Cita de: Elbuho en Domingo 08 Enero 2012 14:43:24 PM

Cita de: Pabce en Domingo 08 Enero 2012 09:54:11 AM

Cita de: Elbuho en Domingo 08 Enero 2012 02:05:46 AM
Pero de todas formas me gustaría decir que no solo de evaporación vive el H2O.  Otro gran aportador de H2o a la atmósfera es la quema de combustibles fósiles.

Creo (creo) que sobre eso ya se habló hace tiempo.
El caso es que, por mucho H₂O que añadamos a la atmósfera, este no se va a "quedar ahí", sino que va a precipitar y a regularse solo (el ciclo del agua es mucho más rápido que el del carbono).
Otra cosa es que haya más evaporación permanentemente, no?

Un saludo

Pero el H2O que se desprende de las fábricas es un H20 antropogénico que no forma parte del ciclo natural del agua. Por lo tanto tiene que tener algún efecto no natural. Tanto si precipita como si se acaba convirtiendo en hielo, no es natural al igual que el CO2 antropogénico. Y por cada molécula de CO2 en una combustión se produce 1 molécula de H2O y el efecto invernadero del H2O es mucho más bestia que el del CO2. No me trago eso de que no tiene efecto alguno porque el ciclo es más rápido. Es H2O ajeno al ciclo del agua que aparece de golpe.

Bueno en ese aspecto se incide mucho sobre los efectos de la polución, la generación de gases sintéticos con composiciones y formas moleculares similares al natural (a veces premeditadamente creadas) ¿como son absorbidos por el sistema? ¿Que problema encierra el ozono antrópico en la superficie? Pero fundamentalmente el principal problema es de salud pública. 

Cita de: Elbuho en Domingo 08 Enero 2012 15:21:33 PM
Entonces el H2O antropogénico está aumentando el nivel del mar.

No, te estás equivocando
Te recuerdo que el agua en la Tierra siempre es la misma, y que siempre vuelve a evaporarse y precipitar por el ciclo del agua.
El único efecto que tiene el añadir H2O a la atmósfera es el mismo que tiene un charco al evaporarse.

Cita de: Vaqueret en Jueves 05 Enero 2012 17:02:37 PM

Cita de: hrizzo en Jueves 05 Enero 2012 14:34:47 PM
4) Hay varios autores que descartan el fenómeno de back-radiation:

Claes Johnson:
Why a Cold Body Cannot Heat A Warm Body
http://claesjohnson.blogspot.com/2010/07/why-cold-body-cannot-heat-warm-body.html
Second Law of Thermodynamics
http://knol.google.com/k/second-law-of-thermodynamics#

Claes Johnson: Matemático que olvida que quien calienta es el sol, no el CO2. El CO2 sólo provoca que el enfriamiento nocturno no lo sea tanto.

Hola, HRizzo.
Me vuelvo a citar porque de los tres autores que has puesto el único medianamente serio es el primero, y vale la pena echarle un vistazo detenidamente, tanto que me he pedido un libro que ha sacado recientemente con algunos autores más (p. ej. John O’Sullivan) que me parece muy interesante:
"Slaying the Sky Dragon – Death of the Greenhouse Gas Theory"

Así que ya comentaré algo cuando lo haya digerido.

De momento he leído el link a la primera parte que has dejado, y la crítica hecha por Judith Curry (Ph D.), que pongo aquí porque también es lo primero que se me ha cruzado por la cabeza :

"One of the authors, Claes Johnson, along with John O’Sullivan, expects a serious critique from the climate community.  Johnson says he intends to submit his papers to a peer reviewed journal.  I agreed to host a discussion on Johnson’s chapters at Climate Etc., provided that the publishers of Slaying the Sky Dragon would make Johnson’s chapters publicly available on their website (which they have).

Johnson’s first chapter is entitled “Climate Thermodynamics,” which presents an energy budget for the earth and its atmosphere that does not include infrared radiation.   The second chapter is entitled “Computational Black Body Radiation,”  which seeks to overturn the last 100 years of modern physics  and concludes that “back radiation is unphysical.”




Gracias por ese enlace en concreto.

