Cita de: Pannus (Паннуса) en Domingo 12 Diciembre 2010 15:30:31 PM

Cita de: Torre en Sábado 11 Diciembre 2010 12:54:34 PMLas ciclos tropicales pueden generar una presión mínima inferior a las explosivas, y se encuentran más cerca del Ecuador (lo digo por Coriolis y tal)

Ya, pero, ¿no se van profundizando a medida que se alejan del ecuador (siempre que la SST se mantenga suficientemente alta)?
Es decir: imagina (hipótesis imposible) que las isoterma superficial marina de 27º llegase hasta el Ártico (para que no les faltase chicha a los CCTT), ¿no se profundizarían muchísimo más los CCTT de lo que ya están en las latitudes a las que se desarrollan?

A lo que quiero llegar: en igualdad de condiciones (Tª superficial, etc. ), ¿no es determinante la variable de Coriolis a la hora de aumentar (disminuir) la presión del anticiclón (depresión).

La profundidad de un ciclón tropical no viene influenciada por Coriolis de manera directa. El mecanismo interno de la ciclogénesis tropical necesita de fuerza rotatoria para generar el motor que succione la energia del oceano, por eso las posibilidades de que se de, aumentan conforme un sistema de bajas presiones se aleje del Ecuador, aunque no garantiza nada

¿Y no tendrá alguna relación con la disminución de la altura de la troposfera?

Sí Vigorro, te refieres a la fuerza centrífuga, solo que en las depresiones, que tienen un gradiente de presión mucho mayor, es intensa esa fuerza, dificultando su absorción de aire y facilitando esa tendencia al vacío en su núcleo (vacío que nunca se alcanza), mientras que en un anticiclón, con vientos mucho más flojos (menores gradientes), esa fuerza centrífuga es menos relevante.
En las zonas tropicales (salvo los CCTT), a mi juicio, el viento atraviesa descaradamente las isobaras, facilitando los intercambios de aire entre altas y bajas presiones y, por tanto, favoreciendo que se llegue al equilibrio e impidiendo que se alcancen presiones muy exageradas, tanto por arriba como por abajo (excluyendo, repito, los CCTT).

Cita de: Torre en Domingo 12 Diciembre 2010 23:18:03 PMLa profundidad de un ciclón tropical no viene influenciada por Coriolis de manera directa.

Te entiendo, profundidad no, pero, ¿profundización? Es decir: si los demás factores no varían (SST, divergencia en altura... ), ¿ese CT se nos va a hacer más potente al alejarse del ecuador?
Perdona por ser tan reiterativo, pero es que antes no sé si me expresé bien.

PREGUNTA PARA TODOS:
¿Por qué entonces en la formulita esa sobre la parametrización de las ciclogénesis explosivas se mete el seno de la latitud? 

Pannus (un saludo). No se a qué fórmula te refieres exáctamente (¿solo para las explosivas?), porque en la práctica, la ciclogénesis explosiva no depende exclusivamente de la latitud. También depende en parte de zonas en razón de la longitud.

Justo al Este de las costas de Norteamérica, al igual que al Este de las costas asiáticas, es más probable que se den fuertes irrupciones de aire Polar (continental) desde el Noroeste, que interactúan con la masa cálida tropical. Eso favorece mucho la profundización del ciclón dado el mayor contraste de las masas de aire.

Para el caso de ciclogénesis explosivas que se producen mientras circulan por el Atlántico y se dirigen hacia el Cantábrico, el aumento de la temperatura del mar a medida que el ciclón avanza, tiene que favorecer la vorticidad ciclónica en superficie. También irrupciones de una masa polar bien contrastada desde zonas cercanas al Ártico, etc.

Luego la divergencia en altura asociada a la corriente en chorro, cuando viaja más al Sur, disminuye su velocidad, puesto que en altura la fuerza de las corrientes de aire dependen del gradiente de presión según el gradiente de temperatura. Esto unido a menores contrastes de masas de aire en niveles bajos, hace que las ciclogénsis explosivas se consideren a partir de 18mb/24h y no en 24mb/24h. Esta es la razón por la que es más complicado la intensidad de la ciclogénesis a menor latitud.

