Calentamiento global: nuevos disparates en EL MUNDO

Desconectado quimet

  • Comando Tibidabo
  • La vieja guardia de Meteored
  • Cb Incus
  • *****
  • 2826
  • Sexo: Masculino
  • Cerdanyola. Desembre 2001
    • Barcelona: Historias del tiempo
Re: Calentamiento global: nuevos disparates en EL MUNDO
« Respuesta #12 en: Domingo 15 Enero 2006 02:13:26 am »
Pues bien, hay un empate técnico (sobretdo en el hemisferio norte), o al menos 2005 se habría quedado en un segundo lugar, muy cerquita de 1998, según el NOAA y la NASA

Yo creía que la NASA se dedicaba al espacio y dejaba la atmósfera para la NOAA. :confused: :confused:

Respecto a que 2.005 ha sido el 2º año más cálido después de 1.998, según la NASA, supongo que serán mediciones hechas por satélite pués sino no entiendo que pinta la NASA en climatología. Perdón por mi escepticismo  ;), pero es que leí un artículo referente a esto en El Periodico de Catalunya donde había un mapa mundial con las diferencias de temperatura respecto a la media (citaba como fuente a la NASA) y en España ponía un incremento entre +0,5º y +1º. Me pareció curioso que un año en el que en Catalunya (hablo de la zona que conozco bien) han habido records de días de heladas y medias anuales, en general, inferiores a la media en observatorios con más de 50 años de observación, los satelites dijeran lo contrario.

Siempre he creido que los datos meteorológicos debían estar tomados en una garita a 1,5 metros del suelo y que sólo así eran fiables. De hecho, así lo hacen los organismos oficiales.

Claro que viendo como se utilizan datos tomados de otra forma (satélites o estaciones automáticas que no están en garita) y que muchos datos referidos a otros siglos y a zonas poco desarrolladas son meras especulaciones, pués admito que cualquier hipotesis es verosimil. La realidad ya la pondrá en su sitio, aunque el dinero gastado ya no esté.


Todo esto me recuerda a lo que un día me dijo un amigo mío que es economista y trabaja para una multinacional, "...a los números puedes hacerles decir lo que tú quieras que digan" ;) ;) ;)

Desconectado vigilant

  • Bob està sempre ocupat :p
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 16520
  • Sexo: Masculino
  • Mahmoud Asgani y Ayaz Marhoni, en mi memoria
    • Meteorologia i física teòrica
Re: Calentamiento global: nuevos disparates en EL MUNDO
« Respuesta #13 en: Domingo 15 Enero 2006 11:58:59 am »
Pues bien, hay un empate técnico (sobretdo en el hemisferio norte), o al menos 2005 se habría quedado en un segundo lugar, muy cerquita de 1998, según el NOAA y la NASA

Yo creía que la NASA se dedicaba al espacio y dejaba la atmósfera para la NOAA. :confused: :confused:

Respecto a que 2.005 ha sido el 2º año más cálido después de 1.998, según la NASA, supongo que serán mediciones hechas por satélite pués sino no entiendo que pinta la NASA en climatología. Perdón por mi escepticismo  ;), pero es que leí un artículo referente a esto en El Periodico de Catalunya donde había un mapa mundial con las diferencias de temperatura respecto a la media (citaba como fuente a la NASA) y en España ponía un incremento entre +0,5º y +1º. Me pareció curioso que un año en el que en Catalunya (hablo de la zona que conozco bien) han habido records de días de heladas y medias anuales, en general, inferiores a la media en observatorios con más de 50 años de observación, los satelites dijeran lo contrario.

Siempre he creido que los datos meteorológicos debían estar tomados en una garita a 1,5 metros del suelo y que sólo así eran fiables. De hecho, así lo hacen los organismos oficiales.

Claro que viendo como se utilizan datos tomados de otra forma (satélites o estaciones automáticas que no están en garita) y que muchos datos referidos a otros siglos y a zonas poco desarrolladas son meras especulaciones, pués admito que cualquier hipotesis es verosimil. La realidad ya la pondrá en su sitio, aunque el dinero gastado ya no esté.


Todo esto me recuerda a lo que un día me dijo un amigo mío que es economista y trabaja para una multinacional, "...a los números puedes hacerles decir lo que tú quieras que digan" ;) ;) ;)

La NASA, aunque es una Agencia Espacial, hay muchos físicos que la integran, además de ingenieros.

NASA, como cualquier otra agencia espacial, estudia el clima de los planetas del sistema solar, pues bien, este planeta también forma parte del sistema solar y no es muy distinto de Venus y Marte, con la salvedad de que en este tenemos una inmensidad de datos más que en los otros, por tanto supongo que practican con lo que más cerca tienen.

Es decir, la NASA, la ESA, el NOAA, ... todas están igual de capacitados científicamente para abordar estudios meteorológicos o climatológicos.

Todos usan datos de superficie (desde 1880) y de satélite (1978) también el NOAA.

El empate técnico entre 2005 y 2008 es en temperaturas en superficie, no en satélite; según el NOAA y la NASA

En cuanto a medidas en satélites (Universidad de Alabama), 1998 sigue siendo más cálido, pero los datos de satélite han de calibrarse en superficie, y parece ser que había un error de calibración en los trópicos (#124) que ya han corregido este mismo verano, por lo que habría que dar más confianza a los datos de superficie que a los de satélite, aunque son bastante similares. en resumen: hay un empate técnico en datos de superficie de 1998 y 2005, pero este año tiene el "mérito" de no estar influenciado por el "Niño tipo 1998".

Y si alguien tiene dudas de la validez de los datos que analizan organismos como el NOAA, la NASA y la Unievrsidad de Alabama pues que intente hacerlo mejor. Siempre hay que aportar críticas constructivas, ya que destruir sabemos todos  ;)

PD: La interpretación de los números será subjetiva, pero mas subjetivo es criticar sin haber realizado ni un sólo estudio serio  ;)

Desconectado anton

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1355
  • San Sebastián-Donostia, el puerto
    • Paleoclimatología, historia del clima y cambios climáticos
Re: Calentamiento global: nuevos disparates en EL MUNDO
« Respuesta #14 en: Domingo 15 Enero 2006 12:07:50 pm »
... y un poco de guasa, de un periódico australiano:

Mark Steyn, en "The Australian" ,

..."cualquier día los Kiotófilos empezarán a citar la falta de cambio climático como evidencia del cambio climático. Aunque, en el fondo, eso es lo que llevan años haciendo. Por ejemplo, justo antes de las Navidades la Universidad Rutgers publicó una nota de prensa titulada "El calentamiento global dobla la tasa de ascenso del nivel del mar"

!Caray, vende el chalé de la playa ahora mismo! Si las cosas siguen así, los excitables "jovenes" de Sidney tendrán que ir de marcha en traje de buceo. Pero...un momento. ¿Qué quieren decir exactamente con "dobla la tasa de ascenso"?

