¡Olé!, ¡tacatá, tocotó!, ¡arsa, arsa!... (ruido andaluz)...

Todo sistema dinámico es determinista caótico

Determinista, como bien habéis indicado, implica que las condiciones finales están perfectamente determinadas por las condiciones iniciales y unas leyes de evolución. El problema está que tanto las leyes de evolución como sobretodo las condiciones iniciales no se pueden conocer con exactitud para ningún sistema físico (ya que necesitaríamos un instrumento con infinita precisión empírica en cifras decimales, lo cual es físicamente imposible).

Todo sistema físico, para una determinada escala de tiempo, puede comportarse como no-linealmente, por lo que para dicha escala se vuelve muy sensible a las condiciones iniciales, lo cual lo hace impredecible, a pesar de ser perfectamente determinista. Como ejemplo tenemos las órbitas de los planetas a una escala de millones de años. No se puede saber con exactitud la posición de los planetas porque hay ruido astronómico (cometas, asteroides, cuasi-ciclos, etc.) que afectan la regularidad de las variables astronómicas.

Pues lo mismo ocurre con el clima. La temperatura global es función de un sencillo balance energético entre sol (lo que entra) y atmósfera (lo que sale). Lo que ocurre es que dentro del sistema terrestre el recorrido de la energía es no-lineal, y sufre determinados procesos complejos ligados entre sí, ello provoca que no podamos conocer la temperatura global con precisión (debido al ENSO, AMO, etc.), y eso puede entenderse como ruido climático.

Es por eso que se dice que el clima es determinista caótico.

Saludos

Todo sistema dinámico es determinista caótico

Determinista, como bien habéis indicado, implica que las condiciones finales están perfectamente determinadas por las condiciones iniciales y unas leyes de evolución. El problema está que tanto las leyes de evolución como sobretodo las condiciones iniciales no se pueden conocer con exactitud para ningún sistema físico (ya que necesitaríamos un instrumento con infinita precisión empírica en cifras decimales, lo cual es físicamente imposible).

Yo, es que no lo termino de ver.... si el sistema es determinista, la solución del "problema físico" ( o sea: las condiciones finales) como dices, estará perfectamente determinada a partir de un estado inicial y las ecuaciones que dirigen el sistema. De lo contrario, el sistema es caótico. Son dos conceptos antagónicos; otra cosa es la realidad de la Naturaleza, que siempre es caótica... y por tanto, el determinismo no es más que una mera entelequia
Pero lo que no me puedes "vender" es que una cosa es algo y su contrario a la vez... ( no hablo de Mecánica Cuántica, que quede claro; que conozco bastante bien a los teóricos) ; quizá es que no pertenezca al olimpo de mentes excelsas que, de vez en cuando, asoman el hocico. Lo siento, pero no llego a ese nivel.
Y perdón por ser tan hosco y tan tosco....
Un saludo

Yo lo que no entiendo son los valores de las gráficas. Sale el surco intrabético con temperaturas de 15-16ºC de media lo primeros años para luego bajar a 13ºC. Veo temperaturas medias muy altas en muchas de las zonas citadas y que bajan mucho estos últimos años.En los litorales se ven temperaturas los primeros años de 14ºC, mas bajas que en surco intrabético, PD  En muchos casos esas temperaturas no son propias de las zonas citadas. Vigorro, ¿ De donde has cojido los datos ?

Yo siempre había oído hablar de la expresión caos determinista. De hecho, fue estudiando la atmósfera la primera vez que se habló de caos determinista, creo que se llamaba lorentz su descubridor. Significa que a pesar de que las ecuaciones son deterministas o exactas, pequeñas variaciones de las condiciones iniciales o de contorno alteran desproporcionalmente los resultados, apareciendo el caos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Caos_determinista

(Si, era Edward Lorenz)

Un saludo.

Macho, Vigorro, ya que has currado tanto, podías haber sacado la tendencia de las medias para todas las estaciones de las anomalias sobre la media de cada estación ( ) y con la décima parte del post hubiéras dicho lo mismo, sinó más.

Bueno, si ( ), lo unico que queria dejar claro que no hablo de X estaciones de una zona pequeña, sino de estaciones que van desde Huelva hasta Almeria, desde la costa hasta las montañas (pasando por mesetas), desde Cordoba hasta Cadiz, etc...

Es que no entiendo porque en una zona tan amplia (Andalucia pilla bastante cacho en el mapa), todo va a la baja, y no hablamos de 4 añillos, sino de 10 años...

