A mi también me gusta la figura 11. La figura 8 me gustaba pero me tiró un poco para atrás ver el mediterráneo húmedo en el Grove y en Boiro, etc....

Esto que comentas...
"Yo creo que es un acierto no entrar a denominar como submediterráneo áreas que son típicas del paisaje oceánico y que pertenecen a la zona de bosques de Quercus robur."

Es bastante peligroso, el tema de vincular la capa vegetal, como indicio determinante del clima, porque en un poco espacio de terreno te puedes encontrar especies contradictorias, es decir, puede ser de bosque oceánico y sin embargo aparecer en clima mediterráneo o por lo menos al límite y por eso tal vez sería bueno usar el término submediterraneo... como mejor se entiende es por observación directa, sino es muy difícil de explicar.

Te pongo el ejemplo de Orense, para que veas la dificultad y lo fino que hay que hilar  si pretendes vincular la vegetación al clima ( Y obviando los arboles de ribera y el monte bajo/ matorral: véase Helechos/fentos, Xestas/ retamas, toxos/tojos, silvas)

En el fondo de la ciudad y en zonas de como mucho hasta 300 metros ( sin ventilación, mucha sequedad estival, mucha evotranspiración/ poca humedad). Las especies que predominan de forma clara:

Pino pinaster ( a saco)

Melojo ( a saco)

Completan el cuadro:  Alcornoques, madroños, pinus pinea ( pino que parece una seta). Y también castaños y algunos eucaliptos y zonas de laurel.

Mi pueblo ( en la firma) y en general desde unos 350/400 mts, con mucha menos evotraspiración en verano ( sin una sequedad tan extrema), con 1-2-3 grados menos de máxima en verano, con más ventilación durante las tardes.

Predominantes:

Castaños, Melojos, Quercus/Carballos, pino pinaster ( en menor medida)


Y ya si te alejas un poco más ( 10/15 kms), en altitudes entre 500/800 metros lo que predomina de una forma clarísima es el Castaño y  el Quercus, eliminando cualquier otro tipo de especie arbórea

Que opinas/opináis de lo de Euoceanico mesomediterraneo subhúmedo?

Cita de: AURIA en Lunes 06 Febrero 2017 20:26:25 PM
A mi también me gusta la figura 11. La figura 8 me gustaba pero me tiró un poco para atrás ver el mediterráneo húmedo en el Grove y en Boiro, etc....

Esto que comentas...
"Yo creo que es un acierto no entrar a denominar como submediterráneo áreas que son típicas del paisaje oceánico y que pertenecen a la zona de bosques de Quercus robur."

Es bastante peligroso, el tema de vincular la capa vegetal, como indicio determinante del clima, porque en un poco espacio de terreno te puedes encontrar especies contradictorias, es decir, puede ser de bosque oceánico y sin embargo aparecer en clima mediterráneo o por lo menos al límite y por eso tal vez sería bueno usar el término submediterraneo... como mejor se entiende es por observación directa, sino es muy difícil de explicar.

Te pongo el ejemplo de Orense, para que veas la dificultad y lo fino que hay que hilar  si pretendes vincular la vegetación al clima ( Y obviando los arboles de ribera y el monte bajo/ matorral: véase Helechos/fentos, Xestas/ retamas, toxos/tojos, silvas)

En el fondo de la ciudad y en zonas de como mucho hasta 300 metros ( sin ventilación, mucha sequedad estival, mucha evotranspiración/ poca humedad). Las especies que predominan de forma clara:

Pino pinaster ( a saco)

Melojo ( a saco)

Completan el cuadro:  Alcornoques, madroños, pinus pinea ( pino que parece una seta). Y también castaños y algunos eucaliptos y zonas de laurel.

Mi pueblo ( en la firma) y en general desde unos 350/400 mts, con mucha menos evotraspiración en verano ( sin una sequedad tan extrema), con 1-2-3 grados menos de máxima en verano, con más ventilación durante las tardes.

Predominantes:

Castaños, Melojos, Quercus/Carballos, pino pinaster ( en menor medida)


Y ya si te alejas un poco más ( 10/15 kms), en altitudes entre 500/800 metros lo que predomina de una forma clarísima es el Castaño y  el Quercus, eliminando cualquier otro tipo de especie arbórea

Que opinas/opináis de lo de Euoceanico mesomediterraneo subhúmedo?