Cita de: H.Cosmos en Domingo 08 Enero 2012 15:23:48 PM

Cita de: Elbuho en Domingo 08 Enero 2012 14:43:24 PM

Cita de: Pabce en Domingo 08 Enero 2012 09:54:11 AM

Cita de: Elbuho en Domingo 08 Enero 2012 02:05:46 AM
Pero de todas formas me gustaría decir que no solo de evaporación vive el H2O.  Otro gran aportador de H2o a la atmósfera es la quema de combustibles fósiles.

Creo (creo) que sobre eso ya se habló hace tiempo.
El caso es que, por mucho H₂O que añadamos a la atmósfera, este no se va a "quedar ahí", sino que va a precipitar y a regularse solo (el ciclo del agua es mucho más rápido que el del carbono).
Otra cosa es que haya más evaporación permanentemente, no?

Un saludo

Pero el H2O que se desprende de las fábricas es un H20 antropogénico que no forma parte del ciclo natural del agua. Por lo tanto tiene que tener algún efecto no natural. Tanto si precipita como si se acaba convirtiendo en hielo, no es natural al igual que el CO2 antropogénico. Y por cada molécula de CO2 en una combustión se produce 1 molécula de H2O y el efecto invernadero del H2O es mucho más bestia que el del CO2. No me trago eso de que no tiene efecto alguno porque el ciclo es más rápido. Es H2O ajeno al ciclo del agua que aparece de golpe.

Bueno en ese aspecto se incide mucho sobre los efectos de la polución, la generación de gases sintéticos con composiciones y formas moleculares similares al natural (a veces premeditadamente creadas) ¿como son absorbidos por el sistema? ¿Que problema encierra el ozono antrópico en la superficie? Pero fundamentalmente el principal problema es de salud pública. 

El efecto del vapor de agua en el clima se ha hablado mucho, y más este tema en particular , aunque es cierto lo que dice elbuho , de que el hombre agrega por combustión una molécula de agua (vapor) por cada molécula de Co2 (gas) , la diferencia y el qui del asunto esta en la vida media de esa nueva molécula agregada al ciclo , una molécula de co2 tiene una vida media de 100 Años mientras una de H2o tiene una vida media de apenas unos días, demasiado corto tiempo como para influir en la temperatura a largo plazo (clima) , y por consiguiente aumentar su concentración en la atmósfera.

Es por esto que la concentración de vapor de agua en la atmósfera  depende en gran medida de la temperatura media terrestre , y no al revés , ya que si así fuera  por ejemplo en los niños, se daría un loop positivo infinito de +vapor de  agua + temperatura...

Un saludo..

Cita de: Doom en Domingo 08 Enero 2012 18:49:24 PM
[...]una molécula de co2 tiene una vida media de 100 Años[...]

Hombre, eso es lo que dice el IPPC, hay otros estudios que concluyen que ésta es mucho menor...

El vapor de agua, como ya he dicho y bien apunta Doom, depende más bien de la Tª y de otros factores que no conocemos realmente que de la evaporación (que es consecuencia casi directa de la Tª).


Y, por cierto, para los que dominen el inglés, me estoy leyendo este libro (fue un regalo de Navidad) y lo cierto es que lo que llevo hasta ahora es una maravilla, lo recomiendo encarecidamente:
The Resilient Earth

Un saludo a todos

Cita de: Vigorro... en Martes 03 Enero 2012 11:34:28 AM

Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 02 Enero 2012 16:32:50 PM
Con lo cálido que fue 2006, 2010 y 2011, aún hay gente que cree que desde el 98 no sube la Tº...

Tiene cojones la cosa que ya se nieguen hasta los datos...

Los datos se pueden interpretar al gusto de cada uno.

Tu puedes decirme, por ejemplo, el mes de octubre de 2011 fue NORMAL en precipitaciones en Galícia (cierto), pero yo te diré que NO, porque todos los litros cayeron en los 3 últimos días de Octubre (cierto también)

¿Que quiere decir esto?
Que en años venideros se pregonará que Octubre fue normal, pero ambos sabemos que NO fue así.

Cita de: Adalbert_SSteiner en Domingo 08 Enero 2012 20:08:35 PM

Tu puedes decirme, por ejemplo, el mes de octubre de 2011 fue NORMAL en precipitaciones en Galícia (cierto), pero yo te diré que NO, porque todos los litros cayeron en los 3 últimos días de Octubre (cierto también)

¿Que quiere decir esto?
Que en años venideros se pregonará que Octubre fue normal, pero ambos sabemos que NO fue así.

