¿¿¿¿DUDAS????? C.C.

Yo iría más allá del enriquecimiento, más bien es el control de algo incontrolable,
si el clima no es "gobernable" la misión de los políticos en este sentido no tiene ningún sentido, solo sentido común y protección civil,

mientras que si el clima es "gobernable" se erigen en los salvadores, sin ellos la la gran catástrofe se cernirá sobre nosotros (como otro pecado original),...

es la diferencia que le veo,
el "Esta cambiando el clima"
frente al "EstaMOS cambiando el clima"
una sutil diferencia que cambia por completo el sentido de las cosas, una "poderosa" diferencia.

En eso estoy totalmente de acuerdo con todos vosotros, el tema está demasiado politizado (aunque creo que tanto por una parte como por la otra). Y por supuesto que creo que antes que el clima tenemos otros asuntos más urgentes como el hambre en el mundo, el sida, la malaria etc. E incluso para el 1r mundo es más urgente solucionar la crisis energética que se nos avecina, que puede ser peor para los países desarrollados que no el cambio climático.

Aún así simplemente digo que creo que el cambio climático es antropogenico. Y si se puede ir haciendo cosas mejor. Sobretodo teniendo en cuenta que mucho de el dinero que se usa para investigación en el cambio climático NUNCA iría para solucionar los problemas antes mencionados. Por último también creo que es mejor ir haciendo cosas con esto ya que un cambio climático podría agravar algunos de los problemas antes mencionados. Pero como digo las prioridades son las prioridades, y esta no es una prioridad ante todos los problemas del mundo actual.

Por desgracia, para los políticos, ni el cambio climático, ni todos los problemas del 3r mundo, ni la gente que se muere son una prioridad. La única prioridad que tienen es ser reelegidos cada 4 años.

Otra cosa,
si ha habido consenso mundial sobre que el cambio climático es antropogénico ya no tiene sentido dedicar más dinero que el estrictamente necesario a su estudio,
ese dinero debería ir directamente a medidas, ¿no?

En eso estoy totalmente de acuerdo con todos vosotros, el tema está demasiado politizado
Aún así simplemente digo que creo que el cambio climático es antropogenico. Y si se puede ir haciendo cosas mejor. Sobretodo teniendo en cuenta que mucho de el dinero que se usa para investigación en el cambio climático NUNCA iría para solucionar los problemas antes mencionados.
La única prioridad que tienen es ser reelegidos cada 4 años.

Se debería abrir un topic que hablase de la psicología del foro, ya que la gran mayoría de nosotros entramos en su día en el mismo convencidos de que el hombre es el causante de un terrible calentamiento global, y a medida que leemos y leemos articulos y datos en el foro, nos vamos transformando en anti-calentistas.

Es interesante observar los cambios en la forma de pensar de una mente bombardeada de noticias de los telediarios y similares, cuando se topa con argumentos distintos y los va analizando y asimilando.

saludos

Cita de: elwe en Domingo 14 Junio 2009 22:08:30 pm

En eso estoy totalmente de acuerdo con todos vosotros, el tema está demasiado politizado
Aún así simplemente digo que creo que el cambio climático es antropogenico. Y si se puede ir haciendo cosas mejor. Sobretodo teniendo en cuenta que mucho de el dinero que se usa para investigación en el cambio climático NUNCA iría para solucionar los problemas antes mencionados.
La única prioridad que tienen es ser reelegidos cada 4 años.

Se debería abrir un topic que hablase de la psicología del foro, ya que la gran mayoría de nosotros entramos en su día en el mismo convencidos de que el hombre es el causante de un terrible calentamiento global, y a medida que leemos y leemos articulos y datos en el foro, nos vamos transformando en anti-calentistas.

Es interesante observar los cambios en la forma de pensar de una mente bombardeada de noticias de los telediarios y similares, cuando se topa con argumentos distintos y los va analizando y asimilando.

saludos

Tienes toda la razón.

Y esos cambios en la forma de pensar surgen, como has dicho, de ver y leer estudios de diferente caríz, de forma que podemos hacernos una composición de lugar. Es decir, la nuestra es una postura razonada, algo que no puede hacer la gente de la calle pués solo tiene acceso a una versión.

No obstante, nadie de este foro niega la contribución antropogénica en el calentamiento de finales del siglo XX pero lo que se cuestiona es que esa contribución es mucho menor de la que se dice oficialmente, mientras se ha minusvalorado o, incluso, se ha obviado otros vectores que casi con toda seguridad tienen una mayor importancia de la que se les ha dado.

