¡Hay que joderse con el Cambio Climático!

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1440 en: Miércoles 26 Septiembre 2018 18:30:46 pm »
Toda una apología del rigor la intervención de Roberto, "no tengo ni idea...pero tengo la sensación" Ese, por desgracia, el nivel pedagógico de la calle.

Y si, que tal, que antes llovía, nevaba, helada y se f...más. No importa periodificar el antes. Soltarla y tan ancho, sin consultar series, puro esoterismo especulativo.

Hay dos expresiones causantes de un daño irreparable a la Humanidad "Yo soy así" y "Yo creo", pero  seguimos, siendo y creyendo.

Saludos
Estoy dando mi opinión, no estoy defendiendo un artículo científico. Cuando pongo que no tengo ni idea me refiero a que no sé los detalles de cómo se obtiene el forzamiento radiativo a partir de las ppm de CO2. Lo que tengo claro es que se han consumido en un tiempo geológicamente despreciable miles de hectómetros cúbicos de combustibles fósiles. Claro como el CO2 es incoloro, inodoro e insípido no nos damos cuenta de ello, pero se sabe que el CO2 absorbe la radiación infrarroja y que es uno de los gases que producen el efecto invernadero natural de nuestro planeta (esto se sabía antes de los informes del IPCC que tanto sarpullido os producen). Si en 50 años metes una cantidad de CO2 equivalente a la fijada en varios millones de años eso tiene que influir en la atmósfera de una manera notable y se tiene que calentar, sí o sí. Que también influyen otros factores naturales, por supuesto,  pero negar que todas las piscinas de CO2 que echamos cada día a la atmósfera no producen ningún efecto es como pensar que la Tierra es plana. 

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1441 en: Miércoles 26 Septiembre 2018 19:02:19 pm »
Hace unos días sacaron un estudio reciente del Katla, un volcán activo pero que no esta en estado eruptivo, en el que se midieron descargas de CO2 a la atmósfera de 20 kilotones al día. Eso son a la raya de 7 Megatones de CO2 al año. Y el aumento del CO2 atmosférico medido en los ultimos 20 años es de unos 3 gigatones si no recuerdo mal. Eso quiere decir que al año en promedio se ha incrementado la concentracion de CO2 atmosférico unos 150 megatones de CO2. Es decir, entorno al 5% de incremento del CO2 atmosférico de este año, lo ha producido un único volcán, que encima no está en estado eruptivo. Un volcán, del que se desconocía su aporte de CO2 diario antes de este estudio. Si nos metemos con los volcanes eruptivos o en fase eruptiva vaya usted a saber cuanto emiten. Por no hablar de todos aquellos volcanes activos pero que no estan en fase eruptiva, y que no han sido detalladamente estudiados como es el caso... Solo lo comento, que cada uno saque sus conclusiones, que yo ya tengo las mías.
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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1442 en: Jueves 27 Septiembre 2018 11:12:54 am »
Toda una apología del rigor la intervención de Roberto, "no tengo ni idea...pero tengo la sensación" Ese, por desgracia, el nivel pedagógico de la calle.

Y si, que tal, que antes llovía, nevaba, helada y se f...más. No importa periodificar el antes. Soltarla y tan ancho, sin consultar series, puro esoterismo especulativo.

Hay dos expresiones causantes de un daño irreparable a la Humanidad "Yo soy así" y "Yo creo", pero  seguimos, siendo y creyendo.

Saludos
Estoy dando mi opinión, no estoy defendiendo un artículo científico. Cuando pongo que no tengo ni idea me refiero a que no sé los detalles de cómo se obtiene el forzamiento radiativo a partir de las ppm de CO2. Lo que tengo claro es que se han consumido en un tiempo geológicamente despreciable miles de hectómetros cúbicos de combustibles fósiles. Claro como el CO2 es incoloro, inodoro e insípido no nos damos cuenta de ello, pero se sabe que el CO2 absorbe la radiación infrarroja y que es uno de los gases que producen el efecto invernadero natural de nuestro planeta (esto se sabía antes de los informes del IPCC que tanto sarpullido os producen). Si en 50 años metes una cantidad de CO2 equivalente a la fijada en varios millones de años eso tiene que influir en la atmósfera de una manera notable y se tiene que calentar, sí o sí. Que también influyen otros factores naturales, por supuesto,  pero negar que todas las piscinas de CO2 que echamos cada día a la atmósfera no producen ningún efecto es como pensar que la Tierra es plana.

El cambio climático en el que estamos inmersos podría ser uno de tantos, de los que ha habido en la historia geológica, si no fuera porque, en este caso, hay un sospechoso que destaca por méritos propios: el ser humano. Está sentado en el banquillo de los acusados porque es el principal sospechoso,  y hay una lucha encarnizada entre fiscales y abogados, pero todavía no hay pruebas claras y contundentes. Se necesita tiempo, y cuanto más tiempo pase más clara será la sentencia. De momento solo podemos prevenir… por si acaso. Y no es mala cosa la de prevenir, yo por lo menos nunca lo voy a poner en cuestión.

Sin embargo el ser humano es el principal sospechoso, y aquí sí que hay pruebas claras, de que asociemos la carne con el cáncer, el pollo con las hormonas, el cerdo con el colesterol, el pescado con el mercurio, el aire con el plomo, el agua con el cloro… y sin embargo lo que más nos preocupa es que el CO2 lo asociemos con el calor. ¿Se hace algo por prevenir todo esto?