¿Y tú cómo sabes cómo fueron los otros meses de octubre en los que cayó una cantidad de precipitación parecida? ¿No pudo haber alguno parecido, con la preci concentrada en pocos días?

De todas maneras, me parece un error utilizar el término "normal" para designar lo que es la media, pues son cosas distintas.

Por ejemplo, este diciembre en Córdoba ha sido muy seco, muy por debajo de la media.
Sin embargo, yo diría que se trata de un diciembre normal, porque ya he vivido varios como tal.
Así es el clima mediterráneo, un año puede llover mucho, y otro casi nada. Solo si se vive una situación excepcional (como la del año pasado) se puede decir que nos hemos salido de lo normal. Sin embargo, basta que haya un anticiclón durante unos días más de la cuenta para que ya estemos por debajo de la media.

Un saludo

Cita de: nospam en Sábado 07 Enero 2012 23:55:55 PM

Cita de: VaqueretTu error está en suponer que la única forma de 'regreso' del agua es por precipitación.

La evaporación del agua es un proceso en dos sentidos: moléculas de agua que debido a su energía cinética escapan del líquido y, al revés, moléculas de vapor que son captadas por el líquido. Este proceso ocurre continuamente, habiendo un equilibrio entre las moléculas que salen y las que entran dado por la temperatura y la presión. También influye, y bastante, otros aportes de energía cinética para las moléculas como puede ser vel del viento, del líquido y bombardeo de partículas. Pero en la práctica se puede hablar de que básicamente el equilibrio que conducirá a una cantidad determinada de humedad absoluta en la atmósfera viene determinada por la presión y por la temperatura.
Supongo que, hasta aquí, estaremos de acuerdo.

Pues no lo veo así. Los procesos de evaporación natural son irreversibles y una vez que tiene lugar la evaporación de agua no puede volver a estado líquido sin la disipación de calor, y eso no es natural según el 2º principio de la Termodinámica, por disminución de entropía. El agua que se ha evaporado tiene que ir a ceder calor de forma natural a un foco lo bastante frío y entonces ya puede volver a estado líquido. Es decir, no hay un equilibrio de moléculas, lo que hay en la evaporación es una capa superficial de la que se escapan las moléculas que tienen suficiente energía para hacerlo, ocasionando el enfriamiento del líquido. La vuelta de esas moléculas solo puede realizarse en general de forma forzada o por el proceso natural de enfriamiento previo por disipación de calor a otro elemento (aire frío a más altura) que admita la diferencia necesaria.

Cita de: VaqueretAsí, si aumentas la temperatura, lo que pasa es que aumenta la cantidad de vapor en el aire. La velocidad de evaporación sólo subira hasta que se llegue a ese nuevo equilibrio y, curiosamente, la humedad relativa -que es la que gobierna la formación de nubes- descenderá hasta que se llegue a ese equilibrio, para quedarse igual que antes.

No hay ese equilibrio por que el viento renueva de forma continua la capa superficial de aire en contacto con el agua junto con su humedad, y traslada esa humedad a otra parte mezclando y trasladando el aire mientras quede sitio para más nubes y en función únicamente de cuestiones de energía y probabilidad.

Cita de: VaqueretEn realidad sé exactamente lo que intentas decir: que aunque haya un nuevo equilibrio, en realidad la cantidad de agua en la atmósfera es superior y, en el caso que llueva, lloverá más, por tanto la cantidad de calor latente liberado será superior y será liberado a una altura superior (curiosamente eso es lo que me intentas rebatir, cuando en realidad es una confirmación de lo que quieres probar.....bien) con lo que será más fácil que ese calor escape al espacio.

Si hay más evaporación la cantidad de agua en la atmósfera es superior para cada instante. También para el de la condensación. Cede un calor un poco mayor, pues si, el calor que antes se escapaba directamente por radiación se va a escapar por convección y conducción y luego otra vez por radiación, solo se complica el proceso generando de paso un trabajo. Lo que no va es a acumularse aquí el calor por que entonces a medio plazo derretimos el planeta, simplemente hay una zona con más temperatura, un sistema de circulación un poco cambiado y al final un equilibrio de radiación emitida y recibida como el actual.