Es que claro, en la zona de Ourense hay un mosaico de climas distintos, pero puede ser perfectamente mediterráneo el valle del Miño y las zonas más altas a cinco kilómetros ser oceánicas.
Respecto a "euoceánico mesomediterráneo subhúmedo" no lo he encontrado en el artículo. Parece incompatible lo de euoceánico con lo de mesomediterráneo pero siguiendo a Rivas Martínes euoceánico se refiere a la amplitud térmica (unos 15ºC), mesomediterráneo a un clima mediterráneo de una temperatura media sobre 15ºC y subhúmedo pues a un clima que andará por 700-900 mm de precipitación. Los valores que doy son orientativos, Rivas Martínez tiene tablas que detallan todos sus términos pero no me gusta la terminología porque crea mucha confusión.

Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 06 Febrero 2017 20:50:39 PM

Cita de: AURIA en Lunes 06 Febrero 2017 20:26:25 PM
A mi también me gusta la figura 11. La figura 8 me gustaba pero me tiró un poco para atrás ver el mediterráneo húmedo en el Grove y en Boiro, etc....

Esto que comentas...
"Yo creo que es un acierto no entrar a denominar como submediterráneo áreas que son típicas del paisaje oceánico y que pertenecen a la zona de bosques de Quercus robur."

Es bastante peligroso, el tema de vincular la capa vegetal, como indicio determinante del clima, porque en un poco espacio de terreno te puedes encontrar especies contradictorias, es decir, puede ser de bosque oceánico y sin embargo aparecer en clima mediterráneo o por lo menos al límite y por eso tal vez sería bueno usar el término submediterraneo... como mejor se entiende es por observación directa, sino es muy difícil de explicar.

Te pongo el ejemplo de Orense, para que veas la dificultad y lo fino que hay que hilar  si pretendes vincular la vegetación al clima ( Y obviando los arboles de ribera y el monte bajo/ matorral: véase Helechos/fentos, Xestas/ retamas, toxos/tojos, silvas)

En el fondo de la ciudad y en zonas de como mucho hasta 300 metros ( sin ventilación, mucha sequedad estival, mucha evotranspiración/ poca humedad). Las especies que predominan de forma clara:

Pino pinaster ( a saco)

Melojo ( a saco)

Completan el cuadro:  Alcornoques, madroños, pinus pinea ( pino que parece una seta). Y también castaños y algunos eucaliptos y zonas de laurel.

Mi pueblo ( en la firma) y en general desde unos 350/400 mts, con mucha menos evotraspiración en verano ( sin una sequedad tan extrema), con 1-2-3 grados menos de máxima en verano, con más ventilación durante las tardes.

Predominantes:

Castaños, Melojos, Quercus/Carballos, pino pinaster ( en menor medida)


Y ya si te alejas un poco más ( 10/15 kms), en altitudes entre 500/800 metros lo que predomina de una forma clarísima es el Castaño y  el Quercus, eliminando cualquier otro tipo de especie arbórea

Que opinas/opináis de lo de Euoceanico mesomediterraneo subhúmedo?

Es que claro, en la zona de Ourense hay un mosaico de climas distintos, pero puede ser perfectamente mediterráneo el valle del Miño y las zonas más altas a cinco kilómetros ser oceánicas.
Respecto a "euoceánico mesomediterráneo subhúmedo" no lo he encontrado en el artículo. Parece incompatible lo de euoceánico con lo de mesomediterráneo pero siguiendo a Rivas Martínes euoceánico se refiere a la amplitud térmica (unos 15ºC), mesomediterráneo a un clima mediterráneo de una temperatura media sobre 15ºC y subhúmedo pues a un clima que andará por 700-900 mm de precipitación. Los valores que doy son orientativos, Rivas Martínez tiene tablas que detallan todos sus términos pero no me gusta la terminología porque crea mucha confusión.

http://pendientedemigracion.ucm.es/info/cif/data/indexbsp.htm

http://www.globalbioclimatics.org/book/bioc/global_bioclimatics_2.htm

Efectivamente a eso me refería a la Clasificación bioclimática de Rivas Martínez, vienen en inglés. Las fórmulas para calcular los índices algunas me salen, otras no me salen ( los ombrométricos  me parecen bastante acertados para establecer el grado de influencia del clima mediterraneo)

Tienes que haber leído mucho antes, o tenerlo muy claro... porque cada autor utiliza parámetros( lluvia, temperatura....) diferentes para definir un clima determinado y  así es un cristo.