Kenneth Miller dice haber probado que desde hace 5000 años hasta hace doscientos la tasa global de ascenso de los oceanos fue de 1mm al año. Sin embargo, desde 1850 ha estado creciendo a 2 mm al año. En otras palabras, se duplico en algún momento de la primera mitad del Siglo XIX y se ha mantenido idéntica desde entonces, aparentemente inasequible a la industrialización de Europa, China, India y la mayor parte del resto de Asia, a la invención del automovil, el desodorante en spray y el jet privado que usó Barbra Streisand para volar a Washington a tratar del calentamiento global con Bill Clinton. Pese a ello a nadie se le ocurrió titular la noticia con "La tasa de ascenso del oceano permanece estable desde hace siglo y medio".

« Última modificación: Domingo 15 Enero 2006 12:18:04 pm por anton »

Desconectado vigilant

  • Bob està sempre ocupat :p
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 16520
  • Sexo: Masculino
  • Mahmoud Asgani y Ayaz Marhoni, en mi memoria
    • Meteorologia i física teòrica
Re: Calentamiento global: nuevos disparates en EL MUNDO
« Respuesta #15 en: Domingo 15 Enero 2006 12:16:09 pm »
Jejeje

Realmente el tema del nivel del mar lo veo una tontería. Creo que la predicción oficial más catastrofista es de +8 cm en 100 años, frente a los 100 metros que decían algunos periódicos que pronosticaban el fin de los polos y la inundación de medio planeta.

Si sube 8 cm en 100 años (debido a la dilatación térmica) no es muy importante, si bien, allá donde suba más la temperatura (posiblemente oceano ártico), ya suba más el nivel en 50 años, tal vez unos 10 cm.

Nada, por mí que suba un metro o que no suba nada xD

Re: Calentamiento global: nuevos disparates en EL MUNDO
« Respuesta #16 en: Domingo 15 Enero 2006 18:29:10 pm »
Hola de nuevo, Adiabatico.

(...) Desde un punto de vista estrictamente matemático, la dinámica atmosférica y oceánica así como sus interacciones son un complejísimo sistema dinámico no lineal con muchísimas variables, que sufre sensibilidad respecto de las condiciones iniciales (comportamiento caótico) pero que presenta una estabilidad estadística en lo que podríamos denominar "medio plazo", a la que llamamos clima. Esta estabilidad estadística puede absorver las pequeñas fluctuaciones propias del sistema caótico, pero como en todos estos sistemas existe un umbral para las variables que intervienen en él por encima del cual el sistema ha de buscar un nuevo punto de equilibrio en este medio plazo.

Hombre, si nos ponemos en plan matemático podemos aburrir al personal,pero en fin... Aclaremos qué queremos decir cuando nos referimos al clima como un sistema caótico.

Efectivamente, que un sistema sea caótico no significa que no podamos predecir nada sobre su comportamiento (esto es una simplificación para hacer comprensible el concepto al común de los mortales). Las ecuaciones no lineales sirven para tener un modelo, pero sólo son capaces de determinar rangos de valores posibles, que se hacen más grandes cuanto más nos alejamos en el tiempo del punto de partida.Esto quiere decir que, aun conociendo todos los parámetros de partida en un tiempo t, no es posible determinar el estado del sistema en un tiempo t+1.Es por ello que todos modelos informáticos de previsión a muy largo plazo no son fiables y que los modelos climáticos sólo sirvan para el corto plazo.

Esto lo dejó muy claro el informe del IPCC (Panel Intergubernamental sobre el Cambio Climático de la ONU) en 2001 ("Cambio climático 2001: las bases científicas". Cambridge University Press, 2001):

"En la investigación y la creación de modelos climáticos debemos reconocer que nos enfrentamos a un sistema caótico no lineal, y por tanto las predicciones a largo plazo de los estados climáticos futuros no son posibles".

Que después de esto se sigan gastando millones de euros en tratar de saber cómo será el clima planetario en 2100 no deja de ser un poco triste, con todos los problemas que hay en el mundo y que requerirían la misma atención e inversión.

Pero es que además, como decía un contertulio más arriba, en estos modelos todo depende de la elección de datos de partida que se haga. El IPCC maneja en sus modelos 6 escenarios "clásicos" y 40 "adicionales" con distintas estimaciones de población planetaria (por cierto, todas inexactas, según los últimos datos), grado de contaminación, crecimiento económico, protección medioambiental, etc. De todos los escenarios, el conocido como IS92a es el habitualmente empleado en las simulaciones. Pues bien, este escenario asume un crecimiento anual del 0,64% de la concentración de CO2 entre 1990 y 2100; en realidad, ese aumento en los años 80 fue del 0,47% y en los 90 del 0,43%. Y ese escenario no es de los peores, pues otros asumen un incremento anual del 1%.

¿De qué estamos hablando pues? ¿Cómo puede darse credibilidad casi religiosa a unos escenarios que no son más que eso: escenarios que manejan probabilidades? ¿Por qué se exageran de cara a la opinión pública estudios que sólo hablan de escenarios hipotéticos? ¿Para qué se ha insistido tanto en el cumplimiento de un protocolo (Kioto) creando alarma en la sociedad cuando está publicado que en el mejor de los casos el cumplimiento de Kioto supondría una reducción de temperaturas de 0,04º en 2100? ¿Por qué no se dice que en el mejor de los casos los modelos del IPCC pronostican que la reducción lograda con el Protocolo sería de 0,15º en 2050? ¿Acaso un incremento de temperaturas de entre 1º y 3º en 100 años puede ser realmente considerado una catástrofe planetaria? Esto es un puro disparate, pues en el pasado hubo incrementos aun mayores y aquí seguimos. El propio IPCC decía en su informe de 1996 que:

"(...) el examen de los datos meteorológicos no respalda la percepción [de una mayor severidad en los fenómenos climáticos extremos] en el contexto de un cambio climático a largo plazo."