Cita de: VaqueretPero fíjate que eso sólo funciona si la temperatura es constante, no en una situación de subida continua de temperatura. en otras palabras: la efectividad de la "máquina de Carnot" atmosférica depende de la pendiente de la temperatura, no de la temperatura.

La forma de la transformación influye, pero no se puede negar que la efectividad de las máquinas térmicas depende en general de la diferencia entre temperatura fía y temperatura caliente entre las que se realiza el ciclo.

Cita de: VaqueretEse es, precisamente, el argumento que esgrime el IPCC para quitar importancia a los forzamientos internos y solares: que son cíclicos y, por tanto, por fuertes que sean, la maquinaria termodinámica atmosférica se encarga de neutralizarlos rápidamente en su fase descendente.

La maquinaria termodinámica actúa amortiguando cualquier efecto puntual, disolviéndolo en la normalidad, eso suele funcionar así por cuestión de probabilidades.

Cita de: VaqueretDonde hay que atacar de verdad a las teorías del alarmismo climático es en la suposición del IPCC de que un aumento de T. provocado por el  CO2 es contínuo, y desechar sin más las oscilaciones naturales, porque esas oscilaciones pueden, en su fase descendente, sacar más calor del sistema via conversión de calor latente previamente acumulado que el debido al forzamiento del CO2.

La mayor oscilación natural que ha habido fue la gran glaciación que duró unos cincuenta millones de años (50.000.000 años) incluyendo incluso el periodo carbonífero casi al completo en plena era glacial, con contenidos de CO2 docenas de veces los de ahora, y que terminado el CO2, es cuando se termina calentando el planeta, que es justo lo contrario de lo que cuenta la teoría. Ahí se pone dramáticamente en evidencia que la importancia de los efectos es la que es, y en el caso del CO2 más pequeña que los errores de medición que acompañan a los mecanismos naturales, por lo que las mediciones sirven más bien para poco que es de lo que iba el hilo.

Cita de: VaqueretSi te fijas, el ejemplo que has puesto es muy malo

Pues si, la verdad es que era muy malo y me disculpo por ello, solo quería expresar que con el calor suficiente pueden cambiar mucho las cosas, y visualizar mejor que un metro cúbico de aire seco y un metro cúbico de vapor pesan más si los sumamos tal cual que solo un metro cúbico de aire seco, y que el sistema de presiones depende de ello.

Cita de: VaqueretNo me gusta el fútbol, sólo ir entendiendo poco a poco las cosas.

En eso si coincido, incluso en lo del futbol.

Creo que te has quedado con la física de hace un siglo. Los procesos de cambio de fase claro que son reversibles. Es una cuestión de estadística, todo en termodinámica es una cuestión de estadística. La termo es a la mecánica cuántica lo mismo que la climatología a la meteorología.
La misma 2º ley es una consecuencia estadística de la flecha del tiempo y de que el universo tenga más de 1 dimensión (en una dimensión NO se cumple).

En serio: la consecuencia de un aumento de temperaturas es un aumento de la humedad absoluta de la tamósfera, no un aumento de la velocidad de evaporación.

Si me dijeses que un aumento de la irradiación solar produce un aumento en la velocidad de evaporación, no te lo discutiría en absoluto, pero la explicación no la encontrarás en la termo sino en la mec. cuántica.

Con respecto a lo que dices de que el viento es un factor que hace que no sean válidas los enfoques estáticos al problema, de acuerdo, pero sólo localmente, al promediar globalmente el efecto del viento consiste en un aporte menor de energía cinética que, alprovenir también de la radiación incidente, se puede ignorar siempre y cuando tratemos con forzamientos (deltas de potencia/superficie)

De todos modos, si me lees cuidadosamente, yo ya he dejado caer que una de las consecuencias de una mayor temperatura sería un mayor gradiente de presiones, debido a que la menor densidad del aire en las zonas de evaporación debe ser compensada por una mayor presión en otras zonas debido al aumento de la masa total de la atmósfera. La consecuencia de ésto debería ser (conjetura, ojo) un aumento en la vel. media del viento, que algo -poco como he dicho- aportará a una mayor evaporación.