En resumidas cuentas, que la dirección del viento, además del rozamiento, F. centrífuga, etc, etc, también está influenciado por la rotación de la Tierra, pero la velocidad no resulta alterada. La velocidad solo depende del gradiente de presión y los efectos del rozamiento. Coriolis solo produce una desviación de las corrientes de aire hacia la derecha en el Hemisferio Norte, hasta que se equilibra con el gradiente de presión (viento geostrófico). Es solo una fuerza desviadora (lo menciono por si las moscas),

Citarpero cuando la dorsal en altura se estira hacia el norte...

Trazando ondas de Rossby; cuando "la dorsal" en altura se estira hacia el Norte, ten encuenta que ese flujo de aire, en su desplazamiento, aumenta el parámetro de Coriolis, pero disminuye la vorticidad relativa, lo que hace que el flujo de aire se curve de forma anticiclónica, formando finalmente una dorsal. Cuanto más se estire ese flujo de aire hacia el Norte, aumentará la vorticidad negativa después. De ahí deduje ese aumento excesivo de la presión en superficie de un Anticiclón que se encuentra en latitudes tan septentrionales, que de distinta forma ocurre con el Anticiclón subtropical de Las Azores, que está formado con menos vorticidad anticiclónica, pero a medida que se mueve hacia el Norte, aumenta dicha vorticidad negativa (primero cizalladura y después curvatura).

También es cierto que, como comentó Vigorro, un flujo de aire que se desplaza hacia el Norte y encuentra una superficie marina más fría, sumará vorticidad anticiclónica añadida desde la superficie.


No se si te habrá servido algo de lo que he dicho. ¿Cual es tu punto de vista? (o el vuestro). Espero recibir más ayuda y corrección que la que yo pueda dar.

Cita de: Néstor en Viernes 17 Diciembre 2010 21:04:02 PMPannus (un saludo). No se a qué fórmula te refieres exáctamente (¿solo para las explosivas?), porque en la práctica, la ciclogénesis explosiva no depende exclusivamente de la latitud.

La fórmula aparece en la revista RAM.
Es aplicable a cualquier depresión, no solo explosiva (que no deja de ser un convencionalismo establecidos unos umbrales límite), pero en este caso pregunto única y exclusivamente por la influencia de la latitud, no por otros factores (corrientes marinas, disposición de los continentes... ), que ya sé que influyen.

Cita de: Néstor en Viernes 17 Diciembre 2010 21:04:02 PMJusto al Este de las costas de Norteamérica, al igual que al Este de las costas asiáticas, es más probable que se den fuertes irrupciones de aire Polar (continental) desde el Noroeste, que interactúan con la masa cálida tropical. Eso favorece mucho la profundización del ciclón dado el mayor contraste de las masas de aire.

Repito: está claro que eso también influye, pero yo pregunto única y exclusivamente por la influencia de la latitud en los sistemas de presión.
En absoluto digo que la latitud sea lo único que influya: lo que digo es que, SUPONIENDO CONSTANTES LOS DEMÁS FACTORES, ¿qué papel desempeña la latitud por sí sola?

Cita de: Néstor en Viernes 17 Diciembre 2010 21:04:02 PMLuego la divergencia en altura asociada a la corriente en chorro, cuando viaja más al Sur, disminuye su velocidad, puesto que en altura la fuerza de las corrientes de aire dependen del gradiente de presión según el gradiente de temperatura. Esto unido a menores contrastes de masas de aire en niveles bajos, hace que las ciclogénsis explosivas se consideren a partir de 18mb/24h y no en 24mb/24h. Esta es la razón por la que es más complicado la intensidad de la ciclogénesis a menor latitud.

Pero es que el gradiente de Tª no es directamente proporcional a la latitud: hay irregularidades. Por ejemplo, en el sur de Asia en invierno, a una latitud francamente baja.
Cuando se toma en cuenta en la fórmula el seno de la latitud tan claramente es porque el valor exacto e intrínseco de la latitud influye, independientemente de la naturaleza de las tierras/mares que haya debajo.