Si encima añadimos noticias como esta:
(es muy reciente, yo hace semanas que ya solo busco los artículos del día o de la última semana)

Argentine glacier advances despite global warming

  By JEANNETTE NEUMANN, Associated Press Writer Jeannette Neumann, Associated Press Writer   – 2 hrs 21 mins ago

BUENOS AIRES, Argentina – Argentina's Perito Moreno glacier is one of only a few ice fields worldwide that have withstood rising global temperatures.

Nourished by Andean snowmelt, the glacier constantly grows even as it spawns icebergs the size of apartment buildings into a frigid lake, maintaining a nearly perfect equilibrium since measurements began more than a century ago.

"We're not sure why this happens," said Andres Rivera, a glacialist with the Center for Scientific Studies in Valdivia, Chile. "But not all glaciers respond equally to climate change."

Viewed at a safe distance on cruise boats or the wooden observation deck just beyond the glacier's leading edge, Perito Moreno's jagged surface radiates a brilliant white in the strong Patagonian sun. Submerged sections glow deep blue.

And when the wind blows in a cloud cover, the 3-mile-wide (5 kilometer) glacier seems to glow from within as the surrounding mountains and water turn a meditative gray.

Every few years, Perito Moreno expands enough to touch a point of land across Lake Argentina, cutting the nation's largest freshwater lake in half and forming an ice dam as it presses against the shore.

The water on one side of the dam surges against the glacier, up to 200 feet (60 meters) above lake level, until it breaks the ice wall with a thunderous crash, drowning the applause of hundreds of tourists.

"It's like a massive building falling all of the sudden," said park ranger Javier D'Angelo, who experienced the rupture in 2008 and 1998.

The rupture is a reminder that while Perito Moreno appears to be a vast, 19-mile-long (30 kilometer) frozen river, it's a dynamic icescape that moves and cracks unexpectedly.

"The glacier has a lot of life," said Luli Gavina, who leads mini-treks across the glacier's snow fields.

Enron's Global Warming Scam

Remember Enron, the corrupt firm whose failure should have disproved the myth "too big to fail", but didn't? At the time it was the seventh largest corporation. It's bankruptcy was the largest in history until Lehman Brothers failed. Incidentally, Lehman Brothers was also involved in carbon trading.
Enron Corp. &#8211 News, trials and the history of the scandal | Chron.com - Houston Chronicle

Enron owed part of its early success to emissions trading. Basically emissions trading was established as a way for some companies to profit from pollution while allowing some companies to continue to produce the chemicals that can cause acid rain.
Emissions trading - Wikipedia, the free encyclopedia

Lawrence Solomon, executive director of Energy Probe and Urban Renaissance Institute, is reporting that Enron played a major role in pushing the global warming scam, including establishing the Kyoto Protocals.
Lawrence Solomon: Enron's other secret - FP Comment

Enron had already profited from trading sulfur dioxide credits and saw the potential for even greater profits from trading what would become known as "carbon credits".
Carbon credit - Wikipedia, the free encyclopedia

The article is the first in a series of articles about those who seek to profit from what Weather Channel founder John Coleman calls "the greatest scam in history."

Solomon states, " The climate-change industry - the scientists, lawyers, consultants, lobbyists and, most importantly, the multinationals that work behind the scenes to cash in on the riches at stake - has emerged as the world’s largest industry. Virtually every resident in the developed world feels the bite of this industry..." which increases the costs of various goods and services.

Enron was an early player beginning early in the administration of Bill Clinton to push for a carbon dioxide trading system. Enron also sought support from environmental groups.
"Between 1994 and 1996, the Enron Foundation donated $1-million to the Nature Conservancy and its Climate Change Project, a leading force for global warming reform, while [Chairman Kenneth] Lay and other individuals associated with Enron donated $1.5-million to environmental groups seeking international controls on carbon dioxide."

According to Solomon, "Political contributions and Enron-funded analyses flowed freely, all geared to demonstrating a looming global catastrophe if carbon dioxide emissions weren’t curbed. An Enron-funded study that dismissed the notion that calamity could come of global warming, meanwhile, was quietly buried."

Enron advised the Clinton administration what to do at the Kyoto Japan Conference in 1997.
Kyoto Protocol - Wikipedia, the free encyclopedia

To improve its chances for success Enron hired former Environmental Protection Agency regulator John Palmisano to become the company's lead lobbyist as senior director for Environmental Policy and Compliance. Palismano wrote a memo describing the historic corporate achievement that was Kyoto.

“If implemented this agreement will do more to promote Enron’s business than will almost any other regulatory initiative outside of restructuring of the energy and natural-gas industries in Europe and the United States,” Polisano began. “The potential to add incremental gas sales, and additional demand for renewable technology is enormous.”

