¿Qué es, o qué niega, un "negacionista"?

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¿Qué es, o qué niega, un "negacionista"?
« en: Miércoles 25 Febrero 2015 11:39:20 am »
Os veo aburridos.  [emoji6]

Propongo un tema que llevo tiempo intentando resolver, sin éxito. ¿Qué es, o qué niega, un "negacionista"? Aquí hay muchos "negacionistas". Y algunos que -presumiblemente- acusan a los demás de "negacionistas"?

Por ejemplo, ahora hay una campaña de inquisición contra los "negacionistas". Obama lo plantea así:

Cita de: Obama
Amigo —
Está difícil ahí afuera para los negacionistas del cambio climático.

Uno a uno, literalmente cada argumento y excusa que han usado durante años se ha probado falso. Todavía se agarran a mitos y teorías de la conspiración, pero los negacionistas están huyendo.
Mantengámoslos ahí.

En realidad el debate sobre lo fundamental está acabado. No sólo el 97% de los científicos está de acuerdo en que el cambio climático es real y producido por el hombre, sino que los nuevos informes están mostrando que los extremos climáticos nos están afectando ahora mismo.

Viene de una carta donde propone un "escrache" a los "negacionistas".

http://wattsupwiththat.com/2015/02/20/friday-funny-well-if-i-was-a-denier-i-guess-id-be-on-notice-by-barack-obama/

Pero la gran pregunta sería, ¿cómo reconoces a un "negacionista" cuándo lo tienes enfrente?

Por ejemplo, Roger Pielke jr. no lo tiene nada claro. Es uno de los "escrachados" por el Gran Inquisidor Grijalva.



http://plazamoyua.com/2015/02/24/el-calentamiento-global-produce-inquisicion-a-falta-de-calentamiento/

Pero no cree que él es un "negacionista".

https://twitter.com/RogerPielkeJr/status/570227403408060416

Judith Curry intenta explicar lo que cree que se discute y no se discute, y no se parece en nada a lo que dice Obama.

Cita de: Judith Curry
Los científicos estamos de acuerdo en:

    - La temperatura ha aumentado desde 1880.
    - Los humanos añaden CO2 a la atmósfera,
    - El CO2 y otros gases invernadero tiene un efecto de calentamiento en el planeta.

Hay considerable desacuerdo en estos aspectos que tienen consecuencias:

    - Si el calentamiento desde 1950 está dominado por causas humanas.
    - Cuánto se calentará el planeta en el siglo XXI.
    - Si el calentamiento es “peligroso”.
    - Y si podemos realmente hacer algo para prevenir el cambio climático.

http://judithcurry.com/2015/02/24/naruc-panel-discussion-on-climate-change/

Yo añadiría un punto de desacuerdo, para poder incluir a Pielke entre los "negacionistas escrachables":

- Descuerdo en que la "prevención" del clima sea una idea mas sensata que la adaptación al mismo.

Así que me atrevo a pedir a los que les parece adecuado el uso del término "negacionista", que nos explique qué entiende por tal cosa. Y a cualqiera que se apunte, me atrevería a preguntarle por qué el dar más importancia relativa al cambio climático natural que al antropogénico te convierte en un "negacionista escrachable", y lo contrario no es negacionismo en ningún grado. ¿Es acaso porque el "negacionista" discute / critica a la autoridad? ¿Y eso es malo; o motivo de escarnio y escrache?

Slds.
« Última modificación: Miércoles 25 Febrero 2015 12:01:38 pm por plazaeme »

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Re:¿Qué es, o qué niega, un "negacionista"?
« Respuesta #1 en: Jueves 26 Febrero 2015 00:44:29 am »
Negacionista es el término que usan los calentólogos para referirse a los escépticos. ¿Porqué no les llaman escépticos y si negacionistas? Pues porque la palabra escéptico es muy guay para un científico. La ciencia debe ser escéptica. Así que buscaron otro palabro y encontraron el de Negacionista. La palabra negacionista tiene connotaciones con muy mala leche. Hace tiempo había una serie de sonados llamados negacionistas que negaban el holocausto judío. Sacaban libros y sumaban víctimas, negando que se hubieran matado a 6 millones de judios. Lo negaban y se les llamaba negacionistas, tratándolos de locos pronazis. La palabra negacionista tiene esa connotación para la gente de mi quinta y superior, a saber, mayores de 40.
Hay que verlo pues dentro de una campaña de difamación de los calentólogos, contra los escépticos.
Tienes problema. No solución. No problema. (Sensei Miyagi)

