Cita de: -Llevant- en Lunes 30 Abril 2007 14:39:09 PM
Joer esto es muy intrigante Realmente como dice Cumulonimbus hay demasiados impactos en tan poco espacio, no? realxp si tienes más fotos podrías subir alguna más, a ver si salimos de dudas, porque esto es bastante sorprendente 

Ahi van las que tengo mas. Recuerdo que si alguien es de la zona, puede ir personalmente a verlo, y seguro que de primeras le impactara tanto como a mi, por varias razones, una porque solo estan esos arbustos quemados en un lado de la ladera y no en la de enfrente que esta a 30 metros, de hecho solo vi un impacto en ese lado, segundo la gran cantidad de ellos, lo que me extraño mucho, y tercero, que casi la totalidad de los mismos, impactaron en esos arbustos bajos y no en los arboles mas altos. en fin, a mi se me escapa la explicacion a parte de que la tormenta fuera increiblemente activa y selectiva. o que en esa zona, haya algo en el suelo que atraiga mucho las descargas. aunque si fuera asi, no habria ni arboles o en todo caso, rastros de ellos impactados por anteriores tormentas.

Me parece claramente un impacto de un rayo. Excelentes fotografias.

Cita de: PedriKo en Lunes 30 Abril 2007 23:09:29 PM
Me parece claramente un impacto de un rayo. Excelentes fotografias.

Yo no lo veo tan claro, es que eso serían muchos impactos de rayos en muy poco espacio!! (suponiendo que 1 arbusto chamuscado = 1 impacto de rayo). En la ultima foto se ven unos 40 ó 50 arbustos chamuscados.....  Bueno, habría que ver cuantas tormentas han afectado la zona estas ultimas semanas para sacar alguna conclusión. Veo muy dificil que una sola tormenta haya dejado tantos rayos nube-tierra en tan poco espacio......

Bueno pues doy mi opinión al respecto, a  mi si que me parece que son rayos, pues experiencias de ver el matojo abrasado y los bordes como si nada muchas. Respecto al índice ceráunico decir que se contabilizan las descargas pero no como estas "tocan suelo" pues un rayo se puede ver de lejos y observar una simple ramificación pero de cerca no siempre es asi y al tocar suelo son varias ramas las que conducen. Con unos pocos rayos basta para dejar semejante cantidad de arbustos quemados.

¿Y por qué no han caído en los pínos? pues creo que la respuesta habría que buscarla bajo tierra, tengo constancia de que las raíces de los pinos simpre van para abajo y cuanto mas abajo peor conducción del terreno y para la descarga del rayo. No sé el tipo de raíces que tienen los arbustos pero si son menos profundas que las de los pínos y mas extendidas es un blanco prioritario. ¿alguien puede confirmar el tipo de raíz?

Cita de: Ribera-Met en Martes 01 Mayo 2007 10:28:11 AM
Bueno pues doy mi opinión al respecto, a  mi si que me parece que son rayos, pues experiencias de ver el matojo abrasado y los bordes como si nada muchas. Respecto al índice ceráunico decir que se contabilizan las descargas pero no como estas "tocan suelo" pues un rayo se puede ver de lejos y observar una simple ramificación pero de cerca no siempre es asi y al tocar suelo son varias ramas las que conducen. Con unos pocos rayos basta para dejar semejante cantidad de arbustos quemados.

¿Y por qué no han caído en los pínos? pues creo que la respuesta habría que buscarla bajo tierra, tengo constancia de que las raíces de los pinos simpre van para abajo y cuanto mas abajo peor conducción del terreno y para la descarga del rayo. No sé el tipo de raíces que tienen los arbustos pero si son menos profundas que las de los pínos y mas extendidas es un blanco prioritario. ¿alguien puede confirmar el tipo de raíz?

Demasiados arbustos calcinados, demasiadas chispas y demasiada casualidad que ningun arbol esté chamuscado... habría que empezar a pensar en otra posibilidad. Si descartamos una quema selectiva, que creo que si, y nos quedamos con la hipótesis del rayo, creo que el error está en pensar que en cada arbusto cae un rayo o chispa.

