Teoría Tropical

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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #96 en: Martes 04 Septiembre 2012 15:16:41 pm »
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Para ello primero tiene que adoptar caraterísticas tropicales

Perdón por ser un poco pesado. Al menos lo digo desde el cariño, pero me parece que en este caso, nunca podrá decirse que pueda adoptar características tropicales, ya que su génesis no ha ocurrido en aguas tropicales ni tampoco lo va "a pisar" en alguna etapa de su vida, por lo que nunca podrá conservar, perder o ganar características tropicales. Otra cosa es que se diga que puede adquirir características parecidas a las de tipo tropical.

A buen entendedor pocas palabras bastan, que no estamos elaborando la Gran Enciclopedia de la Meteorología Universal...¡caray!... ;D
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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #97 en: Martes 04 Septiembre 2012 15:42:44 pm »
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Para ello primero tiene que adoptar caraterísticas tropicales

Perdón por ser un poco pesado. Al menos lo digo desde el cariño, pero me parece que en este caso, nunca podrá decirse que pueda adoptar características tropicales, ya que su génesis no ha ocurrido en aguas tropicales ni tampoco lo va "a pisar" en alguna etapa de su vida, por lo que nunca podrá conservar, perder o ganar características tropicales. Otra cosa es que se diga que puede adquirir características parecidas a las de tipo tropical.

La definición de ciclón tropical hace referencia a un sistema meteorológico con unas características determinadas (Véase tema de "Teoría Tropical" en el subforo correspondiente), no a la latitud a la que se forma, en contra de lo que se pueda pensar. Obviamente las condiciones que deben existir para que estos sistemas se desarrollen son mucho más frecuentes en los trópicos que lejos de ellos (de ahí su nomenclatura), no obstante si encontramos un área, donde actúen fuerzas de Coriolis favorablemente, con una atmósfera barotrópica poco cizallada, una superficie marina por encima de los 24-27ºC y por algún casual se desarrolla un sistema con "esas características", hablaremos de ciclón tropical aunque la zona en cuestión sea el mismísmo corazón del ártico. (esperemos que no, claro...  :P )

Recordemos que a estos sistemas les "trae sin cuidado" la zona donde se formen, y el nombre que tenga dicha zona; ellos necesitan unas condiciones para formarse y una vez desarrollados, por su aspecto nunca podrás saber si es un sistema del Mediterráneo (Medicane) un Tifón Japonés, una tormenta tropical Australiana o un huracán Caribeño a menos que lo sitúes en un mapa.


Saludos.
« Última modificación: Martes 04 Septiembre 2012 16:39:24 pm por gdvictorm »
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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #98 en: Martes 04 Septiembre 2012 19:47:30 pm »
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Para ello primero tiene que adoptar caraterísticas tropicales

Perdón por ser un poco pesado. Al menos lo digo desde el cariño, pero me parece que en este caso, nunca podrá decirse que pueda adoptar características tropicales, ya que su génesis no ha ocurrido en aguas tropicales ni tampoco lo va "a pisar" en alguna etapa de su vida, por lo que nunca podrá conservar, perder o ganar características tropicales. Otra cosa es que se diga que puede adquirir características parecidas a las de tipo tropical.

A buen entendedor pocas palabras bastan, que no estamos elaborando la Gran Enciclopedia de la Meteorología Universal...¡caray!... ;D
Un saludo.

Ya, ya. Si estoy de acuerdo, hombre.   :risa:  En realidad lo digo con el ánimo de comentar esta curiosidad, más que otra cosa.

Gdvictorm, no se lo que dirá la teoría tropical del foro, no he tenido tiempo de revisarlo. Aunque mira la contradicción en el wikipedia:

El término "tropical" se refiere tanto al origen geográfico de estos sistemas, que se forman casi exclusivamente en las regiones tropicales del planeta, como a su formación en masas de aire tropical de origen marino


Ciclón tropical mediterráneo.

Un ciclón tropical mediterráneo (conocido también como medicane, por las palabrás en inglés Mediterranean Hurricane) es un fenómeno meteorológico extremadamente raro que se da con escasa frecuencia en el Mar Mediterráneo. Estos sistemas de bajas presiones son objeto de debate por parte de la comunidad científica al existir confusión sobre si realmente son ciclones tropicales, ciclones subtropicales o bajas polares. Sus origenes son generalmente no tropicales desarrollándose en aguas abiertas.