Lo encontré:

https://www.tiempo.com/ram/1843/ciclognesis-rpida-en-la-costa-mediterrnea-andaluza/

Citar2. Nociones básicas previas sobre Ciclogénesis

• Nociones

Una ciclogénesis es un proceso de latitudes medias caracterizado por la formación de una baja en superficie y su profundización continuada en el tiempo y en el espacio. Un caso especial y extremo lo constituyen las Ciclogénesis Explosivas, o "Bombas", que se caracterizan por una rapidísima caída de la presión central en superficie. Éstas han sido estudiadas ampliamente por sus adversas consecuencias. Sanders-Gyakum (1980) las definieron como aquellas en las que la caída de la presión central en superficie en un periodo de 24 horas, es superior a 24 • sena / sen60, siendo a la latitud promedio del centro de la baja durante ese periodo (18 hPa / 24 horas, para 41º). Otro criterio similar es el Carlson (1991), que establece un valor de 12 hPa / 24 horas, para 45º de latitud, siendo estos umbrales referidos a ciclogénesis atlánticas.

En nuestras latitudes peninsulares no son muy frecuentes ya que la definición previa es muy restrictiva y, en el caso analizado, las caídas de presión fueron del orden de 11 hPa en unas 9 horas, que no alcanzan los umbrales de referencia anteriormente citados. Es por esto que se utiliza el término de Ciclogénesis Rápida; se trata de una ciclogénesis con una rápida caída de la presión central en superficie pero que no llega a alcanzar los umbrales de referencia.

CitarPero es que el gradiente de Tª no es directamente proporcional a la latitud: hay irregularidades.

En este caso, me refiero en una atmósfera ideal.


Por falta de tiempo, ¿dónde está la fórmula?


Un saludo! 

Cita de: Néstor en Sábado 18 Diciembre 2010 12:10:19 PM

CitarPero es que el gradiente de Tª no es directamente proporcional a la latitud: hay irregularidades.

En este caso, me refiero en una atmósfera ideal.

Pero es que en una atmósfera ideal tampoco aumentaría el gradiente térmico de forma pareja a la latitud: el máximo contraste se hallaría a unos 55-60º de latitud, disminuyendo luego ese gradiente hacia el polo.
Lo único que aumenta de forma directamente proporcional a la latitud es el parámetro de Coriolis.

Cita de: Néstor en Sábado 18 Diciembre 2010 12:10:19 PMPor falta de tiempo, ¿dónde está la fórmula?

En mi cita anterior:

Cita de: Pannus (Паннуса) en Sábado 18 Diciembre 2010 03:55:02 AM

CitarSanders-Gyakum (1980) las definieron como aquellas en las que la caída de la presión central en superficie en un periodo de 24 horas, es superior a 24 • sena / sen60

Volviendo a la pregunta del topic creo que hay que tener en cuenta que los anticiclones pueden ser de 2 tipos:

*Anticiclones cálidos: son los anticiclones subtropicales los cuales tienen altas presiones en altura y superficie (en este caso en forma de geopotenciales altos,o sea,aire cálido). En estos anticiclones el gradiente térmico tiene la misma dirección que el gradiente isobárico.
Estos anticiclones sacan sus energías de 2 formas:
-Son mitad dinámicos porque se forman en las grandes zonas de descenso de aire de la circulación general atmosférica.
-Por otra parte son térmicos porque siempre tienden a situarse en las costas W de los continentes,buscando la estabilización que provoca en las capas mas superficiales del océano las corrientes frías que se situan en esa zona.

*Anticiclones anómalos o fríos: son los anticiclones que se forman por Groenlandia o Siberia en invierno.En ellos el gradiente bárico y térmico llevan sentidos contrarios por lo que se debilitan con la altura.

Cuando un anticiclón asciende a latitudes superiores y forma esas bestias de 1060mb con sustento a todos los niveles se debe fundamentalmente a que el carácter térmico del anticiclón le da mucha fuerza,mucha más de la que le dan las corrientes frías subtropicales.Estos anticiclones se situan en zonas donde el agua está mas fría,donde se estabiliza la capa más superficial de aire provocando esas subsidencias bestiales.

Pannus, no me estás entendiendo (culpa mía).

Para movimientos verticales, tenemos que ir a la ecuación cuasi-geostrófica (casi nada (advección de vorticidad+advección de temperatura)).

Pero para ir de forma rápida, práctica y teórica, la vorticidad relativa da un valor contrario a la vorticidad planetaria ((Coriolis) aumenta el parámetro de Coriolis, baja la vorticidad relativa y viceversa). Verás que las Ondas grandes de Rossby pueden incluso retroceder hacia el Oeste (Onda retrógrada), puesto que ahí domina la vorticidad planetaria y las Ondas cortas van rápido hacia el Este porque domina la vorticidad relativa, pero solo estos se mueven hacia adelante o hacia atrás a modo de desviación, depediendo de la amplitud de la onda. Ya te digo, mira la ecuación QG (Cuasi-geostrófica) y luego me dices.