Hace 40 años no se hablaba de todo esto, sin embargo sí que se hablaba de que en el 2030 nos íbamos a achicharrar y que iba a subir el nivel del mar. ¿A que no adivináis qué es lo que nos va a preocupar más dentro de otros 40 años, a pesar de que no subiera el nivel del mar y siguiéramos más o menos con el mismo calor, y sigan subiendo los niveles de envenenamiento de aguas, tierras, mares, aires y alimentos?
« Última modificación: Jueves 27 Septiembre 2018 11:19:01 am por 180961X »
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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1443 en: Jueves 27 Septiembre 2018 11:35:43 am »
Hace unos días sacaron un estudio reciente del Katla, un volcán activo pero que no esta en estado eruptivo, en el que se midieron descargas de CO2 a la atmósfera de 20 kilotones al día. Eso son a la raya de 7 Megatones de CO2 al año. Y el aumento del CO2 atmosférico medido en los ultimos 20 años es de unos 3 gigatones si no recuerdo mal. Eso quiere decir que al año en promedio se ha incrementado la concentracion de CO2 atmosférico unos 150 megatones de CO2. Es decir, entorno al 5% de incremento del CO2 atmosférico de este año, lo ha producido un único volcán, que encima no está en estado eruptivo. Un volcán, del que se desconocía su aporte de CO2 diario antes de este estudio. Si nos metemos con los volcanes eruptivos o en fase eruptiva vaya usted a saber cuanto emiten. Por no hablar de todos aquellos volcanes activos pero que no estan en fase eruptiva, y que no han sido detalladamente estudiados como es el caso... Solo lo comento, que cada uno saque sus conclusiones, que yo ya tengo las mías.

Michu, tus cálculos son completamente erróneos. No se de donde habrás obtenido las cifras de variación del CO2 atmosférico, pero se desvían nada menos que dos órdenes de magnitud de las estimas reales. Es posible que parte del equívoco sea la confusión entre Gt de carbono (GtC) y de CO2 (GtCO2), que no son lo mismo. El factor de conversión entre masa de C y de CO2 es de 3.664. Según el Global Carbon Project (GCP; http://www.globalcarbonproject.org/index.htm), entre 1997 y 2016 (20 años), las emisiones totales estimadas de carbono por combustibles fósiles, industria y cambios en los usos del suelo han sido de de 191.5 GtC, lo que supone 701.6 GtCO2. El 46% de las mismas se han acumulado en la atmósfera, mientras que el resto han sido secuestradas por los sumideros naturales (océanos y tierra -vegetación, etc.-). Por tanto, en realidad se han acumulado 325.1 GtCO2 en la atmósfera durante esos 20 años y no 3 GtCO2 como tu pensabas.

Por otro lado, el estudio sobre el volcán Katla al que te refieres supongo que es el de Ilyinskaia et al. (2018; https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/2018GL079096). Las emisiones estimadas del volcán son 12-24 ktCO2/día, o 8.7 MtCO2/año tomando el límite superior. Las emisiones volcánicas globales estimadas (directas + difusas) son de 637 MtCO2/año según Burton et al. (2013; tabla 6; https://pdfs.semanticscholar.org/4e58/5f447a80c2965cb72c56945e4e9b2306833f.pdf), por lo que las emisiones del Katla representan un 1.4% de las mismas en el mejor de los casos. En el artículo del Katla usan esta misma referencia de Burton et al., pero ellos dan erróneamente (en mi opinión) una proporción de 2-4%. Parece que se les ha colado un error de unidades: hablan de 540 kt/día de emisiones difusas totales, cuando en el original son en realidad 540 Mt/año (tabla 6 de Burton et al). 

Por tanto las emisiones volcánicas globales anuales estimadas representan tan sólo el 1.8% de las emisiones antropogénicas anuales medias de los últimos 20 años, o lo que es lo mismo equivalen a 6.6 días de emisiones humanas. Incluso suponiendo que las emisiones volcánicas reales fuesen de un orden de magnitud superiores a las estimadas (x10; que ya es mucho suponer), seguirían siendo claramente inferiores a las de origen humano (18%).

A lo mejor esto cambia ligeramente tus conclusiones.
Asturias

Desconectado Muri

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1444 en: Jueves 27 Septiembre 2018 19:13:55 pm »
 
Muri si te piensas que en la ONU,el organismo que creo el IPC, no hay corrupción es que vives en los mundos yupi,y la hay,y mucha.

Yo no he dicho que en el IPCC todos sean santos que flotan en lugar de caminar. En la ciencia, como en todo ámbito humano, hay fraude motivado por la ambición de poder, dinero o reconocimiento. Pero es mínimo. En un hilo de "Otras aficiones y temas" ya hablé sobre un artículo en PlosOne donde se detectaban malas prácticas en una media del 2% de los estudios, con mayor incidencia en medicina-farmacia donde se mueve más pasta (https://foro.tiempo.com/zahories-en-la-gran-ciudad-t2788.0.html;msg3532553#msg3532553). Por otro lado, el IPCC ni hace, ni financia estudios, solo organiza grupos para la recopilación de los miles de trabajos publicados sobre cambio climático. Cuando las evidencia se acumulan de forma abrumadora y repetitiva, no hay fraude que resista el paso del tiempo. El CGA es una realidad sólidamente establecida en la que se sigue trabajando para mejorar y refinar nuestra comprensión del fenómeno.

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Conozco personas que se salieron de comisiones de cambio climático en España porque era todo POLÍTICA,todo y personas que están haciendo tesis sobre el tema y solo dejan pasar artículos que llevan una misma corriente así que majo,baja al suelo.

En estos casos lo mejor es echar un vistazo a esos estudios que mencionas. Hasta demostrar lo contrario, parto del principio de que si no fueron aceptados es que había inconsistencias que no superaron la revisión.

En cuanto al tema político, ya lo dijo el propio coordinador del IPCC. Llegado este momento, donde las bases físicas están suficientemente establecidas, la prioridad son las medidas de acciones prácticas. Es decir, entendimiento político entre partes para afrontar planes de prevención y mitigación, y sus presupuestos. Cuando se negocian cuotas de poder y dinero sabemos el riesgo que existe. Por eso yo prefiero la parte climatológica científica donde se exponen las bases físicas (uno de los grupos de del IPCC). Que los políticos y la sociedad actúen posteriormente en consecuencia.

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A mi los artículos no me dicen nada. Las leyes de Newton llevan vigentes unos cuantos años,y nadie las discute y sin embargo cada vez más gente sale en contra de esta milonga climática que han montado para hacerse de oro unos y empobrecer otro poco a muchos. ¿Crees que lo hacen por amor al arte,en serio? Y muchos son científicos que no ganan un euro con esto,simplemente les gusta la ciencia y hablan de que el sistema no se conoce lo suficiente,simplemente,y hacen CIENCIA.

