Cita de: Cidacos (ex-febrero 1956) en Hoy a las 21:17:19
Hola.
Una pregunta: ¿ con tan solo un índice como el Lifted se puede saber con certeza la mayor o menor ocurrencia de tornados?... 
No sé, si fuese alguien tan amable de explicarmelo...
Gracias


Supongo que aparte unos buenos índices de "Lifted" , necesitaremos un buen índice "CAPE" , aún así , según esta tabla(Indices Lifted) que subí yo el miércoles, el " LIFTED" solamente , nos puede dar una idea de que ocurra este fenómeno:

Me autocito:


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Menor que +3 Probables chaparrones, cabe esperar tormentas en el área
Entre +1 y -2 La probabilidad de tormentas aumenta rápidamente
Menor que -3 Tormentas violentas
Menor que -6 Ocurrencia de tornados

Las tormentas son muy impredecibles, porque se suelen mover muchas veces en valores extremos, tanto bajos como altos. Supongo que como en todos los fenómenos el que ocurra, o no un tornado, también tendrá extremos , o situaciones en las que se pueda desarrollar en condiciones poco favorables.

Aún así también tengo que decirte , que si se comenta de "riesgo" de un determinado fenómeno , como sabrás , no quiere decir que se vaya a producir, pero solamente con este indice y según esta tabla, es suficiente, como para mantenerse alerta si es lo que quieres saber.

un saludo 

Cita de: Cidacos (ex-febrero 1956) en Hoy a las 22:26:09
Gracias.

Sí, algo me suenan los índices y tal, pero no sé....a lo que voy es a lo siguiente:

- Un modelo es una representación más o menos tosca de la realidad meteorológica que puede acontecer, a partir de ciertas ecuaciones y blah, blah, blah....(lo siento: es que me canso rápido de escribir....hay que hacer honor a la profesión....   es broma). Tiene sus campos que son salida directa y otros que son derivados y luego pues bueno: un montón de índices, pseudoíndices, y blah, blah, blah...
A mí, lo que diga un índice concreto, me la trae al pairo si yo en mi mente no tengo mi representación meteorológica, a ser posible irreducible ( esto ya es impertinencia matemática... ). El tema es que mirando, mirando, mirando...contextualizando y extrayendo conclusiones, puedo "figurarme" lo que puede acontecer... sin perder de vista la "magnitud" o "escala" de lo que puede acontecer versus " calidad" ó "resolución" o "limitación" de mi modelo....es una duda razonable.....

- Un modelo, no es "Dios" y muchas veces se equivoca, sobre todo en los campos derivados.... ahí está el que lo analiza para saber cuándo tiene que hacer caso...no nos olvidemos de ello.

Un saludo



Si aplicas esta ecuación , que a mi me viene muy bien, te lo digo como consejo, aunque tú veo que tienes buenas herramientas , yo lo resumo en:

 Mapas+hechos meteorológicos pasados+intuición = Buen pronóstico


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Un modelo, no es "Dios" y muchas veces se equivoca, sobre todo en los campos derivados

Muchas es decir poco, también pienso que muchas veces falla la interpretación de los mismos, ahora que en la atmósfera no hay leyes iguales, es decir, no todo es 1+1=2 , sino que aveces 1+1 , puede resultar que sea 3 

Vamos que todos somos humanos y tenemos el derecho de equivocarnos 

Por no desviar el tema mucho , y aunque no nos guste las "tablas" estan para mirarlas de vez en cuando, porque aunque no todo sea = 2, quizás en más de una ocasión , nos sirvan como orientación, para dar con un buen pronóstico

Cita de: Cidacos (ex-febrero 1956) en Hoy a las 22:51:10
Sí, es razonable lo que dices. El problema es que predecir un fenómeno mesoescalar como un tornado, uff... yo lo veo complicadísimo; no terminan de convencerme los modelos de mesoescala y menos, los que pululan por la red ( pero esto es una manía mía)
Si fuera predictor, no sé si sería capaz de llegar a vislumbrar el fenómeno y luego redactarlo en el boletín.... 