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Re:¿Qué es, o qué niega, un "negacionista"?
« Respuesta #2 en: Jueves 26 Febrero 2015 08:16:54 am »
Negacionista es el término que usan los calentólogos para referirse a los escépticos. ¿Porqué no les llaman escépticos y si negacionistas? Pues porque la palabra escéptico es muy guay para un científico. La ciencia debe ser escéptica. Así que buscaron otro palabro y encontraron el de Negacionista. La palabra negacionista tiene connotaciones con muy mala leche. Hace tiempo había una serie de sonados llamados negacionistas que negaban el holocausto judío. Sacaban libros y sumaban víctimas, negando que se hubieran matado a 6 millones de judios. Lo negaban y se les llamaba negacionistas, tratándolos de locos pronazis. La palabra negacionista tiene esa connotación para la gente de mi quinta y superior, a saber, mayores de 40.
Hay que verlo pues dentro de una campaña de difamación de los calentólogos, contra los escépticos.
Pues la palabra calentólogo tampoco es muy bonita que digamos.
Negacionista no solo se refiere a los que niegan el holocausto judio, hay negacionistas que niegan la existencia del vih, los hay que niegan la evolución humana, los hay que niegan que el hombre llegasé a la luna.....
« Última modificación: Jueves 26 Febrero 2015 08:24:56 am por miel282002 »
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Re:¿Qué es, o qué niega, un "negacionista"?
« Respuesta #3 en: Jueves 26 Febrero 2015 09:43:40 am »
Lechuzo solo daba un ejemplo de la acepcion "negacionista".
Hay un libro abierto siempre para todos los ojos: la naturaleza. Jean-Jacques Rousseau.
Pobla de Farnals-plaja. 39° 34' N, 0° 17' W - Datos de Puçol (18 msnm, a 6,4 Km de mi posición): media anual 16.5ºC, 459.9 mm/año.

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Re:¿Qué es, o qué niega, un "negacionista"?
« Respuesta #4 en: Jueves 26 Febrero 2015 11:22:52 am »
Negacionista es el término que usan los calentólogos para referirse a los escépticos. ¿Porqué no les llaman escépticos y si negacionistas? Pues porque la palabra escéptico es muy guay para un científico. La ciencia debe ser escéptica. Así que buscaron otro palabro y encontraron el de Negacionista. La palabra negacionista tiene connotaciones con muy mala leche. Hace tiempo había una serie de sonados llamados negacionistas que negaban el holocausto judío. Sacaban libros y sumaban víctimas, negando que se hubieran matado a 6 millones de judios. Lo negaban y se les llamaba negacionistas, tratándolos de locos pronazis. La palabra negacionista tiene esa connotación para la gente de mi quinta y superior, a saber, mayores de 40.
Hay que verlo pues dentro de una campaña de difamación de los calentólogos, contra los escépticos.

Negar que no provoca calentamiento echar CO2 a la atmosfera cambiando su composición original, no es ser escéptico, sino que ya es una cuestión religiosa y se le puede llamar negacioncita, al igual que los negacioncitas de la evolución.
Al que se puede llamar escéptico es al que no niega el calentamiento, pero lo relativiza en un contexto más grande, pero es evidente que en cada lado hay fanáticos y en este foro hay ejemplos de los dos, por suerte y por eso lo leo hay gente que lo que le importa es la realidad y no el fanatismo.
« Última modificación: Jueves 26 Febrero 2015 11:31:32 am por dani... »

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Re:¿Qué es, o qué niega, un "negacionista"?
« Respuesta #5 en: Jueves 26 Febrero 2015 13:27:36 pm »
De las respuestas (gracias) de Miel282002 y de BCNsnowplow, se deduce que "negacionistas" serían los que niegan el -relativamente pequeño- efecto radiativo directo del CO2. Y lo serían por negar algo suficientemente comprobado. Por entendernos, estaríamos hablando de lo que en la blogosfera contraria al IPCC llaman -despectivamente- "Dragonslayers".

Yo le veo dos problemas a esto.

1. La mayor parte de los que los científicos más bocazas del IPCC llaman "negacionistas" no coinciden con la definición de Miel282002 y de BCNsnowplow. Peor aun; entre los muchos climatólogos "negacionistas" no hay ninguno que sea "negacionista" con esa explicación.