¿Los artículos no te dicen nada? Mal vamos. Te guste o no, el método científico es la mejor herramienta que tenemos para conocer la realidad. Los científicos, como humanos, no son ni perfectos, ni infalibles, pero la historia de la ciencia reciente, y en particular la del cambio climático, demuestra que nuestro grado de conocimiento y certidumbre tienden a aumentar con el tiempo. Por cierto, la Ley de Gravitación Universal de Newton si se discutió y por eso surgió la Relatividad General de Einstein, superior para ciertas escalas espacio-temporales.

Creo que nadie dice que el sistema se conozca perfectamente, pero si que se conoce lo suficiente como para establecer el papel relativo de las emisiones humanas en el calentamiento global reciente y el efecto que pueden tener si la tendencia no cambia en el futuro.

Sobre lo de los científicos, me remito a lo dicho antes sobre artículos no publicados contrarios al CGA.

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- Explícame como calculas la temperatura media del planeta antes de los 70 cuando no había satélites,y es que hasta habiéndolos se sabe que los satélites no miden bien la temperatura,primero porque no la miden directamente,miden radiación y claro,en la atmósfera hay gases y tal. y cada uno de su padre y de su madre.

Red de estaciones meteorológicas terrestres y oceánicas (barcos). Con todos sus problemas de coberturas, inhomogeneidades, etc., son lo mejor que tenemos junto con las reconstrucciones de paleotemperaturas. Y son útiles. Tanto que son las únicas herramientas actuales para medir temperatura en superficie. Los satélites, además de los problemas que ya citas y otros (calibración, decaimiento orbital, contaminación estratosférica, etc.), miden la temperatura en capas variables de la troposfera, pero no en superficie.

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- Explícame la influencia de las islas térmicas en los datos de temperatura,porque hay estaciones que antes estaban en el campo y ahora en ciudades,ya sabes,los metadatos y tal (algo de lo cual no se habla nunca).

La corrección de inhomogeneidades en las series largas de temperaturas son el pan nuestro de cada día en climatología. Entre ellas está la corrección de islas de calor, variaciones de ubicación, cambios instrumentales (mercurio a digital) y metodológicos (horario de toma de medidas). Creo que las islas de calor se corrigen por comparación de la estación objetivo con series rurales cercanas, a no ser que haya modificación espacial de la misma.

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- Explícame cómo saben que cada molécula de CO2 que hay de más en el aire respecto a 1800 es de origen antropogénico y no por ejemplo liberadas algunas por el propio océano o el terreno o los volcanes,te lo pedí mensajes atrás y miau.

Con esta pregunta demuestras que no lees mis respuestas a tus mensajes. En un mensaje del 5 de Agosto a las 17:14:45 de este mismo hilo (https://foro.tiempo.com/ahay-que-joderse-con-el-cambio-climatico-t105464.0.html;msg3557570#msg3557570) ya me preguntabas lo mismo, y te respondía al día siguiente sólo media página del hilo después (https://foro.tiempo.com/ahay-que-joderse-con-el-cambio-climatico-t105464.0.html;msg3557642#msg3557642). La respuesta es simple: puesto que el aumento anual de CO2 registrado en la atmósfera es inferior a las emisiones antropogénicas de CO2, necesariamente todo el CO2 acumulado recientemente en la atmósfera es de origen humano. El resto de las emisiones no acumuladas son absorbidas por los sumideros naturales, que tienen por tanto un balance neto positivo (acumulación>emisión).

Repito el balance sencillo con el que te contesté para verlo un poco más detallado. La variación de CO2 en la atmósfera (VCO2) depende de la diferencia entre sus fuentes (artificiales -FA- y naturales -FN-) y sumideros (artificiales -SA- y naturales -SN) según la expresión:

VCO2 = (FA + FN) - (SA + SN)

FA = emisiones humanas de CO2 por quema de combustibles fósiles, actividad industrial y cambios usos del suelo
FN = descomposición de materia orgánica, respiración y difusión desde el océano
SA = captura y secuestro industrial de CO2
SN = absorción por vegetación y océanos

Con las mediciones de CO2 atmosférico (curvas de Keeling en observatorios de Mauna Loa y otros) sabemos que su concentración lleva aumentado de forma exponencial desde el inicio de las mediciones. Es decir que VCO2 es positivo (VCO2>0). Sabemos también que los sumideros artificiales son despreciables puesto que no hay captura a gran escala (SA=0). Y que las emisiones artificiales son muy superiores a la acumulación de CO2 observada (VCO2<FA). Por ejemplo, en 2016 las emisiones humanas fueron de 40.9 GtCO2 y la acumulación en atmósfera de 22.1 GtCO2. Por tanto tenemos.

VCO2 = FA + FN - SN
VCO2 - FA = FN - SN
Sabemos que: VCO2 < FA
Es decir: VCO2 - FA < 0
Por tanto si sustituimos:
0 > FN - SN
SN > FN

Es decir que los sumideros naturales son mayores que las fuentes naturales y por tanto todo el CO2 neto que se acumula en la atmósfera (VCO2) debe ser necesariamente de origen humano.


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- Explícame si los modelos climáticos tienen en cuenta el ciclo del carbonato-silicato en sus proyecciones ( ya sabes,a más temperatura,más evaporación y más fijación del CO2 en los minerales)

Para el que no sepa de que va el tema: la erosión química de rocas carbonatadas y silicatos, y la precipitación en el mar de los carbonatos formados es un sumidero importante de carbono. La reacción básica con un silicato cálcico sería:

2CO2 + 2H2O + CaSiO3 --> CaCO3 + CO2 + 2H2O + SiO2

El agua de la precipitación disuelve y arrastra el CO2 en forma de ácido carbónico. Al caer en tierra tiende a erosionar químicamente las rocas, sobre todo las carbonatadas (calizas y dolomías), pero también, aunque con menor intensidad, los silicatos, formando iones carbonatos y bicarbonatos que son transportados al mar. Allí, bajo un medio favorable (mayor temperatura, menor presión y menor concentración de CO2 disuelto) precipitan en forma de carbonato cálcico (y otros), principalmente por deposición biológica en la formación de conchas y esqueletos. Con el tiempo, estas estructuras se acumulan en el fondo marino formando sedimentos ricos en carbonatos, que con la presión creciente dan lugar a rocas carbonatadas (calizas, etc.) donde el carbono queda geológicamente secuestrado.

