SOBRE LA FORMACIÓN DE TORNADOS, EL INDICE "LIFTED INDEX " Y OTROS...

Cita de: shear_puentems en Sábado 17 Abril 2010 01:28:38 am

pero lo importante para la formación de tornados es:

¿Fuente? ¿cual es la fuente de esos valores?.

Hay tablas de utilidad en las llanuras americanas, y no se pueden extrapolar a nuestra orografía, nuestro organismo oficial lo sabe bastante bien

Hay varias fuentes, una de EEUU y otra de Europa Occidental, creo que más bien se centra en Holanda. Y en los gráficos, aunque los valores no sean iguales sí se cumple lo que dije, por eso no digo a partir de tal cifra ocurre esto.... sino esto favorece más el tal..  

Claro que hay fuentes, por eso preguntaba por ellas, para saber de donde salen vuestro comentarios,  pero parece que sigo sin saber de donde ha salido el extracto.

¡Coño, si no había visto este tópic!...
Parece que podemos continuar nuestra conversación por aquí; fenomenal, así podremos extraer algunas conclusiones.
A ver si me lo leo entero con suma atención.
Un saludo

Yo lo quería decir ayer, a colación de las preguntas de Cidacos, es que en mi caso , yo si que puedo saber , o hacerme una idea de la posible formación de un tornado , solamente con el "LIFTED INDEX" , ayer los "CAPE" no eran para tirar cohetes en el lugar donde se produjo el tornado , sino el "LIFTED INDEX" , voy a buscar datos de ayer , a ver si encuentro el sondeo del lugar.Y no sólo con ese dato , lógicamente, pero a colación de todos los post que dijimos ayer, si el "CAPE" me falla , tiro del "LIFTED".Son manías propias.

Con esto no quiero decir que no valga nada de lo anterior citado por otros foreros, pero por ejemplo durante estos días, a las preguntas realizadas por "Cidacos" contesté cual era mi punto de vista.

Yo en profundidad no conozco mucho sobre la formación de estos fenómenos pero un forero lanzó una pergunta al aire y yo la contesté, desde mi punto de vista, claro está.

¡Coño, si no había visto este tópic!...
Parece que podemos continuar nuestra conversación por aquí; fenomenal, así podremos extraer algunas conclusiones.
A ver si me lo leo entero con suma atención.
Un saludo

Si, se trasladó todo ayer aquí, para tener el foro más organizado, esto no tenía mucho que ver con modelos, aunque algunas cosas si, la verdad.Para no emborronar el otro topic, se abrió este.

 

Sobre el tema de los meso-escalares y de la temperatura a 850hpa, para una previsión generalista, creo que no me serviría de mucho, más bien para un fenómeno localizado concreto, sobre la segunda cuestión de los "ruidos" puede ser que si, que haya valores añadidos, pero si atendemos a lo que te he comentado en otros post, si conoces la zona, sabrás si hay "ruido" añadido , para hacer una previsión acertada yo creo que influye mucho el conocimiento de "hechos meteorologicos pasados" aunque muchas veces se vayan al traste.

Sí, estoy de acuerdo en que hace falta muchas horas de campo para empezar a entender algo las cosas...
Veo que haces muchas referencias al "Método de Análogos", intercalándolo con las salidas de los modelos de mesoescala.
¿No crees que los análogos funcionan como la banca, es decir: "rentabilidades pasadas no garantizan rentabilidades futuras"... ( perdón por la analogía tan vulgar)?; ¿cómo cuantificas esa analogía entre situaciones pasadas y futuras, con qué campos?

Respecto a las "cacofonías" de los mesoescalares...no sé, no termino de tener claro cómo discriminar disparates de no disparates así a pelo....¿no sería necesario un conocimiento de la física del modelo, en qué se basa a la hora de sacar sus conclusiones?...porque claro, para entender si algo es un disparate, habrá que saber de qué se parte, ¿no?.
Respecto de los índices, creo que tiene más razón que un santo nuestro compi Ribera: algo tan "etéreo" y poco formal como un índice de lo que sea, pienso que sólo tiene sentido en un área concreta, donde empíricamente se ha demostrado que funciona... eso no significa que me vaya a funcionar en Arnedo, Tegucigalpa y Mogadiscio a la vez...vamos, creo yo.
No sé: soy un tanto escéptico con los índices....yo, en caso de dedicarme a ello, necesitaría empaparme bien de lo que dice el modelo y, a ser posible, de ver la situación "in situ"... Que algo tan aséptico como unos índices em indiquen tal y cual...buffff,  para mí no dejan de ser meras "entelequias"
Por ponerte algún ejemplo ( y no me quiero extender): se suelen dar tormentas fuertes con índices mediocres y viceversa...y no pocas veces....
¿Qué se nos escapa?...algo muy importante....
Un saludo