Me gusta más esta teoría: caen uno o 2 rayos con varios strikes. Las raices de estos arbustos son superficiales y se extienden mucho, partiendo del centro del mismo (verificar esto), las raices de unos y otros arbustos están en contacto bajo tierra. Cae el rayo en uno de ellos. La descarga se ramifica por su raiz, y pasa a las raices del de al lado, calcinandolas a medida que pasa a través de ellas, y pasando al siguiente arbusto. La alta temperatura de la raiz llega al basamento del arbusto donde al tener oxígeno empieza una combustión espontánea desde el centro y hacia el exterior explicando el por qué están quemados de esa manera, y así va cayendo un arbusto detrás de otro hasta que la electricidad se difunde por la tierra... El único elemento diferencial entre arbustos y árboles a parte de l altura que juega en contra sería su contenido en agua (no lo creo relevante) y la ramificación de sus raices. A más ramificación por la superficie más atrae al rato porque más "area" de contacto con tierra posee.

Pues me parece muy buena teoría, sin duda que bajo tierra se ha cocido algo y en eso estamos de acuerdo.

Si las raíces son poco profundas y muy extendidas ha podido ocurrir perfectamente que se hayan quemado por combustión expontánea desde abajo como bien indicas por transmisión de unos a otros.

Pero se me antojan ahora algunos peros...

-Se podría visitar el lugar de nuevo y desenterrar alguna raíz o un área para ver si están calcinadas, pero no sabríamos por qué ha sido, si por la transmisión subterránea eléctrica o por la descarga de las ramificaciones del strike en cada arbusto.

-En lugar de una corriente eléctrica a traves de las raíces, se puede haber dado una tensión de paso, los suficientemente alta para que se hayan quemado las ramas, fijarse que las ramas de estos  en estado natural tocan suelo, una corriente podría haber salido por las raíces y entrar de nuevo a tierra por las ramas, o salir por una rama y entrar por otra. Hay dos fotos muy diferentes, en una han desaparecido los tramos que unen las raíces con las ramas y en otra permanencen intactas.  Esto podría explicar una tensión de paso y no una corriente a traves de las raíces.

- Luego están los bordes de los arbustos, ¿por qué no se  quemado? se ha comentado que es porque estaban mojadas, pero también lo estaría el centro y debajo del arbusto para generar la combustión  y en cambio no se han quemado ¿es por la entrada de un rayo o por la combustión desde la raíz?

-En la primera foto se aprecia que hay un arbusto quemado bajo un pino, y el pino se ha visto afectado del calor por su parte baja. Sería muy dificil que un rayo cayese en el arbusto teniendo un pino encima asi que coje mas relevancia la teoría de Cumulonimbus. Pero entonces ¿porqué no se han quemado igual los pinos que los arbustos por abajo? ¿ha sido una tensión de paso o una corriente por las raíces?


Muy interesante, sin duda para visitar el lugar.


Parecemos el LSI  Lightning Scene Investigation

Desde luego la cosa intrigante es . Yo también estoy de acuerdo con la teoría de cumulonimbus, sería muy extraño sino que todos esos impactos hubieran sido en esa reducida zona.

Cita de: Ribera-Met en Jueves 03 Mayo 2007 12:42:27 PM
Pues me parece muy buena teoría, sin duda que bajo tierra se ha cocido algo y en eso estamos de acuerdo.

Si las raíces son poco profundas y muy extendidas ha podido ocurrir perfectamente que se hayan quemado por combustión expontánea desde abajo como bien indicas por transmisión de unos a otros.

Pero se me antojan ahora algunos peros...

-Se podría visitar el lugar de nuevo y desenterrar alguna raíz o un área para ver si están calcinadas, pero no sabríamos por qué ha sido, si por la transmisión subterránea eléctrica o por la descarga de las ramificaciones del strike en cada arbusto.

-En lugar de una corriente eléctrica a traves de las raíces, se puede haber dado una tensión de paso, los suficientemente alta para que se hayan quemado las ramas, fijarse que las ramas de estos  en estado natural tocan suelo, una corriente podría haber salido por las raíces y entrar de nuevo a tierra por las ramas, o salir por una rama y entrar por otra. Hay dos fotos muy diferentes, en una han desaparecido los tramos que unen las raíces con las ramas y en otra permanencen intactas.  Esto podría explicar una tensión de paso y no una corriente a traves de las raíces.

- Luego están los bordes de los arbustos, ¿por qué no se  quemado? se ha comentado que es porque estaban mojadas, pero también lo estaría el centro y debajo del arbusto para generar la combustión  y en cambio no se han quemado ¿es por la entrada de un rayo o por la combustión desde la raíz?

-En la primera foto se aprecia que hay un arbusto quemado bajo un pino, y el pino se ha visto afectado del calor por su parte baja. Sería muy dificil que un rayo cayese en el arbusto teniendo un pino encima asi que coje mas relevancia la teoría de Cumulonimbus. Pero entonces ¿porqué no se han quemado igual los pinos que los arbustos por abajo? ¿ha sido una tensión de paso o una corriente por las raíces?