De todos modos, bueno es dar un vistazo a si los datos dan soporte a estas teorías o no.

Por ejemplo, cobertura nubosa en los años de aumento de temperatura y, según tú de mayor evaporación y por tanto myor nubosidad)



Y, para que te fijes de lo valiente que hay que ser para hacer la afirmación de que a mayor evaporación, mayor precipitación, aquí te dejo los resultados de varios modelos comparando ambas variables, todos juntitos para mejor visión:



Ahora, lo mejor de todo es que, si te molestas en buscar datos de evaporímetros de estos últimos años, te vas a llevar una sorpresa mayúscula. Busca, por ejemplo Golubev et al., 2001; Peterson et al., 1995); Liu et al., 2004 , etc...

Cita de: Adalbert_SSteiner en Domingo 08 Enero 2012 20:08:35 PM

Cita de: Vigorro... en Martes 03 Enero 2012 11:34:28 AM

Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 02 Enero 2012 16:32:50 PM
Con lo cálido que fue 2006, 2010 y 2011, aún hay gente que cree que desde el 98 no sube la Tº...

Tiene cojones la cosa que ya se nieguen hasta los datos...

Los datos se pueden interpretar al gusto de cada uno.

Tu puedes decirme, por ejemplo, el mes de octubre de 2011 fue NORMAL en precipitaciones en Galícia (cierto), pero yo te diré que NO, porque todos los litros cayeron en los 3 últimos días de Octubre (cierto también)

¿Que quiere decir esto?
Que en años venideros se pregonará que Octubre fue normal, pero ambos sabemos que NO fue así.

Correcto... ahora dime como interpretas con los datos que ya te di que la temperatura del planeta sigue subiendo... y dime como interpretas el hecho de que la media movil que usan los organismos oficiales sea horizontal...

Cita de: Vigorro... en Martes 20 Diciembre 2011 00:40:34 AM
Datos de la CRU, por ejemplo...

2001: 0'408
2002: 0'465
2003: 0'475
2004: 0'447
2005: 0'482
2006: 0'425
2007: 0'402
2008: 0'325
2009: 0'443
2010: 0'478

Nos hemos movido, sin contar el "fresco" 2008, en un rango de 0'080, o sea, menos de UNA DECIMA DE GRADO...

Y GISS (NASA) dice esto...

2001: 0'47
2002: 0'56
2003: 0'55
2004: 0'48
2005: 0'63
2006: 0'55
2007: 0'58
2008: 0'44
2009: 0'57
2010: 0'63

Intervalo de 0'16, o sea, DECIMA Y MEDIA...

Por ultimo, los datos de NOAA...

2001:0'5375
2002:0'5971
2003:0'6067
2004:0'5647
2005:0'6398
2006:0'5856
2007:0'5777
2008:0'5009
2009:0'5834
2010:0'6437

Intervalo de 0'1062, usease, UNA DECIMA...

Si cogemos como dato correcto una media aproximada entre 0'08, 0'15 y 0'10 obtenemos UNA DECIMA, intervalo lo suficientemente pequeño como para afirmar, sin temor a equivocarnos, que es desde 2001 cuando la temperatura global ha dejado de subir y se mantiene...

Cita de: Vigorro... en Lunes 19 Diciembre 2011 18:56:15 PM

Cita de: Pabce en Domingo 08 Enero 2012 20:19:50 PM

Cita de: Adalbert_SSteiner en Domingo 08 Enero 2012 20:08:35 PM

Tu puedes decirme, por ejemplo, el mes de octubre de 2011 fue NORMAL en precipitaciones en Galícia (cierto), pero yo te diré que NO, porque todos los litros cayeron en los 3 últimos días de Octubre (cierto también)

¿Que quiere decir esto?
Que en años venideros se pregonará que Octubre fue normal, pero ambos sabemos que NO fue así.

¿Y tú cómo sabes cómo fueron los otros meses de octubre en los que cayó una cantidad de precipitación parecida? ¿No pudo haber alguno parecido, con la preci concentrada en pocos días?

De todas maneras, me parece un error utilizar el término "normal" para designar lo que es la media, pues son cosas distintas.