Cita de: TEMPUS23 en Sábado 17 Abril 2010 00:19:28 am

Sobre el tema de los meso-escalares y de la temperatura a 850hpa, para una previsión generalista, creo que no me serviría de mucho, más bien para un fenómeno localizado concreto, sobre la segunda cuestión de los "ruidos" puede ser que si, que haya valores añadidos, pero si atendemos a lo que te he comentado en otros post, si conoces la zona, sabrás si hay "ruido" añadido , para hacer una previsión acertada yo creo que influye mucho el conocimiento de "hechos meteorologicos pasados" aunque muchas veces se vayan al traste.

Sí, estoy de acuerdo en que hace falta muchas horas de campo para empezar a entender algo las cosas...
Veo que haces muchas referencias al "Método de Análogos", intercalándolo con las salidas de los modelos de mesoescala.
¿No crees que los análogos funcionan como la banca, es decir: "rentabilidades pasadas no garantizan rentabilidades futuras"... ( perdón por la analogía tan vulgar)?; ¿cómo cuantificas esa analogía entre situaciones pasadas y futuras, con qué campos?

Respecto a las "cacofonías" de los mesoescalares...no sé, no termino de tener claro cómo discriminar disparates de no disparates así a pelo....¿no sería necesario un conocimiento de la física del modelo, en qué se basa a la hora de sacar sus conclusiones?...porque claro, para entender si algo es un disparate, habrá que saber de qué se parte, ¿no?.
Respecto de los índices, creo que tiene más razón que un santo nuestro compi Ribera: algo tan "etéreo" y poco formal como un índice de lo que sea, pienso que sólo tiene sentido en un área concreta, donde empíricamente se ha demostrado que funciona... eso no significa que ma vaya a funcionar en Arnedo, Tegucigalpa y Mogadiscio a la vez...vamos, creo yo.
No sé: soy un tanto escéptico con los índices....yo, en caso de dedicarme a ello, necesitaría empaparme bien de lo que dice el modelo y, a ser posible, de ver la situación "in situ"... Que algo tan aséptico como unos índices em indiquen tal y cual...buffff,  para mí no dejan de ser meras "entelequias"
Por ponerte algún ejemplo ( y no me quiero extender): se suelen dar tormentas fuertes con índices mediocres y viceversa...y no pocas veces....
¿Qué se nos escapa?...algo muy importante....
Un saludo

Todo esto que te pongo en negrita,lo comentamos ya ayer en los otros post , lógicamente no todos los datos sirven para todos los lugar de la misma forma.

Respecto a los análogos pues supongo que habrá de todo, aunque si que es cierto que hoy en día con los cambios de clima , cada vez nos sirven menos.

Sobre lo de las tormentas lo comentamos ayer, hay tormentas que nacen y se desarrollan de una "pequeña explosión" convectiva y hay otras que por muchos ingredientes(datos), o no nacen, o no se terminan de desarrollar , etc...

Supongo que con los tornados es igual.

---

Y ahora tengo que dar una triste noticia, y es que no encuentro datos de la zona del lugar donde afectó el tornado     pero recuerdo que teníamos un "CAPE" próximo a 1500k y un "LIFTED" cercano al -7 .... esto hablando de los índices que aquí comentamos, teniamos otros datos destacados , pero ahora no soy capaz de recordarlos.

.....cómo discriminar disparates de no disparates así a pelo....¿no sería necesario un conocimiento de la física del modelo, en qué se basa a la hora de sacar sus conclusiones?...porque claro, para entender si algo es un disparate, habrá que saber de qué se parte, ¿no?.

Efectivamente, ahí es a donde yo quería llegar.