Pannus, te expongo lo siguiente, a modo de repaso:

Y a esta fuerza se lo llama Fuerza de Coriolis en honor a su descubridor. Con esto, deducimos que la Fuerza de Coriolis no es real, sino que es ficticia ya que tal fuerza, no existe.

Esta fuerza, no acelera ni desacelera, solo desplaza 90° al viento a la izquierda en el hemisferio sur. En el hemisferio norte, desplaza 90° a la derecha.

Debido a que la tierra es una esfera, la Fuerza de Coriolis tiene más peso en latitudes altas y en el ecuador, no tiene efecto (aunque esto para una cierta interpretación, parece ser que tampoco es del todo cierto).

¿Por qué es tan importante esta fuerza en meteorología? Porque esta fuerza justifica el porque del viento no se dirige desde una zona de alta presión a una zona de baja presión, sino que lo hace paralela a las isobaras.
Viento geostrófico (Vg).

Es una aproximación al viento real. Su deducción se basa en:

1-   Isobaras rectas y paralelas.
2-   Directamente proporcional al gradiente (Isobaras más juntas, mayor Vg).
3-   Flujo horizontal sin aceleración.
4-   Fuerza de rozamiento nula (por encima de 1.000 metros desde la superficie).

El viento geostrófico es un equilibrio entre la Fuerza de Coriolis y la gradiente y da como resultado, un flujo de viento paralelo a las isobaras.




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Para calcular el Vg se necesita el Gradiente, la latitud del lugar (Ecuador = 0 y en el Polo = máx.) y la densidad del aire.



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Viento gradiente (VG).

Al igual que el viento geostrófico, el viento gradiente es una aproximación al viento real. Su deducción se basa en:

1-   Isobaras curvas y rectas.
2-   Latitudes > 20°
3-   Sin rozamiento (por encima de 1.000 metros desde la superficie).
4-   VG directamente proporcional al gradiente de presión.

Como resultado obtenemos:

1-   Viento paralelo a las isobaras.
2-   Giro horario en las zonas de baja presión en el hemisferio sur.
3-   Giro antihorario en las zonas de alta presión en el hemisferio sur.




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Vemos en el gráfico anterior, como el viento gradiente nos marca el sentido de giro del viento. En la zona de alta presión A, el giro es antihorario mientras que en la zona de baja presión B, el giro es horario. La fuerza de Coriolis contrarresta a la gradiente y el viento gira en forma paralela a la isobara sin importar si es curva o recta.



Fuente: http://www.meteorologiafacil.com.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=19&Itemid=25


Finalmente, la fórmula que has citado para la ciclogénesis explosiva (o simple ciclogénesis), si se tiene en consideración la latitud para considerarla como explosiva (12mb/24h, 18mb/24h, 24mb/24h... ), no depende de la fuerza Coriolis, sino quizás, del gradiente térmico, contrastes de masas de aire, etc, etc, que también dependen de la latitud (no lo se).

Cita de: Néstor en Martes 21 Diciembre 2010 19:31:30 PMFinalmente, la fórmula que has citado para la ciclogénesis explosiva (o simple ciclogénesis), si se tiene en consideración la latitud para considerarla como explosiva (12mb/24h, 18mb/24h, 24mb/24h... ), no depende de la fuerza Coriolis, sino quizás, del gradiente térmico, contrastes de masas de aire, etc, etc, que también dependen de la latitud (no lo se).

Si en la fórmula se mete un valor tal como la latitud, es de cajón que se introduzca porque de ella depende algo en forma directamente proporcional. Y eso no puede ser el gradiente térmico, porque aunque, efectivamente, suele ser mayor a elevadas latitudes, no deja de ser una aproximación muy grosera, ya que a veces el gradiente más fuerte está en zonas subtropicales (sur de Asia en invierno), otras veces a altas latitudes hay poco gradiente (área de las Británicas/Islandia/Escandinavia), en verano es menor que en invierno...
No, Néstor: tal irregularidad no hay fórmula matemática que la plasme. La fórmula es tan clara que cuando te obliga a introducir el valor de la latitud es porque hay algo que sí va de la mano de aquélla: la fuerza ficticia de Coriolis.