Hombre es que ya esto depende del baremo de cada uno, me refiero a qué grado de dificultad le ves tú a la previsión , o predicción de este fenómeno.También depende de las herramientas que tengamos ( mapas del tiempo , etc..) muchas veces esto , se convierte en una lotería, independientemente de lo que sepamos acerca de mapas, etc... lo que comentábamos antes.

Sobre los modelos de meso-escala , uff   para según que cosas valen unos, para otras , otros, aunque no es fácil atinar cual es mejor para determinada situación, quizás con el paso del tiempo, de mucho utilizarlos, se pueda llegar a una conclusión sobre los mismos , aún así sabes que las estadisticas estan para romperlas.


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Y sobre lo último que te pongo en negrita, yo no sé si sería capaz de redactarlo , siendo predictor, la verdad que tiene que ser una tarea complicada, pero bueno así es la Meteo,jeje

Cita de: TEMPUS23 en Hoy a las 23:03:04



Hombre es que ya esto depende del baremo de cada uno, me refiero a qué grado de dificultad le ves tú a la previsión , o predicción de este fenómeno.También depende de las herramientas que tengamos ( mapas del tiempo , etc..) muchas veces esto , se convierte en una lotería, independientemente de lo que sepamos acerca de mapas, etc... lo que comentábamos antes.

Sobre los modelos de meso-escala , uff   para según que cosas valen unos, para otras , otros, aunque no es fácil atinar cual es mejor para determinada situación, quizás con el paso del tiempo, de mucho utilizarlos, se pueda llegar a una conclusión sobre los mismos , aún así sabes que las estadisticas estan para romperlas.




¿Realmente crees que con los métodos que existen hoy en día, se puede predecir un tornado con, pongamos, un día de antelación? Y, si se pudiera, ¿crees que se podría ubicar en determinada área concreta ( me refiero a localidad o comarca, no a país...  )
Respecto de los modelos de mesoescala, ¿para qué variables meteorológicas crees que son más válidos?
Gracias

Cita de: Cidacos (ex-febrero 1956) en Hoy a las 23:09:43
Cita de: TEMPUS23 en Hoy a las 23:03:04



Hombre es que ya esto depende del baremo de cada uno, me refiero a qué grado de dificultad le ves tú a la previsión , o predicción de este fenómeno.También depende de las herramientas que tengamos ( mapas del tiempo , etc..) muchas veces esto , se convierte en una lotería, independientemente de lo que sepamos acerca de mapas, etc... lo que comentábamos antes.

Sobre los modelos de meso-escala , uff   para según que cosas valen unos, para otras , otros, aunque no es fácil atinar cual es mejor para determinada situación, quizás con el paso del tiempo, de mucho utilizarlos, se pueda llegar a una conclusión sobre los mismos , aún así sabes que las estadisticas estan para romperlas.




¿Realmente crees que con los métodos que existen hoy en día, se puede predecir un tornado con, pongamos, un día de antelación? Y, si se pudiera, ¿crees que se podría ubicar en determinada área concreta ( me refiero a localidad o comarca, no a país...  )
Respecto de los modelos de mesoescala, ¿para qué variables meteorológicas crees que son más válidos?
Gracias.


Tela con las preguntas    supongo que hay factores , o datos meteorológicos claros, que aunque varíen de un día a otro, el resultado final , puede ser el mismo , aunque el meteoro ,no resulte tan fuerte como el pronosticado, con anterioridad.


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Ejemplo , inventado , de una previsión vista un Lunes y tenemos estos datos , observados en los mapas, para la previsión de tornados de cara a próximos días, quizás te resulte un ejemplo pobre, pero no sé como proyectarlo de otra manera 

Martes: " Cape" 1000k  " Lifted" -7    .Tendríamos riesgo de tornados/según tabla.
Mierc: " Cape" 1500k " Lifted" -6 . Tendríamos riesgo de tornados/según tabla.