Por ejemplo, este diciembre en Córdoba ha sido muy seco, muy por debajo de la media.
Sin embargo, yo diría que se trata de un diciembre normal, porque ya he vivido varios como tal.
Así es el clima mediterráneo, un año puede llover mucho, y otro casi nada. Solo si se vive una situación excepcional (como la del año pasado) se puede decir que nos hemos salido de lo normal. Sin embargo, basta que haya un anticiclón durante unos días más de la cuenta para que ya estemos por debajo de la media.

Un saludo

Pues porque para eso están las medias de días de precipitación, no? 
De hecho, un prado no se mantiene verde si caen 200 litros en 3 días.

Sin embargo lo normal sería que hubieran estado repartidos durante todo el mes, que al fin y al cabo Octubre es pleno Otoño meteorológico.

Al fin y al cabo, la estadística es la ciencia que dice que si tu vecino tiene 2 coches y tu ninguno, los dos tenéis un coche cada uno...
Un saludo.

Cita de: Vigorro... en Domingo 08 Enero 2012 20:32:19 PM

Cita de: Adalbert_SSteiner en Domingo 08 Enero 2012 20:08:35 PM

Cita de: Vigorro... en Martes 03 Enero 2012 11:34:28 AM

Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 02 Enero 2012 16:32:50 PM
Con lo cálido que fue 2006, 2010 y 2011, aún hay gente que cree que desde el 98 no sube la Tº...

Tiene cojones la cosa que ya se nieguen hasta los datos...

Los datos se pueden interpretar al gusto de cada uno.

Tu puedes decirme, por ejemplo, el mes de octubre de 2011 fue NORMAL en precipitaciones en Galícia (cierto), pero yo te diré que NO, porque todos los litros cayeron en los 3 últimos días de Octubre (cierto también)

¿Que quiere decir esto?
Que en años venideros se pregonará que Octubre fue normal, pero ambos sabemos que NO fue así.

Correcto... ahora dime como interpretas con los datos que ya te di que la temperatura del planeta sigue subiendo... y dime como interpretas el hecho de que la media movil que usan los organismos oficiales sea horizontal...

Cita de: Vigorro... en Martes 20 Diciembre 2011 00:40:34 AM
Datos de la CRU, por ejemplo...

2001: 0'408
2002: 0'465
2003: 0'475
2004: 0'447
2005: 0'482
2006: 0'425
2007: 0'402
2008: 0'325
2009: 0'443
2010: 0'478

Nos hemos movido, sin contar el "fresco" 2008, en un rango de 0'080, o sea, menos de UNA DECIMA DE GRADO...

Y GISS (NASA) dice esto...

2001: 0'47
2002: 0'56
2003: 0'55
2004: 0'48
2005: 0'63
2006: 0'55
2007: 0'58
2008: 0'44
2009: 0'57
2010: 0'63

Intervalo de 0'16, o sea, DECIMA Y MEDIA...

Por ultimo, los datos de NOAA...

2001:0'5375
2002:0'5971
2003:0'6067
2004:0'5647
2005:0'6398
2006:0'5856
2007:0'5777
2008:0'5009
2009:0'5834
2010:0'6437

Intervalo de 0'1062, usease, UNA DECIMA...

Si cogemos como dato correcto una media aproximada entre 0'08, 0'15 y 0'10 obtenemos UNA DECIMA, intervalo lo suficientemente pequeño como para afirmar, sin temor a equivocarnos, que es desde 2001 cuando la temperatura global ha dejado de subir y se mantiene...

Cita de: Vigorro... en Lunes 19 Diciembre 2011 18:56:15 PM

Puedo interpretar que, según esos gráficos, la temperatura está volviendo a subir desde el año 2007.

¿O no?

Cita de: Vigorro... en Domingo 08 Enero 2012 20:32:19 PM

Cita de: Adalbert_SSteiner en Domingo 08 Enero 2012 20:08:35 PM
Los datos se pueden interpretar al gusto de cada uno.

Correcto... ahora dime como interpretas con los datos que ya te di que la temperatura del planeta sigue subiendo...

Una forma de verlo es:

¿Hay una bajada de temperaturas en los últimos años de descenso de actividad solar comparable a la última bajada solar de las mismas características? ¿sí? ¿No?