Ok Pyrene  , al cesar, lo que es del cesar...

Tuve la oportunidad de estar por esos parajes hace unos meses, y la verdad es que me quedaron ganar de volver. Bonito reportaje....

Cita de: Mammatus © en Lunes 29 Agosto 2005 20:07:28 PM
Ok Pyrene  , al cesar, lo que es del cesar...

Tuve la oportunidad de estar por esos parajes hace unos meses, y la verdad es que me quedaron ganar de volver. Bonito reportaje....

Gracias Mammatus, son unos lugares muy bonitos y bastante tranquilos además.

Cita de: Mammatus © en Lunes 29 Agosto 2005 20:07:28 PM
Tuve la oportunidad de estar por esos parajes hace unos meses, y la verdad es que me quedaron ganar de volver. Bonito reportaje....

Pues ya sabes! 

Cita de: PapaHaydn en Lunes 29 Agosto 2005 10:27:02 AM
Estarán reconocidos, pero Vd hace un mal uso de la lengua. Queda horroroso utilizar un idioma y los topónimos de otro. Es como si en catalán hago referencia a Lérida y Gerona, queda espantoso.

Para mí, no son más que faltas ortográficas, pero pedir corrección ortográfica y gramatical en un foro, es como pedir peras a un olmo.

No estoy de acuerdo en que utilizar los topónimos de una lengua cuando se escribe en otra sea una falta ortográfica. Falta ortográfica es escribir mal un término común de la lengua. La escritura de los nombres propios de lugar es una polémica muy antigua y que por supuesto no se circunscribe al castellano ni al catalán, sino que es prácticamente universal. Personalmente, si existen topónimos bien consolidados por el uso, yo soy partidario de utilizar los de la lengua en que se escribe: o sea, decir Milán, Lérida y Beceite si escribimos en castellano, y decir Milà, Saragossa o Barbastre si escribimos en catalán. Pero este criterio (aunque sea el mío y también el tuyo, PapaHaydn) hemos de admitir que no es el único y que, como pasa siempre en cuestiones lingüísticas, pueden haber otros muchos criterios defendibles en función de multitud de argumentos.

El quid de la cuestión es, creo yo, una vez más la dichosa política, que lo contamina todo y que, como pasa por ejemplo en el tema de la denominación del catalán en Valencia, invade la esfera puramente lingüística y produce absurdos tales como que a un catalán le puedan considerar "fascista" por decir Lérida o "catalanista-imperialista" por decir "Saragossa".

Escribir en catalán utilizando Lérida y Gerona, me parece un despropósito. Y aún queda peor, escribir en catalán y usar el topónimo Tarrasa, que básicamente es lo que se hecho en este caso cambiando idiomas y lugar.

Cita de: PapaHaydn en Martes 30 Agosto 2005 17:14:41 PM
Escribir en catalán utilizando Lérida y Gerona, me parece un despropósito. Y aún queda peor, escribir en catalán y usar el topónimo Tarrasa, que básicamente es lo que se hecho en este caso cambiando idiomas y lugar.

No has entendido lo que he querido decir o bien me he expresado mal.

Yo no veo ningún despropósito en poner Beseit aunque se escriba en castellano, como ha hecho Pyrene. Yo habría puesto Beceite porque como ya he dicho soy partidario de utilizar los topónimos de la lengua en que se escribe cuando están arraigados (y del Beceite lo está en castellano, como lo está el de Saragossa en catalán, por citar un ejemplo). Pero eso no quiere decir que el mío sea el único criterio. Hay prestigiosas editoriales de atlas y cartografía que utilizan siempre el criterio de la toponimia autóctona, editen en la lengua que editen (Michelin es de los casos más conocidos, y así, en los mapas editados en España te encontrarás con ciudades como Marseille, Firenze o Wien).

En este caso, el problema sería determinar cuál es el topónimo realmente autóctono de Beceite/Beseit, problema más que arduo dado el carácter "fronterizo" de la comarca en cuestión.