Este proceso es relevante a escala geológica, pero poco importante a escala humana (170-380 k años para capturar el exceso de CO2 antropogénico en la atmósfera; https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/2014GB005054). El flujo estimado de carbono atmosférico capturado por este sumidero (0.3 GtC/año) representa sólo el 2.7% de las emisiones antropogénicas anuales (11.2 GtC/año). Por ambas razones no ha sido tenido muy en cuenta en lo modelos climatológicos usados en predicciones para las próximas décadas. Hay estudios que apuntan a que el aumento de temperatura y de precipitación debidos a la duplicación del CO2 atmosférico pueden incrementar en un 50% este flujo de carbono por erosión química hacia el océano (https://www.nature.com/articles/nclimate1419). No obstante es un escenario no generalizable (¿zonas secas?), seguiría siendo un flujo menor y no se consideran los desequilibrios oceánicos por acidificación. El aumento de CO2 disuelto en los océanos provoca una acidificación que reduce la capacidad de precipitación de los carbonatos e incluso puede facilitar su disolución (liberación de CO2). Esto supone además un impacto serio en las comunidades de organismo marinos que dependen de la formación de estructuras duras carbonatadas, ya comprobado por ejemplo en los corales profundos del Atlántico Norte.

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- Lo del Ártico libre de hielo en 2020 que se preveía hace unas décadas y que no se va a cumplir,o porqué en Groenlandia llevan dos años seguidos sin apenas deshielo estacional. Y ahora mismo,andamos en la media de los últimos años,pufff,pobre hielo:

Te agradecería que incluyeses una referencia o enlace al artículo o informe donde se publican esas previsiones del Ártico libre de hielo en 2020. Seguro que alguien lo pronosticó en su momento, otra cosa es que fuese revisado y publicado. Incluso si así fuese dudo mucho que fuese un principio aceptado mayoritariamente por la comunidad científica. Por otro lado, das a entender que cuando se habla de ártico libre de hielo incluyes a Groenlandia (¿?). Una cosa es el hielo marino y otro el continental, no hay que mezclarlos. Las previsiones indican que el ártico podría estar "libre" de hielo marino (< 1mill km2) entorno a mediados del presente s.XXI, si la tendencia de las últimas décadas continúa. El IPCC, si acaso, lo que ha sido es conservador en sus previsiones y ha infraestimado la pérdida de hielo marino ártico en los modelos considerados:


Extensión del hielo marino ártico observada (rojo) hasta 2015 y pronosticada (línea negra: media de conjuntos, líneas punteadas: desviación estandar).

En cuanto al hielo continental groenlandes, no hay más que echar un ojo a la tendencia en la variación de su masa (satélites GRACE; NASA) y no caer en la habitual tentación de especular en base a datos de unos pocos años (ruido):




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- Y si el calentamiento es tan acojonante ¿por qué la cobertura de nieve no baja salvo algo en verano?

Repito de nuevo una tabla que ya he posteado varias veces con las tendencias mensuales de la cobertura de nieve en el hemisferio norte de la NOAA (https://www.ncdc.noaa.gov/snow-and-ice/extent/snow-cover/nhland/1) para el periodo 1967-2017. He tabulado los coeficientes de las rectas de regresión (variación neta de cobertura en mill de km2 por década) y el % de variación que suponen:

Mes     Coef                %
1          +0.19             +0.41
2           -0.07             -0.15
3           -0.46             -1.15
4           -0.47             -1.56
5           -0.79             -4.15
6           -1.22             -12.95
7           -0.74             -20.16
8           -0.29             -10.36
9           +0.06           +1.15
10         +0.37           +2.11
11         +0.38           +1.12
12         +0.37           +0.84

Hay una pérdida neta de cobertura entre mediados del invierno y final del verano (7 meses), y una ganancia entre final de verano y mediados del invierno (5 meses). Sin embargo, buena parte de esas pequeñas variaciones <1-2% posiblemente no sean estadísticamente significativas. En cambio está bastante claro que las pérdidas estivales son muy importantes (>10% entre junio y agosto). Precisamente los meses más cálidos son los más vulnerables a la pérdida de cobertura nivosa por aumento de temperaturas, al igual que las cotas bajas y costas dejarán de ver nieve antes que las cotas altas en un escenario de calentamiento global. Si calculamos el coeficiente de la tendencia global para todo el periodo tenemos una variación de -0.57 mill km2 /década, o lo que es lo mismo una pérdida de 2.85 mill de km2 de cobertura nivosa entre 1967 y 2017. Aun no siendo probablemente significativas es curioso ver que la primavera se adelanta y funde el manto nivoso antes, mientras que el otoño presenta ligeramente más nieve que antes. Es posible que el mayor contenido en humedad debido al aumento de temperatura incremente las precipitaciones nivosas otoñales en latitudes altas donde, a pesar del aumento de temperatura, aun se dan condiciones propicias.

Por cierto, las gráficas que usas no son la mejor representación posible para mostrar tendencias de variación cuando los valores absolutos de base son elevados. Mejor truncarlas para evitar camuflar los cambios.

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-Y no olvidemos el nivel del mar,porque hay islas que deberían ya estar bajo el agua y están como hace 60 años.

Referencias revisada y publicadas por favor. Me remito a lo contestado para las previsiones de ártico sin hielo en 2020. También hay que tener en cuenta la dinámica de sedimentación costera que puede compensar parcialmente la subida del mar bajo ciertas condiciones.

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Me sorprende la seguridad con la que hablas del sistema climático,como si lo conocieras al 100%,alucino la verdad,y no lo conoce ni gente que estudia esto desde hace 40 años. Y me sorprende la poca autocrítica hacia unas proyecciones que te recuerdo,no están basados fundamentalmente en escenarios ECONÓMICOS y la economía es una ciencia humana,unas proyecciones que quedan muy guays en esos gráficos con colorines pero que no se cumplen. Y mientras,miles de millones tirados a la basura cuando podrían dedicarse a curar el cáncer u otras enfermedades.