The memo, entitled “Implications of the Climate Change Agreement in Kyoto & What Transpired,” summarized the achievements that Enron had accomplished. “I do not think it is possible to overestimate the importance of this year in shaping every aspect of this agreement,” he wrote. He cited three issues of specific importance to Enron in the climate-change debate: the rules governing emissions trading, the rules governing transfers of emission reduction rights between countries, and the rules governing a gargantuan clean energy fund.

Polisano’s memo expressed satisfaction bordering on amazement at Enron’s successes. The rules governing transfers of emission rights “is exactly what I have been lobbying for and it seems like we won. The clean development fund will be a mechanism for funding renewable projects. Again we won .... The endorsement of emissions trading was another victory for us.”

“Enron now has excellent credentials with many ‘green’ interests including Greenpeace, WWF [World Wildlife Fund], NRDC [Natural Resources Defense Council], German Watch, the U.S. Climate Action Network, the European Climate Action Network, Ozone Action, WRI [World Resources Institute] and Worldwatch. This position should be increasingly cultivated and capitalized on (monetized),” Polisano explained.

Those who believe in Global Warming like to claim that they are opposed by corporate interests in the form of the energy companies. They neglect to mention that the battle isn't against corporations, it is between different groups of corporations. The energy companies are attempting to continue providing energy to consumers. Companies on the other side are merely attempting to create a financial opportunity for themselves as financial parasites who provide nothing to anyone and get rich in return.

Democrats often criticize Republicans for being too close to business. Democrats are just as close to business. They simply favor different businesses.

As William O'Keefe, chief executive officer of the Marshall Institute, puts it: "The American people have had enough of convoluted, indecipherable financial schemes and the opportunists who exploit them. The public is understandably angry about Wall Street's exploitation of Main Street, and yet our political leaders are setting the stage for another complex trading market, ripe for corruption. The future Enrons and Bernie Madoffs of the world would like nothing better than to see the U.S. impose a new market for carbon emission trading."
Next Bernie Madoff? Emissions Cap-and-Trade Aids the Corrupt, Hurts the Little Guy - US News and World Report
__________________
There must be no barriers for freedom of inquiry. R. Oppenheimer

Global Warming Skeptics. Who Are These Madmen?

Sunday, June 14, 2009
 

As far as the liberal elites in America are concerned, the debate on global warming is over. They won. Hmmm. Not so fast. There are plenty of credible scientists on both sides of the debate. We are going to highlight some of the scientists who are skeptical of either the existence of global warming, or that mankind is contributing to the warming process (if it exists). “But these people are just crazy, delusional quacks”, most liberals will say. If you believe all of these doctors and educated scientists are quacks, you may have had a lobotomy. Without further ado, here is a partial list for your examination.


Dr. Joanne Simpson - Former NASA Official, Atmospheric Scientist

“Since I am no longer affiliated with any organization, nor receiving any funding, I can speak quite frankly. As a scientist I remain skeptical.”


Dr. Eduardo Tonni - Paleontologist of the Committee for Scientific Research, Buenos Aires

“The global warming scaremongering has its justification in the fact that it is something that generates funds.”

Ben Lieberman - Heritage Energy Expert

“Fear is a two-edged sword. It can be used to whip up support for action over the near term, but it is hard to sustain for long, especially if it is not well supported by fact. Eventually it could lead to a backlash. Indeed, the global-warming doomsayers may well prove to be their own worst enemy, with their credibility taking a tumble along with the prospects for cap-and-trade legislation.”


Prof. Walter Williams - George Mason Economist

“The average individual American has little or no clout with Congress and can be safely ignored. But it’s a different story with groups such as Environmental Defense Fund, Sierra Club and The Nature Conservancy. When they speak, Congress listens. Unlike the average American, they are well organized, loaded with cash and well positioned to be a disobedient congressman’s worse nightmare. Their political and economic success has been a near disaster for our nation.”


Ivar Giaever - Nobel Prize Winner for Physics

"I am a skeptic ... . Global warming has become a new religion."


Dr. Kiminori Itoh - U.N. IPCC Scientist, Award-Winning Environmental Physical Chemist

Warming fears are the "worst scientific scandal in history ... . When people come to know what the truth is, they will feel deceived by science and scientists."


Dr. Arun D. Ahluwalia - Punjab University, Board Member U.N.Supported International Year of the Planet

"The IPCC has actually become a closed circuit; it doesn't listen to others. It doesn't have open minds ... . I am really amazed that the Nobel Peace Prize has been given on scientifically incorrect conclusions by people who are not geologists."


Victor Manuel Velasco Herrera - Researcher at the Institute of Geophysics of the National Autonomous University of Mexico

"The models and forecasts of the U.N. IPCC "are incorrect because they only are based on mathematical models and presented results at scenarios that do not include, for example, solar activity."


