Solo comentar que me hace gracia cuando leo en modelos estas tipicas frases, algunas escritas hace bien poco:

-- los modelos a mas de 180 horas no sirven para nada...

-- y ya los ensembles del GFS son ciencia ficcion...

Pues digo yo que quizas lo que falla no son los modelos, sino los foreros (mira que rima mas guapa), que quizas, mas que coger ese ensemble cuando salio y decir "bah", debieron mirar ese ensemble, otros ensembles, meteogramas, otros modelos, etc., y a partir de ahi, analizar y deducir...

Saludejos...

Asi, asi metiendo el dedo en la yaga

Por pura logica muchas de los ensembles aunque sean a muchas horas vista, se cumpliran... lo quieras o no, el modelo se basa en ecuaciones matematicas, o sea, ciencia pura.
El problema es que a muchos gustaria mirar un modelo a tantas horas y que lo que saque, siempre se cumpla... aun no estamos en ese punto, y no se si algun dia se llegara... supongo que con la mejora de modelos, de nuevas estaciones, de mas dinero... quizas algun dia acierten mas que fallan.

Si,los ensembles del gfs son super realistas



















El día que se cumpla uno de estos mapas,nevará en madrid con una nortada

Cita de: fobitos en Sábado 17 Octubre 2009 22:47:11 PM
Si,los ensembles del gfs son super realistas

¿Y quien ha dicho que TODOS sean realistas?... de nuevo, un topic como hace poco... fijate en las horas del plazo: 228, 348, 276, 384, 264, 372, 300 y 384... cuando vea que el ensemble del europeo, a esos plazos, no saca esas burradas, quizas me calle la boca...

De todos modos, yo uso los ensembles del GFS para mis pronosticos a largo plazo, y el europeo solo lo uso de apoyo, y no creo equivocarme tanto, asi que quizas si sirven de algo...

Los ensembles en realidad son algo irreal,el gfs nos muestra 20 ensembles,20 variaciones distintas en las condiciones iniciales y el europeo son 50,pero es que en realidad hay infinitos ensembles.Puedes correr el modelo metiendo infinitas variaciones en las condiciones iniciales y por tanto obtendrás infinitas evoluciones y muchas de ellas y lo sabemos,son irreales pues el modelo tiende a exagerar sobremanera los parámetros meteorológicos a largo plazo porque las ecuaciones que rigen la dinámica atmósferica son ecuaciones no lineales que si fueramos estrictos,ni si quiera tendrían solución análitica y de hecho se hacen muchas aproximaciones para poder utilizar esas ecuaciones.
Aun y asi,yo también los miro,lo reconozco sobretodo en primavera y otoño donde la variabilidad y movimientos de las masas de aire,la mayor movilidad de estas hace que estas exageraciones modelísticas a largo plazo no sean tan bestias.

Cita de: fobitos en Sábado 17 Octubre 2009 23:26:20 PM
Los ensembles en realidad son algo irreal,el gfs nos muestra 20 ensembles,20 variaciones distintas en las condiciones iniciales y el europeo son 50,pero es que en realidad hay infinitos ensembles.

Eso ya lo se fobos, puede haber tantos ensembles como se quieran, pero cuando los meteorologos los corren sera por algo... supongo que tendra un gasto investigar, correr, estudiar, aplicar, manejar, etc. esos ensembles, si no sirvieran de nada se habrian mandado a hacer puñetas hace tiempo...

Ademas, es que es logico que existan, ya que la cantidad de variables de partida que necesita un modelo determinista para ejecutarse es tan grande, que es casi imposible que esas variables esten tomadas o tengan valores correctos (reales), ya sea por falta del propio dato, por error en la medida, etc...

Yo siempre he pensado que el problema es en buena parte "cartográfico".
Imagínate que quieres representar en un mapa las posibilidades de lugar de caída de una piedra tirada desde un primer piso, y haces una cartografía lógica para eso dividida en centímetros con curvas de posibilidad y muy detallada, evidentemente para ese nivel de precisión esperable, la cartografía será representativa y adecuada, e imaginemos que quieres cartografiar las posibilidades de lugar de caída de la piedra tirada desde una avioneta...utilizando la misma cartografía y dividiendo también dicha cartografía en centímetros.

Cuando a uno le presentan ya sea una cartografía o una división de precisión en una unidad tienen automáticamente a pensar que esa es la precisión esperable del estudio y aquí pasa un fenómeno parecido, si presentas las mismas líneas definidas de temperatura, de presión etc a 288 la gente (que no esté muy metida) la interpretará como si tuviese la misma posibilidad de ocurrencia que a 12h .

Si a 288 h se presentasen los modelos como unas pocas degradaciones de color que mostrasen exclusivamente los movimientos generales de las grandes masas de acción evitando dibujar "isos -10 que entran hasta Castellón pero esquivan Teruel" sería mucho más representativo y cartográficamente lógico.