Supongo que quieres decir que las previsiones se basan en escenarios económicos y no al contrario. Es evidente, nadie lo niega. De hecho es la principal incertidumbre de los modelos predictivos. Por eso se emplean varios escenarios de emisiones (los RCP) basados en previsiones demográficas, desarrollo económico, tecnológico y de fuentes de GEIs, desde el más pesimista (RCP8.5) en el que el crecimiento de GEIs continúa sin cambios hasta finales del siglo, hasta el más optimista (RCP2.6) en el que hay un pico de emisiones antes de 2025 seguido de una reducción sostenida.

En cuanto a los miles de millones desperdiciados, supongo que no te referirás a los gastados por el IPCC. Ya he mostrado su presupuesto oficial alguna vez y es más que contenido en comparación a cualquier otra partida administrativa global. En total 153 mill USD en sus 30 años de historia desde 1988 hasta 2017 (http://www.ipcc.ch/apps/eventmanager/documents/49/150120180711-p47_doc2_programme_and_budget.pdf). Quizá sería mejor pedirle cuentas a los grandes lobbies pro-fósiles que sí gastan miles de millones en fundaciones, agencias y marketing negacionista (https://www.scientificamerican.com/article/dark-money-funds-climate-change-denial-effort/).

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Àh,el ser humano lo que busca es sobrevivir,porque somos animales,por eso inventamos la tecnología,una tecnología viable gracias a los combustibles fósiles. Mira una gráfica de esperanza de vida y emisiones de CO2,vas a sorprenderte.

Los combustibles fósiles han contribuido decisivamente al desarrollo reciente de nuestra civilización, eso es impepinable. Pero no ha sido gratis, ha tenido un coste en forma de contaminación, cambio climático, daños ambientales directos y conflictos sociales y bélicos. Costes que, como casi siempre, apenas se han computado en el precio de los recursos fósiles, sino que se han socializado en forma de gastos y pérdidas, incluidas las humanas. Además, los recursos fósiles son finitos, por lo que al ritmo actual de extracción, más temprano que tarde sería económicamente inviable su explotación, con el problema añadido de que alguno de ellos (petróleo) es imprescindible para la fabricación de materiales de uso habitual. Tenemos la capacidad tecnológica y humana de remediarlo si transitamos hacia un modelo más sostenible, renovable, eficiente y limpio. Seguro que nada será perfecto, pero merecerá la pena si es mejor.
 
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¿Hay que contaminar menos? Está claro,pero ¿a qué precio?¿solo los pobres o los ricos también renunciarán a sus coches y viajes carísimos? Y no me digas nada del coche eléctrico porque es una estafa,así de simple.

Un modelo más sostenible es posible y necesario, y posiblemente más barato, más aún si incluimos las externalidades de los fósiles. Habrá cambios socioeconómicos y tecnológicos significativos. En el transporte particular, es probable que haya una reducción per capita del parque móvil en países desarrollados, un aumento del car-sharing, y  el dominio del vehículo eléctrico, por mucho que a ti te parezca un fraude. Es probable que antes de lo que muchos piensan la cuota de mercado de vehículos eléctricos (puros+enchufables) supere a la de los térmicos (gasolina+diesel+gas) en países OCDE y China (¿2025?).

Probablemente el futuro esté en un punto intermedio entre los colapsistas que ven el súbito fin del modelo actual, el decrecimiento, los conflictos y una merma del bienestar actual, y los tecnoptimistas que se apoyan en la evolución de nuevos modelos capaces de mantener los estándares y tendencias socioeconomicas actuales. Lo que parece claro es que de aquí a 100 años, la cosa va a cambiar bastante.

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No sufráis,el petróleo se acabará este siglo o extraerlo será tan caro que no será rentable y volveremos a la edad de piedra, salvo que el milagro de la fusión nuclear salga adelante,cosa que no creo.Por eso están ya empezando a racionalizarlo con la excusa verde. El mundo por desgracia no se puede mover con molinos y placas solares,energías implementadas por cierto con petróleo. Asistiremos a cosas muy interesantes en las próximas décadas y una de ellas será la caída de la gran farsa del IPCC,la verdad acaba saliendo siempre.

Pues no nos queda otra que apostar por electrificación, renovables (solar, eólica, hidráulica, biomasa, geotermica, etc), gestión de demanda y oferta (mix complementario, almacenamiento -baterías, bombeo, sales, hidrógeno-, interconexiones, redes inteligentes), eficiencia (reducción de consumos) y fiscalidad ambiental. Probablemente el gas se emplee durante la transición y quizá la nuclear evolucione (fisión 4ª generación, fusión) y pueda ser económicamente competitiva. Pero hoy por hoy esa parece ser la senda marcada a medida que reducimos la dependencia de los combustibles fósiles finitos.

En cuanto a la "farsa del IPCC". Yo tengo bastante claro que las bases físicas del CGA y CC son lo suficientemente sólidas como para resistir el paso del tiempo tanto como lo era la teoría sintética de la evolución hace unas décadas, sin que ello impida su refinamiento y mejora.
« Última modificación: Jueves 27 Septiembre 2018 19:25:14 pm por Muri »
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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1445 en: Jueves 27 Septiembre 2018 19:54:47 pm »
Gran trabajo Muri, se agradece.
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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1446 en: Viernes 28 Septiembre 2018 00:18:07 am »
Muy interesantes y trabajadas aportaciones, Muri.

Yo sólo paso parar matizar algunos detalles sobre la criosfera...

referencia o enlace al artículo o informe donde se publican esas previsiones del Ártico libre de hielo en 2020. Seguro que alguien lo pronosticó en su momento, otra cosa es que fuese revisado y publicado. Incluso si así fuese dudo mucho que fuese un principio aceptado mayoritariamente por la comunidad científica.