Stanley B. Goldenberg - U.S. Government Atmospheric Scientist of the Hurricane Research Division of NOAA

"It is a blatant lie put forth in the media that makes it seem there is only a fringe of scientists who don't buy into anthropogenic global warming."


Prof. Geoffrey G. Duffy - Professor in the Department of Chemical and Materials Engineering of the University of Auckland, New Zealand

"Even doubling or tripling the amount of carbon dioxide will virtually have little impact, as water vapor and water condensed on particles as clouds dominate the worldwide scene and always will."


Dr. William M. Briggs - Climate Statistician in Forecast Evaluation, American Meteorological Society's Probability and Statistics Committee

"After reading [U.N. IPCC chairman] Pachauri's asinine comment [comparing skeptics to] Flat Earthers, it's hard to remain quiet."


Dr. David Gee - Geologist at Uppsala University in Sweden, Chairman of the Science Committee of the 2008 International Geological Congress

"For how many years must the planet cool before we begin to understand that the planet is not warming? For how many years must cooling go on?"


Hajo Smit - Meteorologist, Former Member of the Dutch U.N. IPCC Committee

"Gore prompted me to start delving into the science again and I quickly found myself solidly in the skeptic camp ... . Climate models can at best be useful for explaining climate changes after the fact."


James A. Peden - Atmospheric Physicist, Formerly of the Space Research and Coordination Center

"Many [scientists] are now searching for a way to back out quietly (from promoting warming fears), without having their professional careers ruined."


Prof. Delgado Domingos - Environmental Scientist, Founder of the Numerical Weather Forecast Group

"Creating an ideology pegged to carbon dioxide is a dangerous nonsense ... . The present alarm on climate change is an instrument of social control, a pretext for major businesses and political battle. It became an ideology, which is concerning."


Dr. Kunihiko Takeda - Vice-Chancellor of the Institute of Science and Technology Research at Chubu University

"CO2 emissions make absolutely no difference one way or another ... . Every scientist knows this, but it doesn't pay to say so ... . Global warming, as a political vehicle, keeps Europeans in the driver's seat and developing nations walking barefoot."


These are but a few of the many scientists that have fallen into the skeptic ranks concerning global warming. Do any of these people appear as if they don’t know what they’re talking about? We must maintain that we would trust these scientists views over those of Al Gore, even if he did invent the internet. Clearly the debate about global warming continues, and any liberal that tells you otherwise is either misinformed or lying to you in the name of Eco-Religion.

Peak Coal, Global Warming Policy and Exponential Math

Three reports say coal is not nearly so abundant, or cheap, as we think it is.
June 14, 2009 at 4:45AM by Jim DiPeso | Comment

   
Buzz up!

Rising gasoline prices brings usually bring bouts of worry about "peak oil," the idea that petroleum supplies will peak and then inexorably decline, leading to price shocks.

Recent studies have stirred up similar concerns about peak coal. Stop right there. Peak coal? Why would anyone worry about peak coal? Haven't we been told that the U.S. is the Saudi Arabia of coal, with a domestic supply exceeding 200 years?

Maybe not, if new information from the U.S. Geological Survey (USGS) is on the mark. In December, USGS reported the results of its detailed look at the mammoth Gillette field in Wyoming's Powder River Basin, the most productive coal region in the country.

Total coal in place is an estimated 201 billion tons, USGS estimated. That's enough to supply 182 years of domestic use, at current consumption rates.

The news goes downhill from there. Much of the Gillette coal is unavailable, because it's physically inaccessible or because people's stuff is in the way - inconvenient highways, railroads, and cities, for example.

Recoverable coal, then, totals 77 billion tons. That's still enough for 70 years at present burn rates.

The 77 billion tons could be recovered if money were no object. But for coal companies, and any other energy business for that matter, money is the object. They will extract coal to the extent that sales will yield an acceptable rate of return.

USGS plugged the economic factor into the equation. For companies to earn an 8 percent return, only 10.1 billion Gillette tons would be profitable to mine at prices of $10.50 per ton. That was the prevailing price a few years ago. Today, the price for Powder River Basin coal is around $8.75 per ton.

Sure, the price of coal could rise and move more coal into the economical reserves category. But rising coal prices are good news for coal's competitors for generating power - renewables, gas, and nukes.

In 2007, the National Academy of Sciences published a report that also throws cold water on the notion that the U.S. has sufficient coal to last for more than 200 years.

"It is not possible to confirm the often-quoted assertion that there is a sufficient supply of coal for the next 250 years. A combination of increased rates of production with more detailed reserve analyses that take into account location, quality, recoverability, and transportation issues may substantially reduce the number of years of supply," the academy's report noted.

Instead of 250 years, the scientists who wrote the report suggested that the U.S. has enough coal to meet present consumption rates for at least 100 years. Beyond that, nobody knows.