¿De qué va entonces todo esto?

Desde mi personal punto de vista (y por ello nadie tiene que estar de acuerdo),  todo este asunto del calentamiento global está siendo empleado como justificación para la imposición de una agenda en la que confluyen (sin ser ninguna conspiración) intereses de grupos ecologistas, industrias de nuevas tecnologías y energías y políticas gubernamentales que desean situar a sus países en la mejor posición dentro de un nuevo modelo económico. La era del petróleo barato y de la quema de los combustibles fósiles está llegando a su fin (en unas décadas): hay que posicionarse para una nueva economía en la que la producción fabril "sucia" (véase lo que ocurre en China) se trasladará al Tercer Mundo y el mundo desarrollado se centrará en los servicios, la alta tecnología y las tecnologías de la información. Es todo un cambio de modelo y para acelerarlo, nada mejor que amenazar con una catástrofe planetaria si pervive el viejo.

Citar
A partir de aquí ya depende de lo que entiendas por catastrófico. Habrá beneficiados y perjudicados, para los primeros no será ningún problema, sí para los segundos. Yo sí que considero catastrófico que se produzcan extinciones masivas de animales y plantas (de hecho ya se están produciendo, silenciosamente), ahora bien, si lo que esperamos es que ocurra lo de la película del "Dia de mañana", pues no será catastrófico.

Bueno, estamos de acuerdo en lo de la película... qué tontería de argumento. Pero en lo de las extinciones masivas a causa del calentamiento, discrepo totalmente.

Desde luego, es evidente que la alteración de las condiciones climáticas puede llevar a la extinción de algunas especies y al crecimiento de otras. Esto es algo que siempre ha ocurrido y, por supuesto, ocurrirá. Hace unos días, por ejemplo, se publicó que el incremento de la temperatura oceánica estaba produciendo un aumento del plácton marino; sin embargo, el proceso de deshielo que se está produciendo en el Polo Norte puede poner en peligro a especies como los osos polares. Una pena, pero así son las cosas.

Sin embargo, espero que con ese comentario no te refieras al mito de las 40.000 especies extinguidas al año. Para los que no conozcan, y aunque sea considerado "off-topic", les comento que se trata de una famosa aseveración de Norman Myers quién, allá por 1979, afirmó, sin aportar la más mínima prueba científica, que hasta 1900 había desaparecido una especie cada 4 años y que desde entonces desaparecían 4 por año. Total, según su propio criterio (repito, sin el más mínimo sustento documental probatorio), en 1974 desaparecían 100 especies al año (tanto conocidas como desconocidas). Pero no se contentó con eso:

"Esta cifra parece incluso baja (...) Supongamos que, como consecuencia de la acción del hombre sobre los entornos naturales, el último cuarto de este siglo sea testigo de la desaparición de 1 millón de especies (...). Esto hará que se alcance en el curso de 25 años, un promedio de extinciones de 40.000 especies al año o algo más de 100 especies cada día".

Ahí queda eso: pura demagogia ecologista. Pero no fue Myers el único en ver montañas de cadáveres de animalitos y restos de plantas por diquier, pues hubo quien llegó a afirmar, con el único sustento de sus propias palabras, que el número de especies liquidadas era de 100.000 al año.

El problema es que no sabemos cuántas especies nos hacen compañía en este planeta: repito, NO LO SABEMOS. Las cifras oscilan entre 3 millones y 100 millones. Según esto, tan válido (o tan incorrecto) es decir que hay 4 millones de especies como 76 millones. Así pues, ningún científico serio podrá decir que se está produciendo una "extinción masiva" por culpa del calentamiento porque para afirmar semejante cosa habría que conocer la tasa de extinción global y ello significa que debemos saber cuántas especies hay, cosa que desconocemos. Eso sí, se han realizado estudios regionales y locales que permiten hacernos una idea de la realidad en una determinada zona, y en ningún caso parece que en los próximos 50 años la tasa de extinción vaya a ser superior al 0,7%. Es mucho, desde luego (ese porcentaje de extinción es 1500 veces superior al que se daría en un mundo sin intervención humana), pero si aceptamos la cifra de 3 millones de especies significa 21.000 especies desaparecidas en 50 años o 700.000 en el mismo período si se acepta que son 100 millones las especies en el planeta. Estas cifras están basadas en estudios publicados en revistas científicas y si lo deseáis os doy las referencias.

Citar
por cierto, para catastrófista, y estos no son ecologistas, el informe que elaboró el pentágono sobre las consecuencias para la seguridad de EEUU del posible cambio climático

A mí los estudios del Pentágono me merecen la misma credibilidad que las previsiones apocalípticas del Instituto WorldWach. Ya sabes el viejo refran: " la inteligencia militar es a la inteligencia lo que la música militar a la música".

Saludos



   
Citar
« Última modificación: Lunes 16 Enero 2006 10:17:50 am por Escandalizado »

Desconectado vigilant

  • Bob està sempre ocupat :p
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 16520
  • Sexo: Masculino
  • Mahmoud Asgani y Ayaz Marhoni, en mi memoria
    • Meteorologia i física teòrica
Re: Calentamiento global: nuevos disparates en EL MUNDO
« Respuesta #17 en: Domingo 15 Enero 2006 18:46:00 pm »
Yo también encuentro inútil el protocolo de Kyoto y otros.

Creo que es inevitable que sigamos evolucionando... sobretodo países que aún están en vías de industrialización...

Es cierto también que el IPCC puede haber cometido algunos errores sistemáticos en sus pronósticos, por ejemplo al no tener en cuenta la posible variabilidad solar en los proximos 50 años... así como las incertidumbres d elso aerosoles y la nubosidad

Por otra parte supongo que la tasa de emisión de CO2 que suponen será "media", es decir, en vez de considerar que se acelerará (como está ocurriendo y probablemente ocurrirá debido a la industrialización de China e India), consideran un ajuste lineal para simplificar los cálculos.

Eso no creo que sea una mala aproximación. Realicé un ajuste considerando la aceleración actual y de forma muy aproximada se corrobora la posibilidad de duplicar el CO2 en 2108. es decir, el escenarioduplicación del CO2 me parece bastante probable.