MASLOWSKI, Wieslaw, et al. The future of Arctic sea ice. Annual Review of Earth and Planetary Sciences, 2012, vol. 40, p. 625-654.
https://www.annualreviews.org/doi/full/10.1146/annurev-earth-042711-105345#_i7
" one can project that at this rate it would take only 9 more years or until 2016 ± 3 years to reach a nearly ice-free Arctic Ocean in summer. Regardless of high uncertainty associated with such an estimate, it does provide a lower bound of the time range for projections of seasonal sea ice cover. "




Tal como dices, esto no ha sido un principio aceptado por la mayoría de la comunidad científica, aunque sí que obtuvo bastante repercusión mediática.

Las predicciones de otro científico, Peter Wadhams, anunciando el primer verano sin hielo para ese mismo año, se convirtieron en casi una tradición entre 2008 y 2016 aproximadamente (los últimos años, la mayor parte de la comunidad científica de hecho ya se tomaba a Wadhams a chufla... https://climatefeedback.org/evaluation/arctic-will-be-ice-free-in-summer-next-year-robin-mckie-peter-wadhams-the-guardian/ ; https://climatefeedback.org/wp-content/uploads/2016/08/Peter-Wadhams-ice-free-arctic-claims.png )



Las previsiones indican que el ártico podría estar "libre" de hielo marino (< 1mill km2) entorno a mediados del presente s.XXI, si la tendencia de las últimas décadas continúa. El IPCC, si acaso, lo que ha sido es conservador en sus previsiones y ha infraestimado la pérdida de hielo marino ártico en los modelos considerados:


Extensión del hielo marino ártico observada (rojo) hasta 2015 y pronosticada (línea negra: media de conjuntos, líneas punteadas: desviación estandar).

Bueno, los modelos pueden haber infraestimado la pérdida de hielo en la ventana 2006-2012, pero eso tampoco tiene porqué indicar que sus predicciones hacia 2060 sean erróneas (La tendencia 2006-2012 no tiene porqué continuar tal cual hacia el futuro. Y no parece haberlo hecho: en 2012-2018 la banquisa en septiembre ha estado bastante plana. Esto puede no ser más que ruido, pero el rápido descenso 2006-2012 también sería ruido).



No obstante, seleccionando los modelos que mejor reproducen dicha pérdida, el horizonte de primer verano "libre de hielo" se adelantaría en torno a 2040.

(OVERLAND, James E.; WANG, Muyin. When will the summer Arctic be nearly sea ice free?. Geophysical Research Letters, 2013, vol. 40, no 10, p. 2097-2101. https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/grl.50316 )


Luego, para relativizar un poco, es interesante mirar a la banquisa antártica. Aquí los modelos decían que tendría que bajar, pero durante la era de los satélites ha estado subiendo. (Hasta que pegó un bajón los dos últimos años. Ahora la tendencia seguirá siendo positiva, pero casi plana) 


http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-10-13.html


https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf (p.789)


http://www.climatechange2013.org/images/figures/WGI_AR5_Fig12-28.jpg

( http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2014GL062231/pdf )


En cuanto al hielo continental groenlandes, no hay más que echar un ojo a la tendencia en la variación de su masa (satélites GRACE; NASA) y no caer en la habitual tentación de especular en base a datos de unos pocos años (ruido):



Yo aquí estoy de acuerdo con lo que dices. No hay que caer en la tentación de especular en base a unos pocos años (como hacía Hansen con 2002-2008...  https://foro.tiempo.com/groenlandia-t109630.0.html;msg3481212#msg3481212 )

Es obvia la pérdida de masa durante las dos últimas décadas, pero ¿la apariencia de aceleración en 2002-2012 no será ruido? 2013, 2017 y 2018 invitan a pensar que sí, e invitan a ser prudentes a la hora de proyectar tendencias presentes de unos pocos años hacia el futuro



Y, afortunadamente, el ritmo de pérdida 2002-2018 por sí mismo (sin especular con aceleraciones y duplicaciones futuras cada pocos años) no parece muy preocupante a efectos de nivel del mar. 

(una pena el agujero de datos GRACE que ya dura tres temporadas... [los datos de 2016 ya eran dudosos, y por ello en el balance de la temporada 2015-2016 hay grandes discrepancias entre los distintos grupos que trabajan con GRACE: 

https://www.earth-syst-sci-data.net/10/1551/2018/essd-10-1551-2018.pdf ]
Yo espero que CS2 permita cubrir el agujero entre GRACE y GRACE-FO, pero habrá que ver si es posible... )


Yo tengo bastante claro que las bases físicas del CGA y CC son lo suficientemente sólidas como para resistir el paso del tiempo (...) sin que ello impida su refinamiento y mejora.

De acuerdo. Y seguro que aún hay mucho margen de mejora.

Saludos
« Última modificación: Viernes 28 Septiembre 2018 00:36:23 am por diablo »

Desconectado Roberto-Iruña

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1447 en: Viernes 28 Septiembre 2018 07:41:43 am »


Repito el balance sencillo con el que te contesté para verlo un poco más detallado. La variación de CO2 en la atmósfera (VCO2) depende de la diferencia entre sus fuentes (artificiales -FA- y naturales -FN-) y sumideros (artificiales -SA- y naturales -SN) según la expresión:

VCO2 = (FA + FN) - (SA + SN)

FA = emisiones humanas de CO2 por quema de combustibles fósiles, actividad industrial y cambios usos del suelo
FN = descomposición de materia orgánica, respiración y difusión desde el océano
SA = captura y secuestro industrial de CO2
SN = absorción por vegetación y océanos

Con las mediciones de CO2 atmosférico (curvas de Keeling en observatorios de Mauna Loa y otros) sabemos que su concentración lleva aumentado de forma exponencial desde el inicio de las mediciones. Es decir que VCO2 es positivo (VCO2>0). Sabemos también que los sumideros artificiales son despreciables puesto que no hay captura a gran escala (SA=0). Y que las emisiones artificiales son muy superiores a la acumulación de CO2 observada (VCO2<FA). Por ejemplo, en 2016 las emisiones humanas fueron de 40.9 GtCO2 y la acumulación en atmósfera de 22.1 GtCO2. Por tanto tenemos.