Also in 2007, a group of German scientists calling themselves the Energy Watch Group looked at global coal resources and reserves data. The quality of information that's available isn't particularly good, they concluded, but their analysis suggests that the size of reserves tends to be overestimated.

For the U.S., rising production of Wyoming's sub-bituminous coal has made up for declining production of Appalachian coal. Expressed as energy content, however, the Germans said U.S. coal production has already peaked, since sub-bituminous coal doesn't yield as much energy as the better quality stuff east of the Mississippi River.

Three reports do not a coal supply crisis make. Nevertheless, the federal government ought to follow up its Gillette research with a hard look at how much mineable coal is available nationwide, and consider the implications for climate policy.

If there is a lot of usable coal left, then spending a lot of money on carbon sequestration technology is worth doing. If there isn't, then low-carbon energy sources ought to get the lion's share of the R&D pot.

There's another angle to keep in mind. Estimates on how long a finite resource is expected to last include a critically important caveat that often is overlooked - the resource will last a given number of years at present rates of consumption. If the rates of consumption rise, the resource won't last as long.

Even modest rates of growth will shave a resource's lifetime considerably. If, for example, we have enough coal to last 300 years at current rates of consumption, it will last less than half that long if consumption grows 1 percent per year. Double the growth rate to 2 percent and it lasts less than a century.

As Al Bartlett, the guru of exponential math and resource economics, is fond of noting: "The greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function."

Lo siento si no es el tema apropiado, pero es otra duda remarcable (abrevio),

Researchers On Cruise To Understand Major Changes In Atlantic

...
Researchers at the University's Department of Earth and Ocean Sciences have been examining why ocean temperatures are rising within the tropics and mid-latitudes of the North Atlantic, but at the same time are decreasing at the ocean's high latitudes.
...
"Since the early 90s, the jet stream has been stronger, leading to stormy, wet weather in the UK. We also think this jet stream has led to the major temperature changes we are seeing in the Atlantic.

y la razón del estudio debe ser esta:

...
"What we don't yet know is how much can be linked to the greenhouse effect and how much is down to a natural phenomenon – we don't, for example, know if atmospheric changes in carbon dioxide could influence the path and strength of the jet stream.
...

(los chorros configurado por el CO2, ¡manda webs!)

otras,

Destruction Of Greenhouse Gases Over Tropical Atlantic May Ease Global Warming

Large amounts of ozone -- around 50% more than predicted by the world's state-of-the-art climate models -- are being destroyed in the lower atmosphere over the tropical Atlantic Ocean. This startling discovery was made by a team of scientists from the UK's National Centre for Atmospheric Science and Universities of York and Leeds. It has particular significance because ozone in the lower atmosphere acts as a greenhouse gas and its destruction also leads to the removal of the third most abundant greenhouse gas; methane.
...
So, what's causing this loss? Instruments developed at the University of Leeds, and stationed at the Observatory, detected the presence of the chemicals bromine and iodine oxide over the ocean for this region. These chemicals, produced by sea spray and emissions from phytoplankton (microscopic plants in the ocean), attack the ozone, breaking it down. As the ozone is destroyed, a chemical is produced that attacks and destroys the greenhouse gas methane. Up until now it has been impossible to monitor the atmosphere of this remote region over time because of its physical inaccessibility. Including this new chemistry in climate models will provide far more accurate estimates of ozone and methane in the atmosphere and improve future climate predictions.
...

Otra cosa,
si ha habido consenso mundial sobre que el cambio climático es antropogénico ya no tiene sentido dedicar más dinero que el estrictamente necesario a su estudio,
ese dinero debería ir directamente a medidas, ¿no?

Cuidadin con estas opiniones que son las mismas de los fundamentalistas del alarmismo por el calentamiento apocalíptico; que dicen que ya estamos TODOS SEGUROS de que el calentamiento exagerado se va a producir y no tiene sentido discutir sobre él; luego hay que gastar lo que sea para evitarlo porque es actualmente elmayor peligro al que  nos enfrentamos (aunque lo cierto es que no existe, ni muchisimo menos esa certidumbre)
Creo que tu idea no iba por ahí, 00 pero si te fijas se llega a esa conclusión

Destruction Of Greenhouse Gases Over Tropical Atlantic May Ease Global Warming

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Large amounts of ozone -- around 50% more than predicted by the world's state-of-the-art climate models -- are being destroyed in the lower atmosphere over the tropical Atlantic Ocean. This startling discovery was made by a team of scientists from the UK's National Centre for Atmospheric Science and Universities of York and Leeds. It has particular significance because ozone in the lower atmosphere acts as a greenhouse gas and its destruction also leads to the removal of the third most abundant greenhouse gas; methane.
...
So, what's causing this loss? Instruments developed at the University of Leeds, and stationed at the Observatory, detected the presence of the chemicals bromine and iodine oxide over the ocean for this region. These chemicals, produced by sea spray and emissions from phytoplankton (microscopic plants in the ocean), attack the ozone, breaking it down. As the ozone is destroyed, a chemical is produced that attacks and destroys the greenhouse gas methane. Up until now it has been impossible to monitor the atmosphere of this remote region over time because of its physical inaccessibility. Including this new chemistry in climate models will provide far more accurate estimates of ozone and methane in the atmosphere and improve future climate predictions.
...