Y este problema no se dá sólamente en el caso de los paneles del gfs, sino es un problema muy generalizado en la muestra cartográfica de acontecimientos de posibilidad temáticos.

Cita de: The  MeT^^Teacher en Sábado 17 Octubre 2009 11:25:01 AM

El problema es que a muchos gustaria mirar un modelo a tantas horas y que lo que saque, siempre se cumpla... aun no estamos en ese punto, y no se si algun dia se llegara... supongo que con la mejora de modelos, de nuevas estaciones, de mas dinero... quizas algun dia acierten mas que fallan.

espero que nunca haya tal avance como para predecir las situaciones mejor que ahora, y si las hay que sean medios privados, solo para los estados a la hora de realizar avisos

perderia la gracia hacer seguimientos sinceramente 

Buenas noches:

Perdonad mi intervención, por si no corresponde al tema tratado.

Desde mi punto de vista, el problema es que muchas veces utilizamos esta técnica de forma inadecuada, pasando de trabajar con un número reducido de modelos deterministas (GFS, Europeo,GME, NOGAPS, etc...) a sumar a ese conjunto las 20 perturbaciones, junto con su media y la de control del GEFS, y cuando están disponibles las del Europeo, tratandolas al mismo nivel de determinación.

Como bien sabéis, las salidas correspondientes a las predicciones no deterministas ("ensembles" o conjuntos) corresponden a la ejecución del modelo con diferentes valores iniciales, de tal forma que se intenta, de alguna manera, paliar la incertidumbre en la información de entrada al modelo, incertidumbre que se transmite a los resultados dado el carácter no lineal del sistema a modelizar y las aproximaciones necesarias para la resolución numérica de las ecuaciones implicadas, como acertadamente indicáis.

Las fuentes de esa incertidumbre sobre los datos de entrada son variadas, y abarcan desde las inherentes a la precisión instrumental y desigual densidad geográfica de las observaciones, hasta el preproceso de las mismas para ajustarlas a una malla homogénea que se utilizará para alimentar el modelo (gridding).

Dada esta limitación, el planteamiento de las técnicas no deterministas se centra, no tanto en la obtención de soluciones exactas, como en acotar el espacio de soluciones factibles.

Cita de: FobitosPuedes correr el modelo metiendo infinitas variaciones en las condiciones iniciales y por tanto obtendrás infinitas evoluciones y muchas de ellas y lo sabemos,son irreales pues el modelo tiende a exagerar sobremanera los parámetros meteorológicos a largo plazo porque las ecuaciones que rigen la dinámica atmosférica son ecuaciones no lineales que si fueramos estrictos,ni si quiera tendrían solución analítica y de hecho se hacen muchas aproximaciones para poder utilizar esas ecuaciones.

Lógicamente, no resultaría útil simular las infinitas variaciones de las condiciones iniciales, y en la práctica se simulan sólo un número reducido de ellas, pero, y aquí viene lo interesante, estas variaciones no se escogen al azar, sino que se escogen de forma que actúan sobre las combinaciones de variables que producen la mayor variabilidad sobre los resultados, lo que lleva, combinada con las limitaciones de los modelos, a las "exageraciones" citadas.

Despues de este tocho, a mi modo de ver la verdadera utilidad de estas predicciones reside (aunque resulta mucho menos emocionante) en permitir identificar las situaciones que NO deberían ocurrir, frente al planteamiento tradicional de identificar lo que SI debería ocurrir, o en todo caso permitir establecer límites de confianza para las situaciones previstas a partir de una "gaussificación" de los resultados.

Muchas gracias por vuestra atención.

Saludos

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Me parece muy bien, Vigorro, pero estamos todavía a 18 de octubre. La información gráfica que muestras es una predicción para el 20. ¿No sería mejor haber esperado al día 21 para abrir este tópic? Más que nada porque la predicción todavía no se ha cumplido, aunque las probabilidades son altas para que así sea y las predicciones actuales vayan en esa dirección.  
[/Mode Tocapelotas OFF]

Por otro lado, muy interesantes y didácticas las intervenciones de Fobitos y Erierab. Gracias.  

Saludos.  

Vigorro, por curiosidad, la evolución de ese ensembre es la misma que la evolución de lo que ahora se prevee??? Creo que no tienes los mapas, puesto que aparentemente sólo se copió esta imagen, pero bueno, por si acaso los tuvieras.

Y por otro lado, la evolución para llegar a esta situación fue parecida a la situación que hemos tenido???

No son preguntas con maldad, no malinterpretes, pero cabe la posibilidad que no haya sido así y que para llegar a esa situación ha pasado por una serie de visicitudes con contempladas en la actualidad, hmmmm, no me convencería ya que en ese caso se demostraría que ha sido pura casualidad.

20 ensembles, por 4 salidas al día, por 7 días a la semana... son 560 mapas diferentes:

Si con 560 mapas no hay uno que acierte... apaga y vámonos....