Entonces, si no se ha producido en aguas tropicales, ¿cómo se puede catalogar como ciclón tropical o que ésta posea carácterísticas tropicales? Otra cosa es que adquiera núcleo cálido, baja cizalladura, y bla, bla, bla, como propiamente ocurre en un ciclón tropical (si es que lo puede hacer igualmente cualquier ciclón extratropical y en especial, los árticos!). Eso sí, no es exáctamente igual. Por ejemplo, existe una distinción clara en su estructura.

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Recordemos que a estos sistemas les "trae sin cuidado" la zona donde se formen, y el nombre que tenga dicha zona; ellos necesitan unas condiciones para formarse y una vez desarrollados, por su aspecto nunca podrás saber si es un sistema del Mediterráneo (Medicane) un Tifón Japonés, una tormenta tropical Australiana o un huracán Caribeño a menos que lo sitúes en un mapa.

Pues tu lo has dicho. No llamarás un Tifón a un sistema tropical en el Caribe ¿no?










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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #99 en: Martes 04 Septiembre 2012 21:16:27 pm »
Cita de:
Pues tu lo has dicho. No llamarás un Tifón a un sistema tropical en el Caribe ¿no?

Al igual que no llamaré Andrew a la tormenta tropical Leslie, no llamo tifón a un huracán del Caribe, pero si ciclón tropical, puesto que una cosa es el nombre del sistema (dependiente del lugar) y otra muy distinta el del sistema meteorológico al que te refieras.
Un frente frío es un frente frío aquí, en Canarias, en Noruega y en la Antártida, lo mismo ocurre con estos sistemas.
 
Por ejemplo, en el año 2008, la Tormenta Tropical Laura, se formó en el Atlántico Norte a nuestra latitud, prácticamente en el paralelo 40º. No procedía de ningún sistema tropical, pero logró desarrollarse y transformarse en un ciclón tropical corriente a pesar de su extraño origen. Los ciclones tropicales procendentes de una transición extratropical-tropical son un caso conocido, menos habitual, pero perfectamente posible de formación de sistemas tropicales. Como bien indican las definiciones que has puesto, su nombre es debido a que se forman mayoritariamente en el trópico dadas las condiciones que allí existen, pero eso precisamente contempla que una minoría no lo hace.

El problema puede venir de un pequeño conflicto con las definiciones que no se esperaba que sucediera al acuñar el término. "Tropical" hace referencia a una posición geográfica, pero el término "ciclón tropical" es algo bien distinto que se elaboró (no de forma precisa, eso no lo pongo en duda...) para clasificar estos sistemas, y designa una estructura meteorológica definida, no el lugar de origen, (cosa que si hacen los términos tifón o huracán, que no hacen más que hablar de la misma cosa en distintos sitios):

TROPICAL CYCLONE: A warm-core non-frontal synoptic-scale cyclone, originating over tropical or subtropical waters, with organized deep convection and a closed surface wind circulation about a well-defined center. Once formed, a tropical cyclone is maintained by the extraction of heat energy from the ocean at high temperature and heat export at the low temperatures of the upper troposphere. In this they differ from extratropical cyclones, which derive their energy from horizontal temperature contrasts in the atmosphere (baroclinic effects).

Si la atmósfera y el océano presentan condiciones tropicales, (atmósfera barotrópica, elevadas temperaturas superficiales, etc.) el sistema podrá formarse, independientemente de que se encuentren en el paralelo 25º o en el 35º. Hay varios ciclones tropicales formados fuera de los trópicos que se encuentran en los archivos del NHC, eso es un hecho.



PD: Si considerais oportuno, y para no sobrecargar el topic, podemos trasladar la conversación a un topic de "meteorología tropical".



Un saludo.  ;)
« Última modificación: Jueves 06 Septiembre 2012 00:33:56 am por gdvictorm »
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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #100 en: Miércoles 05 Septiembre 2012 15:21:56 pm »
Buena argumentación, gdvictorm.

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PD: Si considerais oportuno, y para no sobrecargar el topic, podemos trasladar la conversación a un topic de "meteorología tropical".

Tampoco quiero crear una molestia, por lo que solo escribiré este último mensaje:


Mi punto de vista (muy personal) es que a pesar de que algún sistema puramente extratropical, pueda en alguna etapa de su vida adquirir características similiares a los tropicales, no quiere decir que realmente lo haya adquirido. A no ser el caso que cito más abajo ¿Por qué? porque su fuente de alimentación no es de origen tropical y pienso que esta catalogación lo merece por su procedencia y no por una similitud física.
 