Esta ultima sera cachondeo, no?

De esa sola noticia se desprende:
Que no se monitorizaban los tropicos en el atlantico..
¿ se monitorizan en el pacifico?
Que no se sabe como funcionan los "feedbacks":
Si aumenta la temperatura, aumenta el fitoplacton..
Si aumenta el CO2, aumenta el fitoplacton..
Si aumenta el fitoplacton, este produce mas "bromina e iodina" que en la atmosfera se carga el ozono.. y a su vez, este se carga el metano..

Y esos datos DEBERAN ser añadidos a los modelos..

¿ Como puedo calcular/modelizar el clima si ni siquiera monitorizo los tropicos?
¿ como puedo sacar predicciones si ni sabía que un aumento de algas marinas microscopicas ( fitoplacton) se carga el ozono y el metano hasta un 50% mas de lo previsto?

¿ Cuanto han tenido causas como estas que ver en la desaparicion del Ozono?

en fin..
Predigo y afirmo que hoy  sabremos mas que ayer.. pero menos que mañana.

Hola

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1. Nos interesa saber solo lo que pasarán en los próximos 100 años, así que consideramos constante todas las oscilaciones y demás factores que afecten a escalas mayores.[/size]

¿como sabes que no afectan a escala mayor?

Las escalas mayores se sacan en todos los modelos del mundo, y los modelos meteorológicos son los primeros, en estos no se consideran el efecto de los océanos ya que se considera constante ya que su escala es mucho mayor a los 10 días que modelizamos. Pues con los climáticos hacemos lo mismo.

Totalmente de acuerdo. En física se conocen muy bien las escalas de tiempo y espacio en las que se mueve cada variable y es por ello que a menudo se pueden simplificar (y confiar en dichas simplificaciones). Sin embargo en el tema del cambio climático es verdad que hay factores como la influencia de los océanos en el clima que no está bien modelizada, ¿me equivoco?

¿modelos comprobados?
por separado cada modelo es un "churro", no aciertan ni con el pasado,
¿realmente se adecuan a la física atmosférica?¿o a una atmósfera idealizada y simplificada ridículamente?

Los modelos no tratan de copiar el pasado, sino de simularlo introduciendo variables de contorno, no usando los datos observados para simularlos. Los modelos climáticos no tratan de reproducir las anomalías interanuales ni interdecadales, de lo que tratan de reproducir son las medias, varianzas y tendencia. Y puedo aseguraros que los ensembles de modelos climáticos funcionan bastante bien (aunque no perfectamente).

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Una vez echo esto y otros ajustes ya podemos comprobar si se adecuan a las observaciones, es decir si siguen las mismas tendencias, teniendo en cuenta siempre, como ya se ha dicho por aquí, que la atmósfera es impredecible.

¿y cuando fallan que? entonces, si, la atmósfera es impredecible, no es el modelo el que recoge mal las variables y desestimaciones, es la atmósfera que es impredecible (mala atmósfera)

La atmósfera es caótica, por lo tanto intrínsecamente impredecible para más allá de 10 días. Por lo tanto no se le puede pedir a un modelo que te diga deterministicamente la temperatura, o si lloverá para más de 10 días. Lo que se les puede pedir para más allá de 10 días son tendencias, y cada cual a su escala. Puedes mirar las tendencias para los próximos 3 meses con un modelo echo especialmente para 3 meses, y puedes mirar las tendencias para 10000 años con un modelo echo para esa escala.

Es muy importante eso que dices. De hecho siempre digo que es igual de fácil predecir el tiempo a 1 día vista que el clima a 30 años vista (ya que en ambos casos la escala escogida es la mínima, la más fácil). Y por cierto, predecir el clima a 30 años es más fácil que predecir el tiempo a 5 días vista.