Yo siempre había oído hablar de la expresión caos determinista. De hecho, fue estudiando la atmósfera la primera vez que se habló de caos determinista, creo que se llamaba lorentz su descubridor. Significa que a pesar de que las ecuaciones son deterministas o exactas, pequeñas variaciones de las condiciones iniciales o de contorno alteran desproporcionalmente los resultados, apareciendo el caos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Caos_determinista

(Si, era Edward Lorenz)

Un saludo.

Sí, me suena de algo el tal Lorenz...

Bien, es igual: admito la propuesta y que me perdonen por mi metedura de pata.
Un saludo

Cita de: vigilant en Lunes 08 Junio 2009 16:45:59 pm

Todo sistema dinámico es determinista caótico

Determinista, como bien habéis indicado, implica que las condiciones finales están perfectamente determinadas por las condiciones iniciales y unas leyes de evolución. El problema está que tanto las leyes de evolución como sobretodo las condiciones iniciales no se pueden conocer con exactitud para ningún sistema físico (ya que necesitaríamos un instrumento con infinita precisión empírica en cifras decimales, lo cual es físicamente imposible).

Yo, es que no lo termino de ver.... si el sistema es determinista, la solución del "problema físico" ( o sea: las condiciones finales) como dices, estará perfectamente determinada a partir de un estado inicial y las ecuaciones que dirigen el sistema. De lo contrario, el sistema es caótico. Son dos conceptos antagónicos; otra cosa es la realidad de la Naturaleza, que siempre es caótica... y por tanto, el determinismo no es más que una mera entelequia
Pero lo que no me puedes "vender" es que una cosa es algo y su contrario a la vez... ( no hablo de Mecánica Cuántica, que quede claro; que conozco bastante bien a los teóricos) ; quizá es que no pertenezca al olimpo de mentes excelsas que, de vez en cuando, asoman el hocico. Lo siento, pero no llego a ese nivel.
Y perdón por ser tan hosco y tan tosco....
Un saludo

Vamos a ver febrero 56, creo que confundes conceptos. Intentaré explicarme:
1.Me voy a remitir a Lorenz que es un poco el padre de todo este asunto.Según él,la atmósfera se comporta de una manera aperiódica e irregular y las ecuaciones diferenciales que rigen su movimiento no se saben resolver o no las sabemos resolver porque seguramente son irresolubles.O sea,podemos saber la posición inicial y final de un sistema pero no tenemos ni repajolera idea de cómo evoluciona dicho sistema en el tiempo que es lo que ocurre con nuestro fluido (la atmósfera)
2.Las soluciones de las ecuaciones de Lorenz oscilaban de manera aperiódica e irregular como he dicho en situaciones fuera del equilibrio y este comportamiento parecía al azar.Pues bien,se le llamó comportamiento caótico y aparece SOLO en los sistemas dinámicos no lineales,como es el caso.Pero las ecuaciones que lo rigen son deterministas en el sentido Newtoniano solo que ni implican movimiento regular ni es predecible el futuro dinámico del fluido.Ese es el sentido determinista y el otro es el caótico.
3.Una cosa importantísima del movimiento de nuestra atmósfera y que Lorenz demostró es que tiene estructura y que además es fractal y aquí entraríamos en otro capítulo extenso y complejo que no es el caso.
En definitiva, la teoría del caos es determinista y muchas veces se confunde caos con azar puro y duro y no es así.

Ok, vale, me habéis convencido.
Un saludo.

Vigorro, enhorabuena por el trabajo. Has detectado muy bien la variabilidad climática relacionada con los índices de teleconexión, ENSO, NAO, AMO, etc., ahora sólo te falta comparar esa bajada con éstos índices (y con una serie más larga). Sin embargo con tan pocos años no se puede analizar la tendencia climática de los últimos años, que se supone sigue siendo la misma que en los úlrimos 30 años (en los que también se aprecian "paradas" y "bajadas" relacionados con ENSO+AMO, que enmascaran la tendencia de fondo durante pocos años).

Efectivamente, vigilant... entiendo perfectamente esta definicion de ruido, pero la clave es: no hay ningun periodo tan alto de ruido desde que empezo el calentamiento alla por finales de los 70... podemos encontrar periodos de "descanso" de 3 o 4 años, a lo sumo 5, pero ¿de 10?: no... y mucho menos un ruido tan alto (en intensidad) y en tantos sitios de una zona tan grande... alguna razon habra para que llevemos 10 o 12 años de ruido en zonas tan amplias, digo yo...

Es mas, podemos entrar de nuevo en hasta que punto el ruido es ruido o deja de serlo... si en series de datos de 30 años hablamos de un periodo de 10 de ruido, ya hablamos de un tercio de dicha serie...