Tal vez sería bueno, que se unificaran criterios ( un especie de unificación de doctrina) para tirar por un mismo camino y así sea más sencillo de entender.

Cita de: AURIA en Lunes 06 Febrero 2017 23:31:27 PM
Tienes que haber leído mucho antes, o tenerlo muy claro... porque cada autor utiliza parámetros( lluvia, temperatura....) diferentes para definir un clima determinado y así es un cristo. Tal vez sería bueno, que se unificaran criterios ( un especie de unificación de doctrina) para tirar por un mismo camino y así sea más sencillo de entender.

Es que la clasificación de los climas no es precisamente fácil, y tiene algo de ciencia y otro algo de arte. Por otro lado, el concepto de bioclima que maneja Rivas-Martínez no es lo mismo que clima, y por tanto, el bioclima mediterráneo no coincide con el clima del mismo nombre.

Cita de: Talskubilos en Martes 07 Febrero 2017 02:08:38 AM

Por otro lado, el concepto de bioclima que maneja Rivas-Martínez no es lo mismo que clima, y por tanto, el bioclima mediterráneo no coincide con el clima del mismo nombre.

Es que precisamente en el "macrobioclima mediterráneo" es donde yo pienso que más se equivoca. Si utilizas el término bioclima como una zona más o menos amplia con unas condiciones climáticas que hacen que haya una serie de formaciones vegetales características de dicho biocilima, serán bioclimas distintos el clima hiperdesértico del Sáhara y el clima muy lluvioso de la costa de Oregon. Meterlos en el mismo gran grupo por el hecho de tener dos meses consecutivos en en verano con P<2T me parece un gran disparate. Está claro que el prestigio de Rivas-Martínez como geobotánico  hace que la mayoría de ecólogos de nuestro país no cuestionen estas cosas pero yo creo que su clasificación es más que discutible y no puedes hacer que la naturaleza se adapte a la clasificación, como hace Rivas-Martínez,  en vez de adaptar la clasificación a la naturaleza.

Cita de: Roberto-Iruña en Martes 07 Febrero 2017 15:22:44 PM
Es que precisamente en el "macrobioclima mediterráneo" es donde yo pienso que más se equivoca. Si utilizas el término bioclima como una zona más o menos amplia con unas condiciones climáticas que hacen que haya una serie de formaciones vegetales características de dicho biocilima, serán bioclimas distintos el clima hiperdesértico del Sáhara y el clima muy lluvioso de la costa de Oregon. Meterlos en el mismo gran grupo por el hecho de tener dos meses consecutivos en en verano con P<2T me parece un gran disparate. Está claro que el prestigio de Rivas-Martínez como geobotánico  hace que la mayoría de ecólogos de nuestro país no cuestionen estas cosas pero yo creo que su clasificación es más que discutible y no puedes hacer que la naturaleza se adapte a la clasificación, como hace Rivas-Martínez, en vez de adaptar la clasificación a la naturaleza.

El problema es que la clasificación de Rivas-Martínez se basa fundamentalmente en el índice ombrotérmico (que a grosso modo es el cociente entre la precipitación y la temperatura media anual), con lo cual incluye zonas como las estepas ucranianas, cuyo I_o es similar al del clima mediterráneo, a pesar de que ni geográficamente ni botánicas se puedan considerar como tales. Pero seguro que Oregón y la mayor parte de Galicia las incluye en el templado oceánico. 

Cita de: Talskubilos en Martes 07 Febrero 2017 16:54:28 PM

Cita de: Roberto-Iruña en Martes 07 Febrero 2017 15:22:44 PM
Es que precisamente en el "macrobioclima mediterráneo" es donde yo pienso que más se equivoca. Si utilizas el término bioclima como una zona más o menos amplia con unas condiciones climáticas que hacen que haya una serie de formaciones vegetales características de dicho biocilima, serán bioclimas distintos el clima hiperdesértico del Sáhara y el clima muy lluvioso de la costa de Oregon. Meterlos en el mismo gran grupo por el hecho de tener dos meses consecutivos en en verano con P<2T me parece un gran disparate. Está claro que el prestigio de Rivas-Martínez como geobotánico  hace que la mayoría de ecólogos de nuestro país no cuestionen estas cosas pero yo creo que su clasificación es más que discutible y no puedes hacer que la naturaleza se adapte a la clasificación, como hace Rivas-Martínez, en vez de adaptar la clasificación a la naturaleza.