No hay ningún modelo que sea 100% correcto, esto se aplica en todos los modelos del mundo, para todos los campos. Otro ejemplo: en el siglo XVIII Sir Isaac Newton crea un modelo llamada mecánica clásica. Este modelo era fenomenal, te lo decía todo, asta que un día observaron que para las cosas muy rápidas no funcionava. Entonces llegó el señor Einstein y mejoró el modelo que servía para esas velocidades y lo llamó mecánica relativista. Y eso no quiere decir que la mecánica clásica sea un error, de echo se estudia en los colegios, y es más, este modelo que es falsable, es la base de las ecuaciones meteorológicas. Pero a que nos predicen bien el tiempo de mañana?

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Justamente quería hacer el ejemplo del big bang, pero ya se ha dicho así que pongo otro también astronómico. Hasta ahora tenemos un modelo muy poco desarrollado de los agujeros negros, para mejorarlo no tiras todo lo que sabes, lo vas ajustando poco a poco para mejorar el modelo, aunque sabes que nunca podrás reproducir exactamente el agujero negro, solo una aproximación a el que ya te demuestra muchas características.

Con todo este rollo quería justificar que es normal que nuestros modelos observen tendencias del cambio climático, y eso no significa que se salgan del método científico, sino todo lo contrario, y hace falta más investigación para seguir avanzando y que los modelos no den unas mejores aproximaciones.

¿y para que nos sirve un modelo de agujero negro?
sigue siendo un modelo falsable, empíricamente no es factible de comprobar, es imposible bajar por debajo del radio de Schwarzschild,
es el mismo caso, son hipótesis y modelos falsables, no se pueden comprobar empíricamente

Pues en meteorologia pasa lo mismo, no se puede comprobar empíricamente. Has de hacer modelos que se adapten a tus observaciones. Igualmente, no solo no se puede bajar del radio de Schwarzschild, sino que tampoco modelizan bien lo que queda por fuera.

Totalmente de acuerdo

Sobre la circulación atmosférica, estratosfera y procesos biológicos, quedan dentro del sistema climático así que no son factores de forzamiento, sino processos de feedback

Estoy de acuerdo. Sin embargo creo que no se conoce bien la relación sol-oceanos y oceanos-temperaturas como se ha comentado ya en este foro. Eso sí, se puede acotar la influencia y en los últimos 30 años, eso ha afectado en menos de un 40% en el calentamiento global.

Ok, en esto estoy de acuerdo,  a mi tampoco me gusta el uso político de la ciencia, pero te recuerdo que este uso es de los dos lados. Pero por desgracia son los políticos los que han de tomar decisiones i muchas veces lo que hacen es precisamente acabar haciendo uso político de todo esto. Igualmente, los recursos que se están invirtiendo no son del todo malos ya que también se acaba creando nuevas tecnologías gracias a esto (antes se generavan con la guerra, prefiero esto). Igualmente cada vez parece menos incierto, y el clima, igual que la capa de ozono, no son cosas que a la que nos demos cuenta de que lo estamos jodiendo, lo podemos arreglar en un momento, no, todo lo que hagamos ahora tendrá repercusión dentro de 100 años. Prefiero empezar ahora que lamentarme mañana. Almenos esa es mi opinión.

En eso estoy totalmente de acuerdo con todos vosotros, el tema está demasiado politizado (aunque creo que tanto por una parte como por la otra). Y por supuesto que creo que antes que el clima tenemos otros asuntos más urgentes como el hambre en el mundo, el sida, la malaria etc. E incluso para el 1r mundo es más urgente solucionar la crisis energética que se nos avecina, que puede ser peor para los países desarrollados que no el cambio climático.

Aún así simplemente digo que creo que el cambio climático es antropogenico. Y si se puede ir haciendo cosas mejor. Sobretodo teniendo en cuenta que mucho de el dinero que se usa para investigación en el cambio climático NUNCA iría para solucionar los problemas antes mencionados. Por último también creo que es mejor ir haciendo cosas con esto ya que un cambio climático podría agravar algunos de los problemas antes mencionados. Pero como digo las prioridades son las prioridades, y esta no es una prioridad ante todos los problemas del mundo actual.

Por desgracia, para los políticos, ni el cambio climático, ni todos los problemas del 3r mundo, ni la gente que se muere son una prioridad. La única prioridad que tienen es ser reelegidos cada 4 años.

También coincido contigo en esas dos cosas que acabo de citar. Uno de los problemas es que se está confuncdiendo lo que es ciencia de lo que es política. Destrás del CC hay muchísima teoría, muy seria y rigurosa, así como mucha observación. Pero por desgracia se están empleando sensacionalismos en el discurso político que distan mucho de la ciencia del CC. Por eso pido por favor que no confundáis medios de comunicación con ciencia.

Y es verdad que hay problemas mucho más serios que el CC, aunque también es verdad que el CC podría hacer empeorar la situación actual de hambre, pobreza, etc. Así como empeorar nuestra mala gestión/adaptación al suelo.