2. Muchísimos climatólogos (y algunos modelos) piensan que la variabilidad natural no forzada es de un calibre suficiente como para hacer imposible una atribución cabal del calentamiento reciente al CO2. Y que eso está suficientemente observado y medido como para estar seguros. ¿Deberían de llamar "negacionistas" (por ejemplo del cambio climático natural) a los que siguen la línea del IPCC? Porque en ese caso, hay muchos más "negacionistas" entre los que apoyan al IPCC que entre los que lo critican, en el campo de la climatología.

A mi me parece que ambos motivos indican que el empleo del término "negacionista", tal y como se viene usando en este campo, es una soberana imbecilidad. Y si no fuera una imbecilidad, porque son conscientes de las dos paradojas señaladas, sería una canallada.

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Re:¿Qué es, o qué niega, un "negacionista"?
« Respuesta #6 en: Jueves 26 Febrero 2015 14:05:42 pm »
Estoy con Lechuzo. Yo creo que el uso de "negacionista" es descaradamente intencionado. Sólo pretenden desacreditar al disidente sea cual sea su grado de disidencia. Para mí está claro que tanto el IPCC como la fanfarria que le rodea solo utilizan la Cencia para supeditarla a sus objetivos ¿Políticos, sociales...? Qui lo sa? El Climategate fue la constatación y desde entonces la cosa sigue más o menos igual.

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Re:¿Qué es, o qué niega, un "negacionista"?
« Respuesta #7 en: Jueves 26 Febrero 2015 19:53:07 pm »
De las respuestas (gracias) de Miel282002 y de BCNsnowplow, se deduce que "negacionistas" serían los que niegan el -relativamente pequeño- efecto radiativo directo del CO2. Y lo serían por negar algo suficientemente comprobado. Por entendernos, estaríamos hablando de lo que en la blogosfera contraria al IPCC llaman -despectivamente- "Dragonslayers".

Yo le veo dos problemas a esto.

1. La mayor parte de los que los científicos más bocazas del IPCC llaman "negacionistas" no coinciden con la definición de Miel282002 y de BCNsnowplow. Peor aun; entre los muchos climatólogos "negacionistas" no hay ninguno que sea "negacionista" con esa explicación.

2. Muchísimos climatólogos (y algunos modelos) piensan que la variabilidad natural no forzada es de un calibre suficiente como para hacer imposible una atribución cabal del calentamiento reciente al CO2. Y que eso está suficientemente observado y medido como para estar seguros. ¿Deberían de llamar "negacionistas" (por ejemplo del cambio climático natural) a los que siguen la línea del IPCC? Porque en ese caso, hay muchos más "negacionistas" entre los que apoyan al IPCC que entre los que lo critican, en el campo de la climatología.