En cuanto a los exagerados de la pensa amarilla, siento decirlo pero creo que son muy inoportunos, meten la gamba cada 3 por 2, es decir, dicen dos palabras y tres de ellas son exageradas o poco rigurosas. Están estropeando el trabajo serio.

Lo que hace la prensa amarilla es confundir y crear pánico. Estoy totalmente en contra. Pero también me parece mal que se empleen los artículos periodísticos para contrargumentar las teorías científicas. Es decir, que sea falso que vayan a subir 11ºC no significa que el calentamiento global sea una farsa, una estafa, un mito o un fraude, como se empeñan algunos en convencer a base de los artículos de ecologistas muy poco rigurosos.

Estoy muy convencido que en 50 años subirá como mínimo 1ºC y como máximo 3ºC

Lo firmaría ahora mismo, jejeje

Y eso no significa que en todo el planeta suba lo mismo... si subiera 1ºC de forma uniforme en todos los puntos no sería ninguna "catástrofe". Pero si sube un grado de mdia global, significa que en el ártico subirán 4ºC, y eso es una reducción de la branquisa y por tanto un cambio importante de los ecosistemas del ártico, en muy poco tiempo.

Saluts!  ;)

Desconectado anton

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1355
  • San Sebastián-Donostia, el puerto
    • Paleoclimatología, historia del clima y cambios climáticos
Re: Calentamiento global: nuevos disparates en EL MUNDO
« Respuesta #18 en: Domingo 15 Enero 2006 20:05:15 pm »
sin embargo, el proceso de deshielo que se está produciendo en el Polo Norte puede poner en peligro a especies como los osos polares. Una pena, pero así son las cosas.

En la actualidad se calcula que hay entre 21.000 y 25.000 osos polares y su población no disminuye. En algunas regiones su número aumenta. Si no fuese por la caza apuesto a que aumentaría en todas.

Lo del peligro del mayor deshielo (veraniego, supongo, porque en el invierno el Artico se sigue y se seguirá helando por completo) sirve para tapar el mayor perjuicio para los osos: la caza.

En fin, que de lo que más miedo tienen los osos polares es de los cazadores, que todos los años se cobran ( ah! el buen salvaje!) cientos de piezas (machos y hembras). Y muchas más que se cobrarían si no fuese por las cuotas.


http://pbsg.npolar.no/status-table.htm


Re: Calentamiento global: nuevos disparates en EL MUNDO
« Respuesta #19 en: Lunes 16 Enero 2006 10:27:07 am »
sin embargo, el proceso de deshielo que se está produciendo en el Polo Norte puede poner en peligro a especies como los osos polares. Una pena, pero así son las cosas.

En la actualidad se calcula que hay entre 21.000 y 25.000 osos polares y su población no disminuye. En algunas regiones su número aumenta. Si no fuese por la caza apuesto a que aumentaría en todas.

Lo del peligro del mayor deshielo (veraniego, supongo, porque en el invierno el Artico se sigue y se seguirá helando por completo) sirve para tapar el mayor perjuicio para los osos: la caza.

En fin, que de lo que más miedo tienen los osos polares es de los cazadores, que todos los años se cobran ( ah! el buen salvaje!) cientos de piezas (machos y hembras). Y muchas más que se cobrarían si no fuese por las cuotas.

http://pbsg.npolar.no/status-table.htm


Gracias por el dato de los osos polares; recuerdo haber leído algo al repecto, pero no sabía dónde ni la cifra.

En fin, se trataba de un ejemplo, pero podría haber puesto otros, como el de la deforestación del Amazonas (en realidad sigue intacto más del 85% de la masa forestal amazónica -puede que me equivoque en uno o dos puntos porcentuales, ahora no tengo la documentación a mano-) en relación con una supuesta extinción masiva, que todos los estudios científicos sobre el terreno niegan.

Por lo demás, estoy plenamente de acuerdo con Vigilant. Lástima que los periódicos, emisoras de TV y de radio estén más atentas al sobresalto del titular de impacto que a informar con seriedad. Pero claro,esto último no vende.

Hasta otro día.

Adiabático

  • Visitante
Re: Calentamiento global: nuevos disparates en EL MUNDO
« Respuesta #20 en: Lunes 16 Enero 2006 13:56:47 pm »
Pongámonos un poco catastrofistas:

1º Los escenarios que IPCC plantea son obviamente meras suposiciones, pero lo que no son suposiciones son las mediciones de CO2 que muestran que la tasa es de unas 380 partes por millón, casi el doble que hace doscientos años. Esto nunca había sucedido con esta rapidez en la historia del planeta.

2º Reitero que el debate no es si se va a producir un cambio climático, eso es prácticamente de aceptación universal por parte de la comunidad científica, el debate es en qué sentido.

3º Cualquier cambio climático significativo, por propia definición, cambiará las condiciones de temperatura y de humedad de millónes de kilómetros cuadrados de superficie, lo que inevitablemente llevará a la desaparición de millones de seres vivos, en el mejor dee los casos a su reemplazo con otros.

4º cualquiera que sepa un poquito de estadística sabe que una subida en promedio de 2º a nivel planetario es una catástrofe. Sólo hay que fijarse en que dos lugares del planeta cuya temperatura media difiera en dos grados tienen diferencias significativas en cuanto a la vegetación. Esata subida de dos grados sería probablemente de 8 en algunas partes e incluso negativa en otras.

5º La desaparición de las selvas tropicales no es una soflama ecologista, se vé por momentos. Para el año 2050 apenas quedarán unos reductos. Es evidente la pérdida masiva de diversidad animal y vegetal que se va a producir. Además, está todavía por valorar sus efectos sobre el clima y la atmósfera a nivel global.

6º La teoría de que ya se está produciendo la sexta y más virulenta extinción masiva de especies no es una ensoñación de un alucinado, tengo decenas de fuentes que citarte, actuales (no del 79), y si investigas un poco todos los estudios que se están haciendo coinciden en que estamos inmersos en un periodo de pérdida brutal de biodiversidad. Centrar el tema en una especie, el oso polar, que de hecho tiene el privilegio de gozar de muchas medidas de protección, cuando están desapareciendo miles por otras partes me parece una frivolidad.