Contando que hoy es Lunes y que estamos haciendo una previsión para el miércoles, por mucho que baje el riesgo, vamos a poner -2 de "Lifted" de media  , el mismo seguirá presente.También hay que ver la zona de la que hablamos , vientos si son de los que portan humedad , helicidad, vientos en altura, bueno ya sabes...

Ahora si tuvieramos estos datos para la misma previsión, ejemplo:

Martes: " Cape" 500k "Lifted" -5 . No tendríamos riesgo de tornados/según tabla.
Mierc: " Cape" 300k " Lifted" -3 . No tendríamos riesgo de tornados/según tabla.

Es decir que en la primera parte del ejemplo es evidente que podemos tener un riesgo elevado de que se produzca el fenómeno y en la segunda parte , yo personalmente no me atrevería a comentarlo para el primer día de la previsión.


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Sobre los modelos de meso-escala , yo los uso para precipitación , temperatura 850hpa, temperatura superficial . Luego es que ya esto depende de lo que le guste mirar a cada uno, manías etc... Aunque muchas veces se mira mucho , terminas no viendo nada y te sale un pronóstico como una patata cocida 

Gracias.
Pero en el ejemplo de previsión que adjuntas, por lo que estoy viendo, vuelves a deducir el riesgo de tornados por la "tablita" del índice LIFTED únicamente o su variación.... y el CAPE, pues bueno....no sé a ciencia cierta para qué lo usas. ¿No crees que es mucho aventurarse con tan poca información?
Lo de los mesoescalares: ¿qué información extra te da la Tª de 850 de un mesoescalar respecto de uno de menor resolución a la hora de elaborar una predicción generalista?; ¿crees tú que podría haber "ruido" añadido en los campos que citas cuando consultas el mesoescalar?
Caray, ¡qué preguntón estoy!.....
Siento molestarte, pero me parecen interesantes estas cuestiones....

Cita de: TEMPUS23 en Hoy a las 23:03:04
Cita de: Cidacos (ex-febrero 1956) en Hoy a las 22:51:10
Sí, es razonable lo que dices. El problema es que predecir un fenómeno mesoescalar como un tornado, uff... yo lo veo complicadísimo; no terminan de convencerme los modelos de mesoescala y menos, los que pululan por la red ( pero esto es una manía mía)
Si fuera predictor, no sé si sería capaz de llegar a vislumbrar el fenómeno y luego redactarlo en el boletín.... 



Hombre es que ya esto depende del baremo de cada uno, me refiero a qué grado de dificultad le ves tú a la previsión , o predicción de este fenómeno.También depende de las herramientas que tengamos ( mapas del tiempo , etc..) muchas veces esto , se convierte en una lotería, independientemente de lo que sepamos acerca de mapas, etc... lo que comentábamos antes.

Sobre los modelos de meso-escala , uff   para según que cosas valen unos, para otras , otros, aunque no es fácil atinar cual es mejor para determinada situación, quizás con el paso del tiempo, de mucho utilizarlos, se pueda llegar a una conclusión sobre los mismos , aún así sabes que las estadisticas estan para romperlas.


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Y sobre lo último que te pongo en negrita, yo no sé si sería capaz de redactarlo , siendo predictor, la verdad que tiene que ser una tarea complicada, pero bueno así es la Meteo,jeje .

 





Está muy bien todo eso que dices, pero dime: ¿qué es exactamente el Lifted Index, ya que es tan importante para tí, y qué relación tiene con la aparición de tornados?

En otras palabras: ¿Por qué utilizas el LI y no el CAPE, cuando la razón de ser del LI era la dificultad de integración capa a capa para calcular el CAPE?

Gracias y perdón por el Fuera-de-Tema.