Sin embargo me pongo las manos a la cabeza cada vez que leo/escucho barbaridades "anti-calentamiento" (como el video del tópic) basadas en falsedades descomunales como por ejemplo: "Los GEIs nunca han determinado el clima".

 

Vigilant..
No soy cientifico y te reconozco  ese punto de 'divulgador' que me encanta.

Por lo que yo me llevo las manos a la cabeza no es por que alguien niegue el cambio climatico..  en las estupideces ni me fijo.

Yo me llevo las manos a la cabeza cuando alguien dice en el mismo parrafo:

"...no se conoce bien la relación sol-oceanos y oceanos-temperaturas como se ha comentado ya en este foro.
Eso sí, se puede acotar la influencia y en los últimos 30 años, eso ha afectado en menos de un 40% en el calentamiento global"

¿ Como ?
¿Como se puede acotar esa influencia a menos del 40% si no sabemos como funciona la maquinaria?

Quiero decir que, de la meteo diaria sabemos mas o menos como funciona con un margen de error que es 'soportable'

Pero la climatologían es otra bestia.
Si no sabes como puede un factor desconocido afectar al sistema.. ¿ como vas a poder predecir como dunciona el sistema?
¿ De que te vale un modelo que sea capaz de resolver el clima del pasado, si las condiciones actuales no se le parecen?
Es mas
¿ de que te vale un modelo que es capaz de resolver el clima pasado, usando valores arbitrarios porque no conocemos que valores usar?

Supongamos que hay una bacteria que vive en el fondo del mar..
que cuando la temperatura de su entrorno alcanza los 10º y tiene alimento suficiente, se reproduce y a la vez produce metano en grandes cantidades..

si no sabes cuanto metano produce en funcion del alimento..
cuanto alimento tendra disponible..
Ni a que velocidad se reproduce..
y el metano es un fuerte feedback..
¿podrías predecir algo si no sabes de su existencia?

a partir de 10º , 10 toneladas de esas bacterias
¿producen una tonelada /h de metano .. O producen 2?
 ETC ETC

Variables como esa.. desconocidas..
¿ Como se tienen en cuenta?

Vigilant..
No soy cientifico y te reconozco  ese punto de 'divulgador' que me encanta.

Por lo que yo me llevo las manos a la cabeza no es por que alguien niegue el cambio climatico..  en las estupideces ni me fijo.

Yo me llevo las manos a la cabeza cuando alguien dice en el mismo parrafo:

Citar

"...no se conoce bien la relación sol-oceanos y oceanos-temperaturas como se ha comentado ya en este foro.
Eso sí, se puede acotar la influencia y en los últimos 30 años, eso ha afectado en menos de un 40% en el calentamiento global"

¿ Como ?
¿Como se puede acotar esa influencia a menos del 40% si no sabemos como funciona la maquinaria?

Quiero decir que, de la meteo diaria sabemos mas o menos como funciona con un margen de error que es 'soportable'

Pero la climatologían es otra bestia.
Si no sabes como puede un factor desconocido afectar al sistema.. ¿ como vas a poder predecir como dunciona el sistema?
¿ De que te vale un modelo que sea capaz de resolver el clima del pasado, si las condiciones actuales no se le parecen?
Es mas
¿ de que te vale un modelo que es capaz de resolver el clima pasado, usando valores arbitrarios porque no conocemos que valores usar?

Supongamos que hay una bacteria que vive en el fondo del mar..
que cuando la temperatura de su entrorno alcanza los 10º y tiene alimento suficiente, se reproduce y a la vez produce metano en grandes cantidades..

si no sabes cuanto metano produce en funcion del alimento..
cuanto alimento tendra disponible..
Ni a que velocidad se reproduce..
y el metano es un fuerte feedback..
¿podrías predecir algo si no sabes de su existencia?

a partir de 10º , 10 toneladas de esas bacterias
¿producen una tonelada /h de metano .. O producen 2?
 ETC ETC

Variables como esa.. desconocidas..
¿ Como se tienen en cuenta?

Para eso existe en ciencias el método de separación de variables.

Supongamos que hay una fórmula así

Y=A*B*C*D

Y no sabemos ni podemos controlar A ni B ni C, pero lo que nos interesa saber es cuánto varía Y cuando variemos D.

Suponemos que ni A ni  B ni C varían y medimos Y1 variando D=D1

Y1=ABCD1

Por tanto ABC=Y1/D1

Si ahora hiciera una medición de Y2 con D=D2, debería salir, si la fórmula es válida

Y2=Y1/D1*D2.

Si fuera Y=A+B+C+D en lugar de dividir, restaríamos.

Para verificar la fórmula, se toman muchos datos con el resto de condiciones constantes, aunque desconocidas y se hacen varias medidas para comprobar esa relación.