7º El hecho de que no haya habido todavía una guerra nuclear afortunadamente no significa que si se produjera no tuviera las consecuencias que CARL Sagan predijo, de hecho es bien conocido que los aerosoles si son lanzados a altitudes estratosféricas son capaces de permanecer durante muchos años y aumentar el albedo terrestre provocando lo que se ha dado en llamar el invierno nuclear. No hay científico serio que niegue esto, es más, se ha comprobado muchísimas veces en pequeña escala tras la erupción de volcanes e incluso localmente tras pruebas nucleares. No entiendo por qué negais ésto.

8º Yo no sé cual es la solución, ni siquiera si la hay o no. Kioto no va a solucionar nada. Tampoco le podemos pedir a los paises emergentes que no hagan lo que nosotros hemos hecho, quizás lo único que queda es esperar a que esto pete por algun lado.

Os dejo un artículo que ilustra la pérdida de biodiversidad que estamos sufriendo

Un saludo

22/Mar/04



¿Rumbo a la sexta extinción masiva?

Dos nuevos estudios publicados en Science sugieren que la Tierra se dirige a la sexta extinción masiva de la vida: los científicos han comprobado una profunda declinación en las poblaciones de aves, mariposas y plantas en Gran Bretaña, y esta situación puede ser extrapolada a otros hábitats del planeta.

(Wired News) Los británicos analizaron seis relevamientos que cubren virtualmente todas las poblasciones de sus especies nativas a lo largo de los últimos cuarenta años. Descubrieron que los pájaros y las plantas nativas han declinado 54% y 28% respectivamente, mientras que las mariposas decrecieron un impactante 71%.

Según los científicos, hubo cinco extinciones masivas en los últimos 450 millones de años. Fue hace 65 millones de años que desaparecieron los dinosaurios y otras decenas de miles de especies, probablemente como resultado del impacto de un cometa en la Tierra.

Según Stuart Pimm, un importante biólogo de la preservación de la Universidad de Duke, la causa de la sexta extinción serían los humanos, que han alterado dramáticamente el ecosistema terrestre. Sobre el significado de la investigación acota: "Es la primera mirada abarcadora a todas las especies en una sola locación. Es también el primer relevamiento de insectos. Hasta ahora, teníamos buen manejo del estado de unas pocas especies como los pájaros. Sabemos que están decreciendo globalmente y el 11% de todas las aves están extintas o lo estarán pronto. Pero sólo podemos sospechar qué sucederá con la mayoría de las especies. Sin embargo, basados en una enorme cantidad de hábitats que se han perdido, como la selva tropical, extrapolamos que están en declive. El estudio confirmó extensamente lo que habíamos supuesto. Es también un fuerte argumento para refutar a aquéllos que niegan que estamos en medio de una extinción masiva de las formas de vida."

Pimm agrega que, de seguir esta tendencia, entre un 25% y un 50% de las especies habrán desaparecido en el 2050. Con todo, Pimm sostiene que no son cuestiones inmaejables las que nos dirigen hacia este resultado, por tanto puede ser evitado en buena parte si se apoyan iniciativas como frenar la devastación de las selvas tropicales o se gestiona mejor la política global de pesca, entre otros ítems críticos.

Desconectado anton

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1355
  • San Sebastián-Donostia, el puerto
    • Paleoclimatología, historia del clima y cambios climáticos
Re: Calentamiento global: nuevos disparates en EL MUNDO
« Respuesta #21 en: Lunes 16 Enero 2006 16:59:52 pm »
Pongámonos un poco catastrofistas:

1º Los escenarios que IPCC plantea son obviamente meras suposiciones, pero lo que no son suposiciones son las mediciones de CO2 que muestran que la tasa es de unas 380 partes por millón, casi el doble que hace doscientos años. Esto nunca había sucedido con esta rapidez en la historia del planeta.

Qué pereza de letanía.

Así que por ahora sólo responderé al primer versículo.

Hace 200 años la concentración de CO2 era de 280 ppm (¿es 380 el doble de 280?)

El planeta tiene 4.500 millones de años. Probablemente sea cierto lo que dices en el último millon de años pero desconocemos con precisión la rapidez en la evolución de los cambios de CO2 en los 4.499 millones anteriores.

La Tierra casi siempre ha tenido más CO2 que ahora. Y el CO2 crea la vida y la acompaña. Hasta el O2 del planeta proviene del CO2. La Tierra ha sufrido, con grandes altibajos, una tendencia a la baja del CO2 (por fijación del carbono en el subsuelo terrestre y marino), hasta llegar al nivel de hoy día. Para algunos la vida terrestre desaparecerá no porque nos coma el Sol, sino mucho antes, cuando el nivel de CO2 sea demasiado bajo para que la fotosíntesis funcione bien.

Y a modo de jaculatorias, unas cifras:

200 ppm: concentración de CO2 en las glaciaciones
280 ppm : concentración de CO2 en el Holoceno (hasta 1750)
380 ppm : concentración actual de CO2 en el aire
5.000 ppm : siento un ligero dolor de cabeza
10.000 ppm: demasiado tufo, por favor abrir la ventana
50.000 ppm :  el aliento humano

« Última modificación: Lunes 16 Enero 2006 17:43:10 pm por anton »

Re: Calentamiento global: nuevos disparates en EL MUNDO
« Respuesta #22 en: Lunes 16 Enero 2006 17:45:49 pm »
Hola, Adiabático.

Vamos a ver, lo primero no nos pongamos nerviosos y no mezclemos las cosas. Si seguimos tocando el tema de la presunta extinción masiva ocasionada por el calientamiento al final los administradores del foro nos van a dar un severo toque diciendo que este asunto no toca tratarlo aquí. Es por ello que voy a tratar de despacharlo de la forma más breve posible. Ya aviso a los moderadores que no voy a seguir abusando de su paciencia y que -sea cual sea la respuesta de Adiabático- dejo el asunto, pues no tengo ganas de ganarme una reprimenda. Así pues, y contando por anticipado con su aquiescencia, allá voy.