Muy interesante, sin duda para visitar el lugar.


Parecemos el LSI  Lightning Scene Investigation

Creo que una visita al lugar se hace imprescindible para desentrañar esto. Y desenterrar alguna raiz también, para ver si está o no carbonizada lo que indicaria el paso de una corriente por ella.

Lo que comentas de por qué los bordes no están quemados se explica por la posibilidad de que dependiendo de la humedad del arbusto, de lo que lloviera, y de lo que se requemase su raiz, el fuego avanzara de dentro hacia afuera más o menos antes de apagarse por efecto de la más que posible lluvia que en esos momentos caia.

Y lo del pino se explica también muy bien si el origen del fuego es la alta temperatura de la raiz del arbusto ya que la madera es mala conductora del calor, y la temperatura de combustión espontánea sólo se alcanzaría en el interior de la raiz, y no en el exterior, al igual que ocurre con los rayos dormidos, que sería lo que supuestamente estaría en contacto con la madera del pino, y eso en caso de que estén en contacto que es posible que ni eso.

Una tensión de paso alta en el suelo también es buena teoría, sin embargo, no me acaba de cuadrar con lo que se ve en las fotos: algunos arbustos tan sólo están chamuscados ligeramente en el centro, que justo son las ramas más alejadas del suelo y por tanto las que menos estarían afectadas por una tensión de paso si te he entendido bien, Ribera  Y por supuesto, en estos casos no es blanco o negro... es más que posible que puedan darse las dos opciones a la vez.

Lo que está claro es que si un solo rayo hizo eso, debe poder diferenciarse bien el arbusto impactado del resto, y se me ocurre que a lo mejor nuestro amigo nos ha puesto la foto de él... el arbusto de la foto donde sale la chica tiene las ramas rotas, igual eso lo rompió el rayo al caer...

Cita de: Cumulonimbu§³³³ en Jueves 03 Mayo 2007 13:59:41 PM

Cita de: Ribera-Met en Jueves 03 Mayo 2007 12:42:27 PM
Pues me parece muy buena teoría, sin duda que bajo tierra se ha cocido algo y en eso estamos de acuerdo.

Si las raíces son poco profundas y muy extendidas ha podido ocurrir perfectamente que se hayan quemado por combustión expontánea desde abajo como bien indicas por transmisión de unos a otros.

Pero se me antojan ahora algunos peros...

-Se podría visitar el lugar de nuevo y desenterrar alguna raíz o un área para ver si están calcinadas, pero no sabríamos por qué ha sido, si por la transmisión subterránea eléctrica o por la descarga de las ramificaciones del strike en cada arbusto.

-En lugar de una corriente eléctrica a traves de las raíces, se puede haber dado una tensión de paso, los suficientemente alta para que se hayan quemado las ramas, fijarse que las ramas de estos  en estado natural tocan suelo, una corriente podría haber salido por las raíces y entrar de nuevo a tierra por las ramas, o salir por una rama y entrar por otra. Hay dos fotos muy diferentes, en una han desaparecido los tramos que unen las raíces con las ramas y en otra permanencen intactas.  Esto podría explicar una tensión de paso y no una corriente a traves de las raíces.

- Luego están los bordes de los arbustos, ¿por qué no se  quemado? se ha comentado que es porque estaban mojadas, pero también lo estaría el centro y debajo del arbusto para generar la combustión  y en cambio no se han quemado ¿es por la entrada de un rayo o por la combustión desde la raíz?

-En la primera foto se aprecia que hay un arbusto quemado bajo un pino, y el pino se ha visto afectado del calor por su parte baja. Sería muy dificil que un rayo cayese en el arbusto teniendo un pino encima asi que coje mas relevancia la teoría de Cumulonimbus. Pero entonces ¿porqué no se han quemado igual los pinos que los arbustos por abajo? ¿ha sido una tensión de paso o una corriente por las raíces?


Muy interesante, sin duda para visitar el lugar.


Parecemos el LSI  Lightning Scene Investigation

Creo que una visita al lugar se hace imprescindible para desentrañar esto. Y desenterrar alguna raiz también, para ver si está o no carbonizada lo que indicaria el paso de una corriente por ella.