VCO2 = FA + FN - SN
VCO2 - FA = FN - SN
Sabemos que: VCO2 < FA
Es decir: VCO2 - FA < 0
Por tanto si sustituimos:
0 > FN - SN
SN > FN

Es decir que los sumideros naturales son mayores que las fuentes naturales y por tanto todo el CO2 neto que se acumula en la atmósfera (VCO2) debe ser necesariamente de origen humano.



Gracias por tu aportación, de lo mejor que he leído en el foro sobre cambio climático.
La duda que tengo es sobre el balance de carbono que pones. Según lo que comentas los sumideros de carbono tienen capacidad para absorber más cantidad de CO2 que la que se produce de las fuentes naturales. Si esto fuera cierto antes de la Revolución Industrial las ppm de CO2 que debería haber en la atmósfera serían 0. Todo el CO2 producido sería absorbido por los sumideros y no quedaría CO2 en la atmósfera, ¿no?

Desconectado Muri

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1448 en: Domingo 30 Septiembre 2018 13:58:43 pm »
Yo sólo paso parar matizar algunos detalles sobre la criosfera...

Grandes aportes bien documentados Diablo  [emoji106] igual que los seguimientos de la banquisa y hielo polar.

Citar
referencia o enlace al artículo o informe donde se publican esas previsiones del Ártico libre de hielo en 2020. Seguro que alguien lo pronosticó en su momento, otra cosa es que fuese revisado y publicado. Incluso si así fuese dudo mucho que fuese un principio aceptado mayoritariamente por la comunidad científica.

MASLOWSKI, Wieslaw, et al. The future of Arctic sea ice. Annual Review of Earth and Planetary Sciences, 2012, vol. 40, p. 625-654.
https://www.annualreviews.org/doi/full/10.1146/annurev-earth-042711-105345#_i7
" one can project that at this rate it would take only 9 more years or until 2016 ± 3 years to reach a nearly ice-free Arctic Ocean in summer. Regardless of high uncertainty associated with such an estimate, it does provide a lower bound of the time range for projections of seasonal sea ice cover. "



Es que Maslowski et al. se cascan un artículo de revisión de 44 paginazas bien documentado y detallado sobre el ajuste de los modelos con la evolución de la banquisa y luego, en un párrafo (pag 639), cometen la pequeña torpeza de estimar lo que tardaría en quedar libre de hielo extrapolando la tendencia lineal del volumen de hielo observada en sólo 10 años (1996-2007) justo coincidiendo con el aceleramiento. Aunque sólo lo incluyen como un ejercicio especulativo sin valor predictivo real con el fin de evidenciar la pérdida acelerada de la banquisa a corto plazo respecto a los modelos, es suficiente para que cualquiera se haga eco y lo difunda como pronóstico formal.

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Las previsiones indican que el ártico podría estar "libre" de hielo marino (< 1mill km2) entorno a mediados del presente s.XXI, si la tendencia de las últimas décadas continúa. El IPCC, si acaso, lo que ha sido es conservador en sus previsiones y ha infraestimado la pérdida de hielo marino ártico en los modelos considerados:

Bueno, los modelos pueden haber infraestimado la pérdida de hielo en la ventana 2006-2012, pero eso tampoco tiene porqué indicar que sus predicciones hacia 2060 sean erróneas (La tendencia 2006-2012 no tiene porqué continuar tal cual hacia el futuro. Y no parece haberlo hecho: en 2012-2018 la banquisa en septiembre ha estado bastante plana. Esto puede no ser más que ruido, pero el rápido descenso 2006-2012 también sería ruido).

Sí claro, son periodos cortos donde la variabilidad es alta, especialmente en la extensión de la banquisa donde actúan múltiples factores con estocasticidad importante, más aun cuanto menor sean el volumen y la proporción de hielo plurianual resistente a oscilaciones interanuales. De ahí la torpeza anterior de Maslowski de extrapolar una regresión simple de un periodo corto.

No obstante, la desviación  de los conjuntos de modelos CMIP3 y CMIP5 abarca varias décadas (desde los 1980s), por lo que creo que no es erróneo decir que infravaloraron la reducción de la extensión de la banquisa ártica, al menos hasta ahora. Algo parecido, pero a la inversa, de lo que sucede con las proyecciones de la temperatura en niveles medios de la troposfera, que han sobrestimado la tendencia (observaciones por debajo del intervalo de confianza 95%, 2 sigmas).

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No obstante, seleccionando los modelos que mejor reproducen dicha pérdida, el horizonte de primer verano "libre de hielo" se adelantaría en torno a 2040.

(OVERLAND, James E.; WANG, Muyin. When will the summer Arctic be nearly sea ice free?. Geophysical Research Letters, 2013, vol. 40, no 10, p. 2097-2101. https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/grl.50316 )

Esa gráfica (fig. 3 del artículo) representa el conjunto de modelos del peor escenario de emisiones posible, el RCP8.5 (continúa la tendencia de las últimas décadas hasta final de siglo). Si además se eligen los 7 modelos CMIP5 con las mayores tasas de pérdida de hielo, se obtiene el mencionado año 2040 como fecha media de ártico libre de hielo. Por eso, estas submuestras reflejan mejor la pérdida acelerada de hielo del periodo observado hasta 2012. Sin embargo, precisamente por lo que discutíamos antes (variabilidad en las tasas de variación en periodos cortos), no se si es la mejor aproximación predictiva. En el artículo intentan llegar a un compromiso entre los modelos que infraestiman la pérdida de hielo y la existencia de periodos de caída pico más acentuado de lo esperado. Imagino que lo mejor es refinar los modelos, que al fin y al cabo son la mejor herramienta puesto que consideran los mecanismos físicos causales y no simples ajustes de curvas.