Cita de: Klipsus en Martes 30 Agosto 2005 17:37:22 PM
En este caso, el problema sería determinar cuál es el topónimo realmente autóctono de Beceite/Beseit, problema más que arduo dado el carácter "fronterizo" de la comarca en cuestión.

Pues no lo sé, pero os explico.

Yo los topónimos más antiguos de Beceite a los que he tenido acceso han sido en mapas de Aragón muy antiguos, del siglo XVII (mediados del 1600) y en estos aparece escrito como Bezeite (sí, con Z). Cierto es también que lo he visto alguna vez escrito como Bezeit pero ahora no recuerdo donde.

En los sellos de las antiguas fábricas de naipes de Beceite que abastecían a Heraclio Fournier aparece escrito como "Bezeite".

Pero vamos...que la gente de aquí estoy casi seguro que toda la vida le ha llamado "Beseit". Es cierto también que aquí desde siempre la gente ha sabido hablar las 2 lenguas, ha sido siempre bilingüe, cosa poco habitual en el siglo XIX por no hablar de antes...

El nombre viene del árabe; Beceite antes de la reconquista eran dos pueblos, uno se llamaba Abu-Zeit (que viene a ser algo así como Casa de Zeit) y el otro Zeit a secas.

Pero vamos que aquí jamás ha sido conflictiva la cosa. Aquí cuando hablamos en castellano SIEMPRE se dice Beceite y cuando hablamos catalán también SIEMPRE se dice Beseit. De hecho a la entrada del pueblo está el cartel viejo en el que pone "Beceite" y no muy lejos está uno nuevo en el que pone "Beceite - Beseit" así que ningún problema.

Pero también soy de la opinión de utilizar el topónimo acorde con la lengua que se habla; yo si hablo en catalán digo Osca o Beseit pero si hablo en castellano digo Huesca y Beceite.

Saludos!!

Cita de: Uldemó en Martes 30 Agosto 2005 21:39:51 PM

Cita de: Klipsus en Martes 30 Agosto 2005 17:37:22 PM
En este caso, el problema sería determinar cuál es el topónimo realmente autóctono de Beceite/Beseit, problema más que arduo dado el carácter "fronterizo" de la comarca en cuestión.

Pues no lo sé, pero os explico.

Yo los topónimos más antiguos de Beceite a los que he tenido acceso han sido en mapas de Aragón muy antiguos, del siglo XVII (mediados del 1600) y en estos aparece escrito como Bezeite (sí, con Z). Cierto es también que lo he visto alguna vez escrito como Bezeit pero ahora no recuerdo donde.

En los sellos de las antiguas fábricas de naipes de Beceite que abastecían a Heraclio Fournier aparece escrito como "Bezeite".

Pero vamos...que la gente de aquí estoy casi seguro que toda la vida le ha llamado "Beseit". Es cierto también que aquí desde siempre la gente ha sabido hablar las 2 lenguas, ha sido siempre bilingüe, cosa poco habitual en el siglo XIX por no hablar de antes...

El nombre viene del árabe; Beceite antes de la reconquista eran dos pueblos, uno se llamaba Abu-Zeit (que viene a ser algo así como Casa de Zeit) y el otro Zeit a secas.

Pero vamos que aquí jamás ha sido conflictiva la cosa. Aquí cuando hablamos en castellano SIEMPRE se dice Beceite y cuando hablamos catalán también SIEMPRE se dice Beseit. De hecho a la entrada del pueblo está el cartel viejo en el que pone "Beceite" y no muy lejos está uno nuevo en el que pone "Beceite - Beseit" así que ningún problema.

Pero también soy de la opinión de utilizar el topónimo acorde con la lengua que se habla; yo si hablo en catalán digo Osca o Beseit pero si hablo en castellano digo Huesca y Beceite.

Saludos!!

Gracias Ulldemó, es muy aclaratoria tu aportación, la verdad es que puse los dos nombres en los titulos al describir cada lugar, sin intención de molestar de nadie ni despropósito alguna, y como dice Klips en muchos libros y guias se utilizan los topónimos tal cual, como en las guias Michelin, para mi me es mucho más familiar utilizar Beseit que Beceite por ejemplo.