A mi me parece que ambos motivos indican que el empleo del término "negacionista", tal y como se viene usando en este campo, es una soberana imbecilidad. Y si no fuera una imbecilidad, porque son conscientes de las dos paradojas señaladas, sería una canallada.
Que definición he dado yo del término negacionista? espero tu respuesta, pues lo único que he dicho es que negacionista no se refería solo a la negación del holocausto judio, de hay que tu deduzcas en mis tres líneas todo lo demás sobre IPC y Cambio clímatico que yo ni he nombrado es ir un poco mas alla de mis palabras...
Yo pienso que llamar a alguien negacionista o esceptico o calentólogo o cachondo da igual, lo importante es el mensaje y su fundamentación, para mi , en mi humilde opinión, negacionista es quien niega algo, porque para el no es real, está es mi definición, mi amigo randy que es muy ultra religioso niega la evolución del hombre , es mas, me asegura que el mundo tiene 10000 años y que convivimos con los dinosaurios, para mi que creo en la evolución el es negacionista, para el que no cree en la evolución el negacionista soy yo, y ojo, el me debate la teoría de la evolución con argumentos para el tan científicos como los mios,  no hay mas, esa es mi definición del término negacionista, a diferencia de esceptico, que para mi sería el que duda de un planteamiento, no lo niega rotundamente, simplemente duda de su veracidad,.
« Última modificación: Jueves 26 Febrero 2015 20:27:40 pm por miel282002 »
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Re:¿Qué es, o qué niega, un "negacionista"?
« Respuesta #8 en: Viernes 27 Febrero 2015 02:19:57 am »
Negacionista se empezó a utilizar con los sonados que negaban el holocausto. Pero ciertamente no es el único uso que se le ha dado al palabro. Efectivamente hay todo tipo de chalados que niegan muchas cosas como la no llegada a la Luna, el diseño inteligente y tal. Incluso hoy en día hay negacionistas del sistema heliocéntrico que van de científicos, o más bien de espavilados. En todo caso es mal intencionado utilizar el término negacionista en científicos que discrepan, para equipararlos con chalados.
Se utiliza para acusarles de que estan mal de la cabeza cuando no lo están. Algunos son científicos de renombre mundial. Es un golpe muy bajo meter a científicos escépticos y chalados en el mismo saco, y que demuestra lo desesperados que están algunos por no conseguir demostrar empíricamente el calentamiento global antropogénico.
Hay ciertamente muchos intereses en juego y ciertamente hay negacionistas que cobran de petroleras. Pero también hay un montón de estómagos agradecidos que cobran por lo contrario. Por ejemplo Al Gore y su gestoría de bonos internacionales de CO2. En fin, que me parece una canallada que algunos aprovechados usen ese término en científicos que tienen sus papers hechos.
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Re:¿Qué es, o qué niega, un "negacionista"?
« Respuesta #9 en: Viernes 27 Febrero 2015 07:11:20 am »
Cita de: Miel282002
Que definición he dado yo del término negacionista? espero tu respuesta, pues lo único que he dicho es que negacionista no se refería solo a la negación del holocausto judio, de hay que tu deduzcas en mis tres líneas todo lo demás sobre IPC y Cambio clímatico que yo ni he nombrado es ir un poco mas alla de mis palabras...
Yo pienso que llamar a alguien negacionista o esceptico o calentólogo o cachondo da igual, lo importante es el mensaje y su fundamentación, para mi , en mi humilde opinión, negacionista es quien niega algo, porque para el no es real, está es mi definición, mi amigo randy que es muy ultra religioso niega la evolución del hombre , es mas, me asegura que el mundo tiene 10000 años y que convivimos con los dinosaurios, para mi que creo en la evolución el es negacionista, para el que no cree en la evolución el negacionista soy yo, y ojo, el me debate la teoría de la evolución con argumentos para el tan científicos como los mios,  no hay mas, esa es mi definición del término negacionista, a diferencia de esceptico, que para mi sería el que duda de un planteamiento, no lo niega rotundamente, simplemente duda de su veracidad,.

Sí, es ir más allá de tus palabras. Pero no mucho. Tus palabras dicen más de lo que crees. Y si te das cuenta, he dicho que de lo que dice Miel282002, "se deduce" X.  Pero deducir es ir más allá de las palabras literales. Por ejemplo, a sus implicaciones y consecuencias. Así que estamos en una situación en la que yo anuncio que voy más allá de tus palabras, y tú protestas ... ¡¡¡por haber ido más alla de tus palabras!!!

El dibujo de la deducción:

Cita de: Miel282002
Negacionista no solo se refiere a los que niegan el holocausto judio, hay negacionistas que niegan la existencia del vih, los hay que niegan la evolución humana, los hay que niegan que el hombre llegasé a la luna.....

Has puesto cuatro ejemplos que sólo tienen algo en común. Un nivel de comprobación empírica suficiente como para impedir su negación -- sin distorsionar excesivamente las cosas. Y eso, traducido a la discusión del cambio climático, es exactamente lo que he dicho. Negar el relativamente pequeño efecto radiativo directo del CO2 (sin retroalimentaciones).

Cita de: Miel282002
en mi humilde opinión, negacionista es quien niega algo, porque para el no es real, está es mi definición

Para esa definición no hacían falta los ejemplos de antes, que son francamente sesgados. Sería como si me estás hablando de los números naturales, y pones de ejemplo una lista que tiene sólo números primos. 

Pero es que, además, con esa definición, negacionista no quiere decir nada. Ocurre que en toda discusión las dos partes niegan algo y afirman algo. Sólo que intercambian las posiciones. O sea, negacionista es todo el mundo -- según esa definición. Pero cuando Obama se refiere a "los negacionistas" no se refiere a todo el mundo, evidentemente. Ni a todos los que nieguen algo (él mismo lo hace).