Además, NO estoy de acuerdo que físicamente sean iguales. Solo se le encuentra la igualdad física según la parte que nos interesa comparar (solo veo similitudes pero no una igualdad en todo su conjunto (incomparable con la igualdad física que apreciamos entre un Huracán y un Tifón))

Primero, porque estos sistemas son ciclones meso-escalares (ya su tamaño no es el mismo y esto es una diferencia de magnitud física) y segundo, que estos sistemas, a pesar de haber desarrollado una barotropía, no olvidemos que lo ha hecho inmerso en un entorno baroclino. Y esto por no decir que hay otras diferencias de magnitudes físicas, como por ejemplo, que la energía térmica sea claramente mucho menor que la que se puede adquirir desde latitudes tropicales (aunque a veces en el propio Mediterráneo se acerca mucho) para el desarrollo de un núcleo cálido o que dicho sistema no lo estamos viendo en todo su conjunto, ya que si ampliamos la vista, estos resultan estar embebidos en una vaguada polar.

Ciertos sistemas tropicales pasan a fase extratropical, pero mientras conserve características tropicales, son sistemas transitorios en un corto periodo de tiempo. Un sistema extratropical puede estacionarse en latitudes subtropicales y adquirir así características tropicales como mismo lo hace un sistema subtropical, aun conservando alguna característica extratropical, como un débil núcleo frío en niveles medios o fuerte cizalladura en altura (de origen polar), hasta que finalmente esta característica polar se pierde y mientras se fue ganando calor y simetría en niveles bajos. Pero al menos yo no contemplo, que un sistema de bajas presiones en el mediterraneo sin la suficiente fuerza de advección como para "succionar" una masa de aire tropical, pueda adquirir alguna característica tropical (aunque sea en altura).

Hasta ahora no he visto que alguna divulgación seria no apoye mi punto de vista, sino todo lo contrario. Por ejemplo:

Los medicanes o bajas mesoescalares con apariencia de ciclón tropical en la cuenca mediterránea: algunos casos de 2007

https://www.tiempo.com/ram/108/los-%e2%80%98medicanes%e2%80%99-o-bajas-mesoescalares-con-apariencia-de-ciclon-tropical-en-la-cuenca-mediterranea-algunos-casos-de-2007/

Por cierto, ¿no había sido Laura catalogada como tormenta subtropical por el CNH?


También entiendo que lo que he dicho resulta ser muy meticuloso, aunque también creo que por alguna razón lo he considerado como digno de mención.
« Última modificación: Miércoles 05 Septiembre 2012 15:43:15 pm por Néstor »
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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #101 en: Miércoles 05 Septiembre 2012 22:20:01 pm »
Pues no estoy de acuerdo con lo que dices Nestor, puede haber un ciclón tropical aunque no esté en el trópico. Además los tifones o huracanes afectan muchas veces zonas fuera del trópico y conservando la categoria de huracán o tifón, bien sabemos que en Carolina del sur y del Norte o más al norte al igual que en la zona de Japón a pesar de estar en una latitud de 40º  o superior existen tifones y huracanes todos los años, al igual que Medicanes, aunque estos se den en menos frecuencia, en fin, eso és lo que hay. Un saludo.
« Última modificación: Miércoles 05 Septiembre 2012 22:22:06 pm por davidcb »

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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #102 en: Jueves 06 Septiembre 2012 01:16:07 am »
He movido estas respuestas aquí. Desde luego, no es ninguna molestia, para eso estamos y además estos debates son interesantes, faltaría más.  ;)

En respuesta a lo que comentas, Néstor, si me gustaría aclarar ciertas cosas:

Estoy de acuerdo en pensar que quizas la palabra "tropical" no sea la más apropiada para la designación de algunos de estos sistemas, pero no comparto la idea de que un ciclón como pudo ser Laura (que si fue considerada tropical por el NHC), tenga una estructura (durante su etapa tropical, claro) que no se corresponda con la de otros sistemas como la actual Leslie, o cualquier otra tormenta tropical. Ojo, su origen si es distinto, pero la cuestión es que cuando adquiere esa naturaleza tropical, las condiciones deben ser las mismas que en el trópico, es decir, temperaturas marinas cálidas, atmósfera barotrópica y poca cizalladura, y el sistema por su parte presentará una estructura "tropical".