Citar
6º La teoría de que ya se está produciendo la sexta y más virulenta extinción masiva de especies no es una ensoñación de un alucinado, tengo decenas de fuentes que citarte, actuales (no del 79), y si investigas un poco todos los estudios que se están haciendo coinciden en que estamos inmersos en un periodo de pérdida brutal de biodiversidad. Centrar el tema en una especie, el oso polar, que de hecho tiene el privilegio de gozar de muchas medidas de protección, cuando están desapareciendo miles por otras partes me parece una frivolidad

Insisto en que para saber con certeza cuál es el grado de extinción que se está produciendo (y si revisas mi post, verás que no lo niego, sólo discuto su envergadura y espero que puedas darme cifras que desmientan las que yo he facilitado) hay que saber cuántas especies hay en el planeta. No hay acuerdo sobre la cifra total. Las estimaciones, repito, van de los tres millones de especies a más de 100 millones. Si tú tienes un estudio en el que se despeje de forma inequívoca esta incógnita, por favor, facilítanoslo. En tanto en cuanto no se sabe cuántas especies hay en el planeta, cualquier invocación a una tasa extraordinaria de extinción que merezca ser denominada "masiva" no es más que una mera conjetura, especulación o prejuicio.

Es precisamente eso lo que se desprende del resumen del artículo que nos has pasado. De entrada, en ninguna parte se explica por qué habría que extrapolar los datos de ese estudio realizado en el Reino Unido (y habría que ver qué metodología se ha seguido) al resto del planeta. Por otra parte, las cosas que dicen los autores son, cuando menos, sospechosas:

(...) Hasta ahora, teníamos buen manejo del estado de unas pocas especies como los pájaros. Sabemos que están decreciendo globalmente y el 11% de todas las aves están extintas o lo estarán pronto (...)

¿Lo saben? ¿Y cómo lo saben? ¿De dónde han sacado el dato?

(...) sólo podemos sospechar qué sucederá con la mayoría de las especies. Sin embargo, basados en una enorme cantidad de hábitats que se han perdido, como la selva tropical, extrapolamos que están en declive (...)

Claro, pero el problema es que la ciencia se basa en datos contrastados, en pruebas reproducibles, en la comprobación o negación de paradigmas, no en extrapolaciones. Aquí parece que volvemos al argumento del consenso: la ciencia, señores, se basa en datos, no en consensos que pueden ser o no refrendados por esos datos. Tambien podrían haber dicho (...) creemos que están en declive (...) porque tanto "creer" como "extrapolar" son meras conjeturas, no ciencia. Yo también puedo decir que, a la vista de los últimos hallazgos en exoplanetas, puedo "extrapolar" que el 75% de las estrellas tienen un sistema planetario, y que el 10% de ellos alojan planetas habitables, pero mientras no disponga de datos eso no dejará de ser una mera opinión, esto es, un prejuicio.

Pimm agrega que, de seguir esta tendencia, entre un 25% y un 50% de las especies habrán desaparecido en el 2050.

Repito, repito y repito: eso no es ciencia, es una mera opinión. Para saber cuántas especies han desaparecido o van a hacerlo hay que conocer la tasa de extinción, y para ello es absolutamente necesario saber cuántas especies hay. No lo sabemos, ni siquiera con un grado aceptable de incertidumbre

En realidad, el porcentaje dado por Pimm no es más que la repetición alterada de una cifra que fue facilitada en su día por Greenpeace ("Protecting Biodiversity") en el que se afirmaba que "(...) se espera que la mitad de las especies del planeta desaparezcan en el plazo de setenta y cinco años (...)" sin aportar ninguna referencia científica. Este documento podía leerse en la web de esta organización ecologista hasta que fue retirado hace unos años tras recibir muy duras críticas.

Citar
5º La desaparición de las selvas tropicales no es una soflama ecologista, se vé por momentos. Para el año 2050 apenas quedarán unos reductos. Es evidente la pérdida masiva de diversidad animal y vegetal que se va a producir. Además, está todavía por valorar sus efectos sobre el clima y la atmósfera a nivel global.

Pues otro gran mito no respaldado por investigaciones y datos objetivos. Como no creo que pueda acusarse a la FAO (la organización de ONU para la alimentación y la agricultura) de estar conchavada con esa industria malvada que todo lo destroza, te reproduzco unos párrafos del informe Agricultura mundial: hacia los años 2015-2050 que puede leerse en la dirección:

http://www.fao.org/documents/show_cdr.asp?url_file=/docrep/004/y3557s/y3557s10.htm

A nivel mundial, la deforestación se está haciendo más lenta. Al mismo tiempo, se está mejorando la productividad de la elaboración de la madera, lo que ayuda a satisfacer la demanda creciente de este material. Sin embargo, es probable que persistan casos graves de deforestación que socavan la biodiversidad y la obtención de otros beneficios económicos y medioambientales de los bosques. El reto principal consistirá en mejorar la gestión sostenible de las explotaciones forestales y asegurar una distribución equitativa de los beneficios del uso de los bosques (...)

En el año 2000, el mundo tenía unos 3 870 millones de ha de bosques que cubrían el 30 por ciento de la superficie de tierras. Los bosques tropicales y subtropicales constituían el 56 por ciento de la superficie boscosa, mientras que los bosques templados y boreales constituían el resto. Se estimó que los bosques naturales constituían aproximadamente el 95 por ciento de todos los bosques, mientras que los bosques de plantación constituían aproximadamente el 5 por ciento.

En conjunto, el 51 por ciento de la totalidad de los bosques está disponible para la producción de madera. Alrededor del 12 por ciento de los bosques se encuentra en espacios protegidos legalmente, mientras que el 37 por ciento restante es físicamente inaccesible o resulta antieconómico para el suministro de madera por otras razones.

Más de la mitad de la biomasa de madera consumida a nivel mundial se quema como combustible. La mayor parte de esta forma de consumo se hace en los países en desarrollo donde la madera es, con frecuencia, la principal fuente de energía. Asia y África consumen entre las dos más de las tres cuartas partes de la madera utilizada como combustible en el mundo, principalmente en las cocinas domésticas, aunque industrias familiares dedicadas a la desecación de alimentos y a la albañilería también consumen un gran volumen en algunos países.

Actualmente, la madera en rollo industrial representa aproximadamente el 45 por ciento de la producción mundial de madera. Es curioso que el consumo anual de madera per cápita en los países desarrollados y en los países en desarrollo sea casi el mismo, poco más de 0,5 m3 per cápita . Sin embargo, casi el 80 por ciento del consumo de madera en los países desarrollados tiene la forma de productos forestales industriales mientras que en los países en desarrollo bastante más del 80 por ciento se quema como combustible.