Pd: Veo que el ExFebrero va por los mismos caminos.....
 
 

Está muy bien todo eso que dices, pero dime: ¿qué es exactamente el Lifted Index, ya que es tan importante para tí, y qué relación tiene con la aparición de tornados?

En otras palabras: ¿Por qué utilizas el LI y no el CAPE, cuando la razón de ser del LI era la dificultad de integración capa a capa para calcular el CAPE?
 

Pd: Veo que el ExFebrero va por los mismos caminos.....

No has respondido a nada de lo que se te ha preguntado.....


Pongo estos dos dibujitos (chorras, ya lo sé, pero así a bote pronto es lo que me ha salido), a modo de introducción, para poder comentar...







Y esta cita del gran Markel....

Cita de: Serantes en Domingo 10 Febrero 2008 12:25:30 pm

De esto también hablaba en el trabajo que hice, de donde saqué lo del CAPE, copio algunas cosas:

·   Indice Lifted:

En inglés Lifted Index o simplemente LI. Es la diferencia entre la temperatura de la parcela y la del ambiente a 500 hPa. Es algo menos representativo de la inestabilidad que el CAPE, debido a que solo tiene en cuenta un nivel de la atmósfera.

·   TT, Total de totales: TT= ( T850 - T500 ) + ( TD850 - T500 )

Donde T son las temperaturas seguidas de su nivel y TD la temperatura de rocío. Este índice no funciona bien en todos los lugares, pues está pensado para las llanuras americanas.


·   Indice K: K= ( T850 - T500 ) + TD850 - ( T700 - TD700 )

Le ocurre lo mismo que al TT, no funciona bien en entornos de altitud muy diferente a las llanuras americanas, debido a que la temperatura de rocío a 850 hPa está tomada como representativa de la capa límite, pero esto no es así a nivel del mar, por ejemplo. Las llanuras de EEUU tienen una altura media de 950 hPa.


·   Indice de Showalter: SHOW= T500 – T(Parcela elevada de 850 hPa a 500 hPa)


·   Indice SWEAT:(Severe Weather Threat), amenaza de tiempo severo: Es una expresión particularmente complicada.



Td(850) es la temperatura de rocío a 850 hPa, TT el índice Total de Totales, U850 y U500 las velocidades del viento a esos niveles y f el ángulo que forman. De esta forma se trata de cuantificar tanto el forzamiento termodinámico como la cizalladura vertical.

·   Bulk Richardson number: BRCH= CAPE / ( 0.5 * U**2 )
Donde U es una medida de la cizalladura vertical tomando en cuenta el viento medio de los primeros 500m y de los primeros 6 km. Es otra forma de tener en cuenta a la vez la cizalladura y el forzamiento termodinámico, como el SWEAT.

. Helicidad relativa de la tormenta(Storm Relative Helicity):



Donde v es el viento en superficie, c la dirección del movimiento de las células normales(El viento medio de 1 a 6 km), y w el vertor vorticidad. Se integra en la capa que se considera que alimenta la tormenta. Como es muy sensible a el viento en superficie, hay que tener en cuenta que los modelos sinópticos puede que no vean bien algunos vientos relacionados con factores mesoescalares o orográficos, y pueden dar valores equivocados de SRH.

·   Agua precipitable: No es un índice sin sentido, sino que es la cantidad total de agua contenida en una columna de aire. Da una idea de lo importantes que pueden ser las lluvias asociadas a las tormentas, de producirse estas. Además, si la la alta humedad está distribuida de forma homogénea en toda la columna, tendremos tormentas de alta eficiencia, esto es, aprovecharán buena parte del agua precipitable. Ese el caso de las gotas frías, que producen cantidades extraordinarias de lluvia en pocas horas.

Saludos

He aquí el sondeo de ayer(16 de abril) sobre la vertical de Gibraltar.Esos valores a los que alude Vaqueret tampoco eran excesivamente escandalosos.