Lo que comentas de por qué los bordes no están quemados se explica por la posibilidad de que dependiendo de la humedad del arbusto, de lo que lloviera, y de lo que se requemase su raiz, el fuego avanzara de dentro hacia afuera más o menos antes de apagarse por efecto de la más que posible lluvia que en esos momentos caia.

Y lo del pino se explica también muy bien si el origen del fuego es la alta temperatura de la raiz del arbusto ya que la madera es mala conductora del calor, y la temperatura de combustión espontánea sólo se alcanzaría en el interior de la raiz, y no en el exterior, al igual que ocurre con los rayos dormidos, que sería lo que supuestamente estaría en contacto con la madera del pino, y eso en caso de que estén en contacto que es posible que ni eso.

Una tensión de paso alta en el suelo también es buena teoría, sin embargo, no me acaba de cuadrar con lo que se ve en las fotos: algunos arbustos tan sólo están chamuscados ligeramente en el centro, que justo son las ramas más alejadas del suelo y por tanto las que menos estarían afectadas por una tensión de paso si te he entendido bien, Ribera  Y por supuesto, en estos casos no es blanco o negro... es más que posible que puedan darse las dos opciones a la vez.

Lo que está claro es que si un solo rayo hizo eso, debe poder diferenciarse bien el arbusto impactado del resto, y se me ocurre que a lo mejor nuestro amigo nos ha puesto la foto de él... el arbusto de la foto donde sale la chica tiene las ramas rotas, igual eso lo rompió el rayo al caer...

Bueno ya tengo mas claro los bordes y lo del pino


Cuando me he referido a la tensión de paso, no lo hago por las distancia de las ramas al suelo, sino por los puntos de contacto de estas con el suelo, independiente de la altura.

Por ejemplo una corriente ha podido salir por el "tronco" de los arbustos y retornar a tierra por las ramas y provocar el incendio del arbusto. O, también que haya salido por una rama al estar en contacto con tierra y volver a tierra por otra rama sin pasar a las raíces (a traves del tronco). Aquí si encajarian las fotos. Y sí también creo que se ha podido dar una combinación de ambos fenómenos.

También he pensado en la foto de la chica, esas ramas que faltan en el centro, en definitiva "el tronco" de la planta han desparecido y también me inclino porque ese haya sido el lugar de impacto. Pero claro en los demas también deberia observarse algo parecido y mas bien no ha sido así, sino que se han quemado por abajo.

Algo está claro y es que ese suelo tenía unas propiedades dieléctricas muy importantes a poca profundidad y toda la energía se distribuyó de forma circular. A su vez  se propagó unicamente por las raíces de los arbustos, de ahí esas quemaduras. Tuvo que ser un espéctaculo ver como entraban en ignición un arbusto  tras otro

Por cierto ¿que arbusto es?

Cita de: Ribera-Met en Jueves 03 Mayo 2007 16:05:24 PM

Cita de: Cumulonimbu§³³³ en Jueves 03 Mayo 2007 13:59:41 PM

Cita de: Ribera-Met en Jueves 03 Mayo 2007 12:42:27 PM


Por cierto ¿que arbusto es?

Pues ni idea, no lo se, te acabo de enviar las fotos originales que tengo en un privado, de todas formas, a la teoría del la interconexión de las raíces, un matiz, fijaros que arbustos a menos de 2 metros de otros afectados, ni tan solo están minimamente quemados, la teoría de la conductividad por el mallado de las raíces, quizás no cubra toda la explicación del hecho. Poco mas puedo aportar, pues soy mas espectador del debate que contribuidor, pero desde luego, merece la pena leeros por lo coherentes de vuestras opiniones.

No sé nada de física, pero me parece muy interesante y de alto nivel lo que comentais.
Lo he insinuado en  el topic donde preguntáis qué arbusto es el que se ha quemado. Me inclino ahora más, dado el aspecto y como se ha quemado, en que es una sabina rastrera.
Esta hipótesis viene reforzada por el hecho de como ha ardido, desde dentro hacia fuera de una forma aparentemente violenta y rápida. Las sabinas tienen unos canales resiníferos con alta concentración de aceites volátiles muy inflamables, esta alta concentración es mayor al final del invierno, ya que los tejidos tienen menos agua para evitar los daños de las bajísimas temperaturas invernales de esta zona.
Respecto al sistema radical, es una planta que se extiende por vía vegetatativa de forma centrípeta, por lo que las raices, sobre todo de las partes más externas, son bastante superficiales, pero no creo que estén interconectadas entre una planta y otra.

¿Alguien que se pueda acercar al lugar para investigar un poquito mas?

Me quedo con las ganas