Para saber hasta que punto se puede hacer caso a unos índices LI, o CAPE de un modelo (cuidado, hablamos de modelos, de varibles modelizadas, no de variables reales sacadas de un radiosondeo), habrá que saber qué son exactamente esos índices.

Porque si se sabe con exactitud el significado de sos índices, también se sabrá que dependen fuertemente de las condiciones de temperatura y humedad al nivel del suelo, de manera que pequeñas variaciones de esas dos variables suponen ENORMES variaciones en la adiabática y grandes variaciones tanto en el CAPE como en el LI. De manera que la existencia o no de vegetación que transpira, la existencia o no de brisas, ....... , pueden invalidar cualquier modelo de convección.

Los modelos calculan bastante bien los CAPES a niveles altos, pero como hablamos aquí de tornados, el único índice ascensional que tiene influencia sobre ellos es el LCAPE o como mucho el MLCAPE, o sea, la energía disponible ascensional a niveles bajos, y ese índice, precisamente, és el que más depende de las condiciones a ras del sueloy, por tanto, el menos modelizable.

Saludos.

Efectivamente, ahí es a donde yo quería llegar.

Para saber hasta que punto se puede hacer caso a unos índices LI, o CAPE de un modelo (cuidado, hablamos de modelos, de varibles modelizadas, no de variables reales sacadas de un radiosondeo), habrá que saber qué son exactamente esos índices.

Porque si se sabe con exactitud el significado de sos índices, también se sabrá que dependen fuertemente de las condiciones de temperatura y humedad al nivel del suelo, de manera que pequeñas variaciones de esas dos variables suponen ENORMES variaciones en la adiabática y grandes variaciones tanto en el CAPE como en el LI. De manera que la existencia o no de vegetación que transpira, la existencia o no de brisas, ....... , pueden invalidar cualquier modelo de convección.

Los modelos calculan bastante bien los CAPES a niveles altos, pero como hablamos aquí de tornados, el único índice ascensional que tiene influencia sobre ellos es el LCAPE o como mucho el MLCAPE, o sea, la energía disponible ascensional a niveles bajos, y ese índice, precisamente, és el que más depende de las condiciones a ras del sueloy, por tanto, el menos modelizable.

Saludos.

 
Y además, añadiría que un radiosondeo real es la radiografía de únicamente ese punto, no otros....así que ni tan siquiera eso hay que tomarlo "a pie juntillas".
Un saludo

Cita de: Cidacos (ex-febrero 1956) en Sábado 17 Abril 2010 12:46:36 pm

.....cómo discriminar disparates de no disparates así a pelo....¿no sería necesario un conocimiento de la física del modelo, en qué se basa a la hora de sacar sus conclusiones?...porque claro, para entender si algo es un disparate, habrá que saber de qué se parte, ¿no?.

Efectivamente, ahí es a donde yo quería llegar.

Para saber hasta que punto se puede hacer caso a unos índices LI, o CAPE de un modelo (cuidado, hablamos de modelos, de varibles modelizadas, no de variables reales sacadas de un radiosondeo), habrá que saber qué son exactamente esos índices.

Porque si se sabe con exactitud el significado de sos índices, también se sabrá que dependen fuertemente de las condiciones de temperatura y humedad al nivel del suelo, de manera que pequeñas variaciones de esas dos variables suponen ENORMES variaciones en la adiabática y grandes variaciones tanto en el CAPE como en el LI. De manera que la existencia o no de vegetación que transpira, la existencia o no de brisas, ....... , pueden invalidar cualquier modelo de convección.

Los modelos calculan bastante bien los CAPES a niveles altos, pero como hablamos aquí de tornados, el único índice ascensional que tiene influencia sobre ellos es el LCAPE o como mucho el MLCAPE, o sea, la energía disponible ascensional a niveles bajos, y ese índice, precisamente, és el que más depende de las condiciones a ras del sueloy, por tanto, el menos modelizable.
Saludos.

Pero sobre todos los datos, o la mayoría de los que podemos disponer, siempre se sufren pequeñas , o grandes variaciones, según el fenómeno que queramos analizar, o pronosticar.

No hay nada 100% previsible en la atmósfera y como dije ayer , muchas veces no todo es 1+1=2 , porque muchas veces quizás la suma resultante , sea 3  

Los tornados, así como , fenómenos meteorológicos " extremos" , o " severos" , son meteoros, muy dificiles de pronosticar, de hecho sólo hay que ver, que no se conoce mucho, sobre la mayoría de ellos , o muchas veces nada.