Yo creo que la gente que tenga esta definición tuya de "negacionista", nunca usaría ese término. No añades información por usarlo. Por ejemplo, no dices "la persona Juan cogió una piedra", porque todo Juan es persona. Y según tu definición, todo Juan es "negacionista".
« Última modificación: Viernes 27 Febrero 2015 07:13:27 am por plazaeme »

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Re:¿Qué es, o qué niega, un "negacionista"?
« Respuesta #10 en: Viernes 27 Febrero 2015 08:11:15 am »
Cita de: Miel282002
Que definición he dado yo del término negacionista? espero tu respuesta, pues lo único que he dicho es que negacionista no se refería solo a la negación del holocausto judio, de hay que tu deduzcas en mis tres líneas todo lo demás sobre IPC y Cambio clímatico que yo ni he nombrado es ir un poco mas alla de mis palabras...
Yo pienso que llamar a alguien negacionista o esceptico o calentólogo o cachondo da igual, lo importante es el mensaje y su fundamentación, para mi , en mi humilde opinión, negacionista es quien niega algo, porque para el no es real, está es mi definición, mi amigo randy que es muy ultra religioso niega la evolución del hombre , es mas, me asegura que el mundo tiene 10000 años y que convivimos con los dinosaurios, para mi que creo en la evolución el es negacionista, para el que no cree en la evolución el negacionista soy yo, y ojo, el me debate la teoría de la evolución con argumentos para el tan científicos como los mios,  no hay mas, esa es mi definición del término negacionista, a diferencia de esceptico, que para mi sería el que duda de un planteamiento, no lo niega rotundamente, simplemente duda de su veracidad,.

Sí, es ir más allá de tus palabras. Pero no mucho. Tus palabras dicen más de lo que crees. Y si te das cuenta, he dicho que de lo que dice Miel282002, "se deduce" X.  Pero deducir es ir más allá de las palabras literales. Por ejemplo, a sus implicaciones y consecuencias. Así que estamos en una situación en la que yo anuncio que voy más allá de tus palabras, y tú protestas ... ¡¡¡por haber ido más alla de tus palabras!!!

El dibujo de la deducción:

Cita de: Miel282002
Negacionista no solo se refiere a los que niegan el holocausto judio, hay negacionistas que niegan la existencia del vih, los hay que niegan la evolución humana, los hay que niegan que el hombre llegasé a la luna.....

Has puesto cuatro ejemplos que sólo tienen algo en común. Un nivel de comprobación empírica suficiente como para impedir su negación -- sin distorsionar excesivamente las cosas. Y eso, traducido a la discusión del cambio climático, es exactamente lo que he dicho. Negar el relativamente pequeño efecto radiativo directo del CO2 (sin retroalimentaciones).

Cita de: Miel282002
en mi humilde opinión, negacionista es quien niega algo, porque para el no es real, está es mi definición

Para esa definición no hacían falta los ejemplos de antes, que son francamente sesgados. Sería como si me estás hablando de los números naturales, y pones de ejemplo una lista que tiene sólo números primos. 

Pero es que, además, con esa definición, negacionista no quiere decir nada. Ocurre que en toda discusión las dos partes niegan algo y afirman algo. Sólo que intercambian las posiciones. O sea, negacionista es todo el mundo -- según esa definición. Pero cuando Obama se refiere a "los negacionistas" no se refiere a todo el mundo, evidentemente. Ni a todos los que nieguen algo (él mismo lo hace).

Yo creo que la gente que tenga esta definición tuya de "negacionista", nunca usaría ese término. No añades información por usarlo. Por ejemplo, no dices "la persona Juan cogió una piedra", porque todo Juan es persona. Y según tu definición, todo Juan es "negacionista".
He dado mi opinión de lo que es para mi negacionista, que es el título de este topiff, MI OPINIÓN, si no quereis que  cada uno de su opinión sobre dicho termino,coño, no la pregunteis, que eso en mi tierra es ser una mosca cojonera.
Viva el frío¡¡¡¡

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Re:¿Qué es, o qué niega, un "negacionista"?
« Respuesta #11 en: Viernes 27 Febrero 2015 10:10:43 am »
Cita de: Miel282002
He dado mi opinión de lo que es para mi negacionista, que es el título de este topiff, MI OPINIÓN, si no quereis que  cada uno de su opinión sobre dicho termino,coño, no la pregunteis, que eso en mi tierra es ser una mosca cojonera.

Perdona, Miel, pero eso de "mi opinión" siempre es algo que tiene consecuencias. En el caso concreto de la tuya, que "negacionista" no quiere decir nada. O que no añade ninguna información -- como decir "la persona Juan" en vez de Juan a secas.

Sí, he pedido opiniones. Pero no he prometido no analizarlas. Ni he dicho que las opiniones sean todas iguales. No lo son. Nunca. Unas tienen mayor o menor soporte racional, y otras ...
 
En todo caso, gracias. Y perdona la molestia.
« Última modificación: Viernes 27 Febrero 2015 10:12:13 am por plazaeme »