El comercio mundial de madera no permite hacer generalizaciones fáciles. Las pautas de producción y comercio son muy diversas, tanto a nivel regional como entre productos distintos. En 2000, las zonas templadas y boreales representaron el 80 por ciento de la producción de madera en rollo industrial del mundo y el 83 por ciento de las exportaciones de madera en rollo. Sin embargo, estas zonas también representaron el 85 por ciento del consumo de productos forestales. En el año 2000, las zonas tropicales fueron exportadores netos de productos forestales a razón de 59 millones de m3/año aproximadamente, aunque esto representó menos del 4 por ciento del consumo mundial (...)

En muchos países en desarrollo la deforestación neta se está haciendo más lenta actualmente. Durante más de un decenio, países como China, India, Jamahiriya Árabe Libia, Turquía y Uruguay han plantado más bosques que los que han talado. En 2000, otros países como Argelia, Bangladesh, Gambia y Viet Nam han comenzado también a acumular superficie forestal neta. Algunos países, por ejemplo Filipinas y Tailandia, han impuesto prohibiciones absolutas de talar bosques naturales, aunque estas prohibiciones son difíciles de implantar y es posible que no duren. En muchos países en desarrollo, el crecimiento de la población y la dependencia de la agricultura dará lugar a una pérdida continuada de bosques. Sin embargo, las tasas globales de deforestación se harán más lentas en los próximos decenios. Las tendencias sociales, económicas y políticas contribuirán a la disminución de la deforestación en los países en desarrollo. La urbanización reducirá la necesidad de roturar nuevas tierras fronterizas para crear medios de vida. También impulsará el cambio del uso de madera como combustible a combustibles fósiles y electricidad.

Esta desaceleración es una parte integrante del ciclo de desarrollo económico. En las fases iniciales del desarrollo, las poblaciones en rápido crecimiento dependen mucho de la agricultura y de la madera como combustible, y algunos países pueden depender de las exportaciones de madera para generar divisas, con el resultado de que la deforestación puede ser rampante. A medida que los países se hacen más ricos y más urbanizados, la necesidad de talar bosques disminuye y el valor que se da a los entornos naturales aumenta. Son cada vez más los bosques que se protegen o se gestionan de forma sostenible.

En los países desarrollados, las poblaciones sólo crecen lentamente y las zonas forestales aumentan sobre todo a medida que tierra agrícola marginal se deja de cultivar y se regenera como bosque natural secundario (...)

(...) Durante los años noventa, la superficie de bosques tropicales se redujo a una cifra neta de 12,3 millones de ha anuales, pero las zonas no tropicales añadieron 2,9 millones de ha anuales a sus bosques.


Resumiendo: el 80% de la producción maderera se concentra no en las regiones tropicales, sino en las zonas templadas y boreales, la deforestación se ha reducido (incluso en las regiones tropicales) y es, básicamente, un problema relacionado con la probreza en el Tercer Mundo. Pobreza, no calentamiento global.

Frente a estos datos objetivos, organizaciones ecológico-integristas como WWF o Greenpeace no se cansaban (ni se cansan) de repetir (sin aportar estudios ni referencias que respalden sus afirmaciones) que esto se hunde. Así, en 1997, WWF  aseguró que (...) las últimas investigaciones llevadas a cabo por WWF muestran que al menos dos terceras partes de la cubierta forestal original de la Tierra se habían perdido". Esta afirmación es un disparate, pues en ningún caso esa pérdida real es de  mucho más de un 20%. En el caso concreto de la selva amazónica, que concentra la mayor parte de la selva tropical del planeta, y siempre según la FAO, la tasa de deforestación en Brasil se encontró en los 90 entre las menores dentro de los bosques tropicales (0,5% frente al 0,7% anual de media en otras zonas tropicales; posteriormente se dijo que era un 0,4%). Pero incluso estos datos le parecieron excesivos al gobierno carioca, que presentó un estudio realizado con ayuda de satélites, que señalaba una reducción de 23% promedio anual en las tasas de deforestación entre 1988 y 1990, es decir, de un total deforestado de 1.8 millones de hectáreas en 1988 y 1989 a 1.4 millones de hectáreas en 1989-1990. El estudio cubría un área de 5 millones de kilómetros cuadrados, seis estados y territorios, y partes de otros tres.

Esto son datos, no opiniones o meros prejuicios. En el Amazonas sigue intacta más del 80% de la superficie selvática. Todo lo demás son cuentos.

Para ir acabando, no voy a entrar en el tema de las concentraciones de CO2. Hay en estos foros un hilo sobre el tema (¿Estamos cambiando el clima?) y un post inmediatamente anterior a este a los que te remito. Yo no niego ni el calentamiento ni la subida de temperaturas (aunque disiento de las cifras que se dan). Sólo cuestiono las majaderías que se dicen sobre las consecuencias de ese incremento.

Finalmente:

Citar
7º El hecho de que no haya habido todavía una guerra nuclear afortunadamente no significa que si se produjera no tuviera las consecuencias que CARL Sagan predijo, de hecho es bien conocido que los aerosoles si son lanzados a altitudes estratosféricas son capaces de permanecer durante muchos años y aumentar el albedo terrestre provocando lo que se ha dado en llamar el invierno nuclear. No hay científico serio que niegue esto, es más, se ha comprobado muchísimas veces en pequeña escala tras la erupción de volcanes e incluso localmente tras pruebas nucleares. No entiendo por qué negais ésto.

Permíteme que te reproduzca unos párrafos extraídos de una conferencia que impartió en enero de 2003 una de las "bestias negras" del ecologismo catastrofista. No me refiero a Bjon Lomborg, como alguno podría pensar, sino a otro personaje que últimamente está dando mucha caña y, de paso, aumentando su ya de por sí abultada cuenta corriente: Michael Crichton.

"(...) En 1975, la Academia Nacional de Ciencias informó sobre "Los Efectos a Largo Plazo de Múltiples Detonaciones de Armas Nucleares", pero el estudio estimaba que el efecto del polvo de las explosiones atómicas sería relativamente pequeño. En 1978, la Oficina de Evaluación Tecnológica, emitió un informe sobre "Los Efectos de la Guerra Nuclear" y declaró que la guerra nuclear podría quizás tener consecuencias adversas irreversibles en el ambiente. Sin embargo, a causa de que los procesos científicos involucrados eran muy pobremente comprendidos, el informe declaraba que no era posible estimar la probable magnitud de tales daños.
 