Que aquí podemos debatir mucho sobre esto y no llegar a ningún lado, porque sino hay un estudio concluyente sobre los mismos, me refiero a que se den unos datos claros y concisos sobre la formación de los mismos, nos podemos pegar debatiendo un mes , sin llegar a ningún lado, porque en este caso 1+1, no son 2, sino 3.Es decir que ante este fenómeno, sólo nos podemos orientar con lo que tenemos a la hora de preveer, no podemos decir todavía esto es así , porque de momento no se puede.

Los tornados, así como , fenómenos meteorológicos " extremos" , o " severos" , son meteoros, muy dificiles de pronosticar, de hecho sólo hay que ver, que no se conoce mucho, sobre la mayoría de ellos , o muchas veces nada.

Que aquí podemos debatir mucho sobre esto y no llegar a ningún lado, porque sino hay un estudio concluyente sobre los mismos, me refiero a que se den unos datos claros y concisos sobre la formación de los mismos, nos podemos pegar debatiendo un mes , sin llegar a ningún lado, porque en este caso 1+1, no son 2, sino 3.Es decir que ante este fenómeno, sólo nos podemos orientar con lo que tenemos a la hora de preveer, no podemos decir todavía esto es así , porque de momento no se puede.

Pero si son tan difíciles de pronosticar, ¿por qué insistes en utilizar algo tan poco definitorio como un par de índices para su prognosis?
Otro asunto: me ha llamado mucho la atención eso de que el "Método de Análogos" está siendo invalidado por el tan manido "Cambio Climático"....me parece una idea interesante..¿podrías comentarnos tus impresiones y experiencia al respecto?
Gracias.

Cita de: TEMPUS23 en Sábado 17 Abril 2010 13:28:18 pm

Los tornados, así como , fenómenos meteorológicos " extremos" , o " severos" , son meteoros, muy dificiles de pronosticar, de hecho sólo hay que ver, que no se conoce mucho, sobre la mayoría de ellos , o muchas veces nada.

Que aquí podemos debatir mucho sobre esto y no llegar a ningún lado, porque sino hay un estudio concluyente sobre los mismos, me refiero a que se den unos datos claros y concisos sobre la formación de los mismos, nos podemos pegar debatiendo un mes , sin llegar a ningún lado, porque en este caso 1+1, no son 2, sino 3.Es decir que ante este fenómeno, sólo nos podemos orientar con lo que tenemos a la hora de preveer, no podemos decir todavía esto es así , porque de momento no se puede.

Pero si son tan difíciles de pronosticar, ¿por qué insistes en utilizar algo tan poco definitorio como un par de índices para su prognosis?
Otro asunto: me ha llamado mucho la atención eso de que el "Método de Análogos" está siendo invalidado por el tan manido "Cambio Climático"....me parece una idea interesante..¿podrías comentarnos tus impresiones y experiencia al respecto?
Gracias.

Porque no tenemos algo claro sobre estos fenómenos y me decanto por lo que yo he aprendido observando.Además en estos meteoros la técnica/teoría, muchas veces puede quedar en entredicho, por la particularidad de los mismos.

Y sobre el segundo asunto si quieres abrimos otro topic, lo que no sé dónde iría ubicado,porque ahí si que podría dar muchas opiniones, sin llegar a cansarme , porque hay mucha tela que cortar en ese apartado. De momento es pronto para invalidar datos, pero si que creo,que puede haber una tendencia.

Porque no tenemos algo claro sobre estos fenómenos y me decanto por lo que yo he aprendido observando.Además en estos meteoros la técnica/teoría, muchas veces puede quedar en entredicho, por la particularidad de los mismos.

Y sobre el segundo asunto si quieres abrimos otro topic, lo que no sé dónde iría ubicado,porque ahí si que podría dar muchas opiniones, sin llegar a cansarme , porque hay mucha tela que cortar en ese apartado. De momento es pronto para invalidar datos, pero si que creo,que puede haber una tendencia.

No, tranquilo: no quiero molestarte más con mis preguntas y tampoco es cuestión de aburrir más al personal....
Gracias