Por otro lado, doy uno dato adyacentes a este trabajo, datos que presente en este topic...

Cojo las medias anuales de las capitales andaluzas (salvo Jaen) en el periodo 1978-2007 (periodo de 30 años y por tanto, significativo, periodo que ademas incluye los calidos años vividos a finales del siglo XX y principios del XX), hago la media de todas ellas, y obtengo el resultado de 18'1º... pues resulta que esa misma media pero para el periodo 1912-2007 es de 17'8, solo tres decimas menos... ¿como puede ser?...

Yo lo que no entiendo son los valores de las gráficas. Sale el surco intrabético con temperaturas de 15-16ºC de media lo primeros años para luego bajar a 13ºC. Veo temperaturas medias muy altas en muchas de las zonas citadas y que bajan mucho estos últimos años.En los litorales se ven temperaturas los primeros años de 14ºC, mas bajas que en surco intrabético, PD  En muchos casos esas temperaturas no son propias de las zonas citadas. Vigorro, ¿ De donde has cojido los datos ?

De aqui, meteoxiri...

Si pinchas en cualquiera de los apartados vas a otra ventana donde ves los datos, ademas de poder descargarte (arriba a la derecha), las tablas de excel...

Vaqueret, esto vale tambien para ti, olvida mi private, de aqui podras sacar mejor las cosas...

Se agradece el trabajo  de Vigorro y el tiempo que ha echado.
Por otra parte los datos que presenta  la Junta me parecen poco fiables, no estaría mal que nos informasen acerca de que estaciones se trata, como hacían hasta no hace muchos años y de cuales se ha tomado las medias porque no tienen una correspondencia real, no son reales y me explico.

1998
Litoral Costa del Sol: 14,2ºC
Litoral Gaditano:  16,47ºC
Litoral onubense: 17,12ºC
Litoral Occidental de Almería: 13,94ºC. Este dato parece estar en consonancia con el que presenta el litoral de la costa del Sol, lo único que son 4ºC por debajo de la media, ya me aprece muy raro.
Litoral Oriental de Almería y comarcas interiores: 17,49ºC    Osea 3,5ºC mas en la parte oriental costera de Almería y comarcas interiores que en la parte Occidental  Por lo menos podía poner de donde son los datos.
Podéis ver todos los datos, pero ya pongo lo del surco intrabético que es para mearse de Risa.
Surco intrabético Central: 16,9ºC
Surco intrabético Occidental:  15,9ºC
Surco intrabético Septentrional:  16,26

Osea que hizo 2 grados mas en la altiplanicie de Andalucía  que a nivel del mar en algunos casos y en otros la temperatura es igual, como mucho ni llega a 2ºC por debajo, algo imposible.
Alto Guadalquivir: 18,16ºC
Bajo Guadalquivir:  16,98ºC 
Si señor, yo ya no sigo,  con el año 1998 tengo bastante, creo que con estos datos nos podemos volver a plantear las leyes de la física.
Y todavía seguís discutiendo, ¿Es que nadie se ha parado a ver el conjunto de aberraciones numéricas que hay en estas series de datos ?

Vigorro, eso que dices es muy interesante. Es verdad que se puede realizar un análisis estadístico para calcular cuál es la probabilidad de que tras un año de "parón" le siga otro, y otro, y otro, etc. a pesar de una tendencia de fondo. Efectivamente la probabilidad de encontrar 3 o 4 años de "parón" es alta, y sin embargo la probabilidad de encontrar 8 o 9 ya es más baja.

Analizando la tendencia de grupos de 6 años, en el período 2003-2008 la tendencia anual es ligeramente negativa (-0'1ºC/década) lo cual no ocurría desde 1994. Si tomamos períodos de 8 años (2001-2008), la última tendencia anual es prácticamente nula, lo cual no ocurría igualmente desde 1994. En definitiva, la tendencia es la más baja de los últimos 14 años. Parece importante, pero si nos fijamos en qué ocurrió después de 1994 podemos decir que un parón de 8 años no implica que no vuelva a subir en los 8 años siguientes, al menos así ha sido en los últimos 30 años (ha habido algunos parones de 8 años: 1980-1987, 1987-1994, etc.)



https://foro.tiempo.com/climatologia/analisis+probabilistico+de+la+tendencia-t96420.0.html
(faltaría actualizar todas las gráficas pero me da pereza)

Es decir, dentro de los últimos 30 años de calentamiento ha habido varios "parones" de 8 años, pero sólo son "aparentes", ya sabes 8porque luego siguió subiendo).

Saludos