Tres años más tarde, la Academia Nacional de Ciencias de Suecia comisionó un informe titulado "La Atmósfera Después de una Guerra Nuclear: Oscuridad a Mediodía", que intentaba cuantificar el efecto del humo de los bosques y ciudades ardiendo. Los autores especularon que habría tanto humo que una enorme nube sobre el hemisferio norte reduciría la luz del Sol por debajo de los niveles requeridos por la fotosíntesis, y que esto duraría durante semanas, o quizás más.
 
Al año siguiente, cinco científicos, incluyendo a Richard Turco y Carl Sagan, publicaron un estudio en Science llamado "El Invierno Nuclear: Consecuencias Globales de Múltiples Explosiones Atómicas". Fue el llamado informe TTAPS, que intentó cuantificar más rigurosamente los efectos atmosféricos, con la añadida credibilidad que ganaría por un modelo computerizado del clima.
 
En el corazón del trabajo del TTAPS estaba otra ecuación, jamás expresada específicamente, pero que podía ser parafraseada como sigue:
 
Ds = Wn Ws Wh Tf Tb Pt Pr Pe… etc
 
(La cantidad de polvo troposférico = número de cabezas nucleares x tamaño de las cabezas x altura de la detonación x inflamabilidad de los blancos x duración del incendio del blanco x partículas ingresadas a la atmósfera x reflectividad de las partículas x duración de las partículas... y así hasta el infinito.)
 
La similitud con la ecuación de Drake [que postulaba que podía calcularse el número de civilizaciones existentes en la galaxia] es impactante. Lo mismo que con la ecuación de Drake, ninguna de las variables puede ser determinada. Ni una sola de ellas. El estudio TTAPS enfrentó en parte este problema mapeando diferentes escenarios de guerra y asignando números a algunas de las variables pero, aún así, las variables restantes eran - y siguen siendo - simplemente desconocidas. Nadie sabe cuánto humo se generaría cuando las ciudades se quemaran, creando partículas de qué clase y durante cuánto tiempo. Nadie sabe durante cuánto tiempo las partículas permanecerían en la tropósfera. Y así con todo lo demás.
 
Y recuerde, esto sucedía sólo cuatro años después de que el estudio de la OET concluyese con que los procesos científicos subyacentes eran tan poco comprendidos que no se podría hacer ninguna estimación confiable. A pesar de ello, el estudio TTAPS no sólo hizo esas estimaciones, sino que llegó a la conclusión de que serían catastróficas.

De acuerdo a Sagan y sus colegas, aún un limitado intercambio nuclear de 5.000 megatones haría que la temperatura global disminuyese 35º C, y que este cambio duraría durante tres meses. Las erupciones volcánicas más grandes que conocemos cambiaron las temperaturas del mundo entre 0,5 y 2º C. Las edades de hielo cambiaron las temperaturas globales en 10º C. Y aquí tenemos un cambio estimado tres veces más grande que una edad de hielo. Uno esperaría que esto estuviera sujeto a alguna clase de disputa.
 
Pero Sagan y sus colegas estaban preparados, porque el invierno nuclear fue desde el principio el objeto de una muy bien orquestada campaña mediática. El primer anuncio apareció en un artículo de Sagan en el suplemento dominical de Parade. Al día siguiente, se realizó en Washington una conferencia altamente publicitada y de elevado perfil, sobre las consecuencias a largo plazo de una guerra nuclear, presidida por Carl Sagan y Paul Ehrlich, los científicos más famosos y experimentados en medios de difusión de su generación.
 
Sagan apareció 40 veces en el Show de Johnny Carson. Ehrlich apareció 25 veces. Después de la conferencia se realizaron varias conferencias de prensa, encuentros con congresistas, y mucho más. El estudio formal en Science se publicó meses después.

Esta no es la manera en que se hace ciencia, esta es la manera en que se vende un producto (...)

Freeman Dyson fue citado diciendo que "es una pieza de ciencia absolutamente atroz, pero... ¿quién quiere ser acusado de estar a favor de la guerra nuclear?" Y Victor Weisskopf dijo: "La ciencia es horrible, pero quizás la psicología sea buena." (...)

¿Qué pasó con el Invierno Nuclear? A medida que el fulgor de los medios se desvanecía, su robusto escenario parecía cada vez menos persuasivo; John Maddox, el editor de Nature, criticó sus afirmaciones repetidamente; en el plazo de un año, Stephen Schneider, una de las figuras que lideraban el modelado climático, comenzó a hablar de un "otoño nuclear". Ya no sonaba igual (...) El bochorno final vino en 1991, cuando Carl Sagan predijo en Nightline que los fuegos de los pozos petrolíferos de Kuwait producirían un efecto de invierno nuclear, causando "un año sin verano", poniendo en peligro las cosechas de todo el mundo. Sagan enfatizó que el resultado era tan probable que "debería afectar los planes de guerra". Nada de eso sucedió.


Muy ilustrativo. Hoy ya no hay ningún científico que se refiera a la hipótesis de Sagan como "ciencia". A lo sumo, es una suposición o una hipótesis de trabajo en el mejor de los casos.

Pero claro, tanto Crichton como Lomborg u otros muchos son malvados agentes de la industria que manipulan lo que haga falta con tal de negar la Gran Verdad: estamos cerca del Apocalipsis y debemos arrepentirnos todos y salir corriendo a la delegación de Greenpeace o de Amigos de la Tierra más cercana para hacernos socios militantes.

¿No os parece que todo esto suena demasiado a una fe religiosa?

Saludos

« Última modificación: Martes 17 Enero 2006 08:01:47 am por Escandalizado »

Desconectado fraus

  • Cumulus Congestus
  • ***
  • 889
  • Sexo: Masculino
  • ¡¡¡¡ .............Ilusionándome !!!!
Re: Calentamiento global: nuevos disparates en EL MUNDO
« Respuesta #23 en: Lunes 16 Enero 2006 18:21:34 pm »
Me autocito, viene del Topic de CO2

Aquí va una gráfica de la concentración de CO2 y el incremento de temperatura desde el principio de los tiempos.





Los dinosaurios, debieron morir de sobredosis. ¿2050 ppmv?    :mucharisa:

Sabiñánigo (Huesca)