Lo que quiero decir, es que un sistema tropical, se caracteriza por formarse en una atmósfera determinada que ya hemos descrito (propia de los trópicos) y presentar una estructura igualmente determinada. Si esas condiciones, por el motivo que sea, son exactamente iguales durante un periodo de tiempo en el paralelo 35º que en el trópico de Cancer se podrá entonces formar un sistema tropical en el paralelo 35º y descuida que no podremos distinguirle de otro que se forme en el paralelo 25º si las condiciones son las mismas tanto en el sistema como en su entorno. Serán igualmente bajas mesoescalares de nucleo cálido en un entorno barotrópico y con una convección organizada. Por ello digo que no podemos establecer ninguna diferencia patrón entre Laura en su etapa tropical y Leslie, Stan, Arlene o el Tifon Tembin de hace unos días, salvo por los parámetros básicos variables en estas tormentas, como la presión, el viento, el diámetro, etc.

Otro tema a parte son los medicanes... Llamamos medicane a muchas cosas, todas con tintes tropicales, pero de clasificación incierta y normalmente con una estructura y ciclo de vida que difiere de las tormentas tropicales comunes por las razones que has comentado, no obstante hay algún caso (extraño eso sí), tenemos el ejemplo de la tormenta tropical M01 del pasado otoño de 2011, formada en el Mediterráneo y reconocida como tal por la NOAA. El Mediterráneo ahora mismo es una recreación aislada del trópico, está teniendo temperaturas superiores a los 27ºC y en algunas zonas la humedad es perfectamente comparable a la existente en mares tropicales, si el aire seco continental se mantiene al margen y el entorno es barotrópico, una simple DANA o baja remanente puede desencadenar una transición tropical. Más fácil sería ver un sistema híbrido o con características subtropicales en ese caso que un ciclón tropical, pero el caso es que es un hecho que sucede, aunque muy raramente...


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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #103 en: Viernes 07 Septiembre 2012 14:03:34 pm »
Creo que poco debate queda. Al menos eso creo.  ;)

Consultando algunas fuentes, veo que es más una cuestión de gustos que de una incorrección.

A mí no me gusta mucho la idea que una perturbación adquiera "características tropicales" sin que haya pisado aguas tropicales (La atmósfera de latitudes tropicales, es la que favorece fuertemente dichos cambios). En latitudes medias, una perturbación extratropical puede adquirir características similares a las tropicales pero vagamente y a la vez, comúnmente.

Por lo tanto, simetría o núcleo cálido, etc lo puede adquirir una perturbación a cualquier latitud dada. Por eso no me gusta la idea, porque siempre podríamos hablar de características tropicales en cualquier parte del planeta y así parece que actualmente se está perdiendo unos valores y ya todo vale. Por eso los debates científicos sobre si esto así puede ser aceptado o no.

Ya digo, parece que es cuestión de gustos. Conclusión: Que cada cual lo catalogue como más le guste y yo no debo opinar que es una incorrección.  ;)
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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #104 en: Sábado 08 Septiembre 2012 00:52:09 am »
Más que incorrección, se podría decir que existe un pequeño vacío en un número muy limitado de casos al aplicar el término "tropical" cuando se quiere utilizar en la expresión "ciclón tropical" para designar la estructura meteorológica de la que hablamos, porque error como tal no lo hay. De todas formas el debate si puede ser más largo de lo que parece, al menos en contra de lo que podamos dar a entender aquí... Partiendo de la base de que no hay sistema puramente tropical ni extratropical, ya tenemos un problema con la nomenclatura y efectivamente hay que "tirar de opiniones" para designar todos los pasos intermedios, pero bueno, eso ya no es cosa nuestra...  :P
 
En cualquier caso estoy de acuerdo contigo, el cómo utilizar ese término es cuestión de los gustos de cada uno y ambas  formas se utilizan a menudo.


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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #105 en: Jueves 14 Noviembre 2013 17:21:08 pm »
Buenas,

como seguramente sea de interés en este foro, les dejo por aquí con un estudio que hemos realizado sobre los ciclones subtropicales, y que cada vez tienen más interés en la meteorología. Espero que les resulte interesante y aclare un poco más este tema.

https://docs.google.com/file/d/0BwF8C_UXdOG8Qms1dnI5M2RuZzQ/edit
« Última modificación: Jueves 14 Noviembre 2013 17:36:04 pm por Like Meteo »
Juan Jesús