Citar
Luego, para relativizar un poco, es interesante mirar a la banquisa antártica. Aquí los modelos decían que tendría que bajar, pero durante la era de los satélites ha estado subiendo. (Hasta que pegó un bajón los dos últimos años. Ahora la tendencia seguirá siendo positiva, pero casi plana) 

Citar
En cuanto al hielo continental groenlandes, no hay más que echar un ojo a la tendencia en la variación de su masa (satélites GRACE; NASA) y no caer en la habitual tentación de especular en base a datos de unos pocos años (ruido):



Yo aquí estoy de acuerdo con lo que dices. No hay que caer en la tentación de especular en base a unos pocos años (como hacía Hansen con 2002-2008...  https://foro.tiempo.com/groenlandia-t109630.0.html;msg3481212#msg3481212 )

Por lo demás, poco que objetar o comentar. Estamos de acuerdo en la complejidad y peculiaridad de la Antártida, y con la incertidumbre existente al trabajar con periodos cortos.

Saludos
Asturias

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1449 en: Domingo 30 Septiembre 2018 15:01:14 pm »
Magistrales Muri y Diablo. Es un placer leeros. Muchas gracias.  :aplause: :aplause:
Filiel, un trocito del paraiso.

Desconectado Muri

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1450 en: Domingo 30 Septiembre 2018 17:11:30 pm »
La duda que tengo es sobre el balance de carbono que pones. Según lo que comentas los sumideros de carbono tienen capacidad para absorber más cantidad de CO2 que la que se produce de las fuentes naturales. Si esto fuera cierto antes de la Revolución Industrial las ppm de CO2 que debería haber en la atmósfera serían 0. Todo el CO2 producido sería absorbido por los sumideros y no quedaría CO2 en la atmósfera, ¿no?

Respuesta breve: no, al menos en los rangos de temperatura planetaria de los últimos millones de años.

Respuesta rollo:

El clima es un sistema en equilibrio dinámico. Es decir, tiende hacia una estabilidad condicionada por los forzamientos externos que provocan desequilibrios continuos. Cuanto mayor sea la magnitud del desequilibrio, mayor será la intensidad de los procesos compensadores que se oponen y mayor la probabilidad de alcanzar un nuevo estado siempre que se mantengan los forzamientos.

Con diferencia, el mayor forzamiento radiativo del clima reciente son las emisiones de GEIs de origen humano (2.29 W/m2 desde la época preindustrial hasta 2011), y en particular el CO2 (73% del total). El exceso de CO2 atmosférico tiende a ser absorbido por los sumideros naturales oceánicos y terrestres de forma proporcional a la diferencia de concentraciones parciales. Por eso, la tasa de absorción de CO2 por los sumideros aumenta paralelamente a las emisiones antrópicas por encima de la tasa de emisión natural (http://www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/17/data.htm). Esta relación es reversible, de forma que, en el hipotético caso de existir un defecto de CO2 en la atmósfera, los oceános y medios terrestres tenderían a ser fuentes netas de CO2 hasta alcanzar el equilibrio. Hay que recordar que la relación CO2 y temperatura es bidireccional, el CO2 responde a variaciones de la temperatura y viceversa.

En la época preindustrial, el planeta venía de un óptimo holocénico (10-5k años atrás) en el que los niveles de CO2 habían alcanzado su máximo (260-270 ppmv) en paralelo al aumento de temperatura tras la deglaciación. Desde entonces el clima ha tendido a un lento pero continuo enfriamiento natural como respuesta a forzamientos astronómicos (ciclos Milankovitch) que nos llevarían aun nuevo periodo glacial en el futuro. En este tránsito la concentración de CO2 atmosférico debería ir reduciéndose muy poco a poco, al ser capturado principalmente por los océanos (mayor solubilidad de CO2 a menor temperatura), hasta llegar al equilibrio cuando la temperatura se estabilizase (180 ppmv en el último mínimo glacial). Sin embargo, desde hace 5-6k años se observa un ligero pero continuo aumento del nivel del CO2, antes incluso de la era industrial, debido a la progresiva deforestación e incendios antropogénicos que han contribuido a algo menos del 10% del exceso de CO2 actual.



Por tanto, en los rangos térmicos de al menos los últimos cientos de miles de años antes del impacto humano (-8/+2ºC respecto a mediadios s.XX), los niveles de CO2 no han bajado de 160-180 ppmv coincidiendo con los mínimos glaciares, ni habían superado los 280-300 ppmv durante los óptimos interglaciares. Esos mínimos y máximos serían las situaciones de equilibrio extremo del Cuaternario antes del reciente efecto antrópico.
Asturias

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1451 en: Lunes 01 Octubre 2018 14:24:33 pm »
Venga,vamos a demostrar la manipulación de datos que hay por parte del IPCC y es que ya sabéis,si los datos no cuadran con la teoría (en este caso el dogma),pues se modifican los datos,y listo.
Esto lo sacó hace algunos años en una conferencia del clima en Alemania el profesor Friedrich-Karl Ewert ,comparando datos de 119 estaciones elegidas al azar de los registros de la NASA GISS. Comparó datos de 2010 y 2012 y adivinad qué ocurría...lo vamos a ver:












Y podemos poner unas cuantas más. Por tanto,si ya manipulamos los datos pues...mal vamos. En el aspecto científico esto es un ESCÁNDALO,del que pocos hablan porque se caería todo el chinrincirco que tienen montado y que da muchos millones,por mucho que Muri diga que el IPCC nos sale gratis. (los científicos que hacen los estudios supongo que trabajan gratis,claro,y no cobran ni un euro en subvenciones).

Luego está lo del óptimo medieval,que dice Muri que no fue global y eso. Pues parece que si lo fue y que además en el Ártico había menos hielo que ahora.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/jqs.2929





Por tanto,nada extraño que el Ártico tenga menos hielo,es lógico pues es muy sensible a los cambios en la radiación solar y la circulación oceánica que es la que explica en realidad su variabilidad.
Las aguas oceánicas también eran más cálidas que ahora hace no demasiado tiempo https://www.nature.com/articles/s41467-017-01884-8



Que cierren el IPCC y dediquen la pasta a mejorar los modelos a corto y medio plazo,eso es lo que deben de hacer,y sobretodo,dejar de dar lecciones de ecologismo mientras en sus reuniones se gastan una pasta en caterings,hoteles a todo tren,viajes en primera clase y tal.
« Última modificación: Lunes 01 Octubre 2018 14:58:01 pm por fobitos »

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