El problema es que la clasificación de Rivas-Martínez se basa fundamentalmente en el índice ombrotérmico (que a grosso modo es el cociente entre la precipitación y la temperatura media anual), con lo cual incluye zonas como las estepas ucranianas, cuyo I_o es similar al del clima mediterráneo, a pesar de que ni geográficamente ni botánicas se puedan considerar como tales.

Rivas-Martínez sigue la filosofía de Koppen en el sentido de que el clima debe explicar y estar vinculado a cuestiones  ecológicas.

La definición de clima mediterráneo que dan, para el que desde mi punto de vista habría que dejar un subtipo mediterráneo litoral con máximos pluviométricos en otoño, se extiende más allá de la cuenca marítima y se extiende hacia Anatolia, el suroeste asiático y Asia Central. Y en este sentido, botánicamente no es una locura ni mucho menos. Existe comunidad botánica entre todas estas zonas, entre la región floral mediterránea y la irano-turania. Esto ha sido ya estudiado desde hace tiempo

P.4 en adelante, sobre la presencia de flora puramente esteparia en la Península https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/2976693.pdf

CitarUn hecho objetivo, sobre el cual no caben discusiones, es la
presencia en las zonas áridas de la Península Ibérica de un nú-
mero considerable de especies esteparias, es decir, de plantas cuya
mayor extensión se da en los países de climax estépica. La mayoría
de estas plantas se encuentran también en el norte de África
y algunas reaparecen incluso en las estepas asiáticas. Plantas esteparias
típicas como Artemisia herba-alba, Macrochloa tenacissima,
Lygeum spartium, Salsola vermiculata, etc., aparecen como
dominantes en comunidades muy extendidas en el interior de las
supuestas estepas ibéricas. Otras muchas especies, que suelen presentarse
en menor cantidad, coinciden con las antes citadas en su
área de dispersión.

El mayor centro de desarrollo de la vegetación esteparia en el
antiguo continente es la región irano-turaniana. que se extiende
desde Rumania, Rusia, Anatolia y Palestina hasta Mongolia y el
Afganistán, y comprende las inmensas extensiones estépicas del
sur de Rusia y del Asia media. La vegetación de esta región, en
la que faltan las comunidades forestales climácicas, incluye principalmente
estepas de gramíneas y de vegetales fruticosus, poblaciones
de halófitos y, en las porciones más áridas, formaciones de
carácter subdesértico.

Aun en la Península Iberica un cierto número, no insignificante,
de las estirpes esteparias presentes son plantas extendidas
también por la remota región irano-turaniana o, al menos, repre-
sentadas allí por estirpes vicarias estrechamente emparentadas con
ellas.

Las especies de dispersión principalmente irano-turaniana que
han alcanzado nuestra península se pueden distribuir en dos grupos
distintos : unas forman parte del subelemento sarmático, otras
son propias principalmente de las tierras irano-turanianas más meridionales,
muy áridas (1):

...

La existencia de esta comunidad vegetal debe estar íntimamente vinculada a la existencia de una comunidad climática.

Cita de: Fco en Martes 07 Febrero 2017 18:55:19 PM
La definición de clima mediterráneo que dan, para el que desde mi punto de vista habría que dejar un subtipo mediterráneo litoral con máximos pluviométricos en otoño, se extiende más allá de la cuenca marítima y se extiende hacia Anatolia, el suroeste asiático y Asia Central. Y en este sentido, botánicamente no es una locura ni mucho menos. Existe comunidad botánica entre todas estas zonas, entre la región floral mediterránea y la irano-turania. Esto ha sido ya estudiado desde hace tiempo
P.4 en adelante, sobre la presencia de flora puramente esteparia en la Península https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/2976693.pdf

Es que tal vez haya zonas de Iberia y de Anatolia que deberían pertenecer al bioclima mediterráneo sino a un bioclima árido independiente.
¿Os parece lógico que Oregón y el centro del Sáhara estén dentro del mismo bioclima?
Fijaos en el mapa inferior derecho:los triángulos morados pertenecen al bioclima mediterráneo, igual que Tamanraset.

Cita de: Roberto-Iruña en Martes 07 Febrero 2017 19:02:41 PMEs que tal vez haya zonas de Iberia y de Anatolia que deberían pertenecer al bioclima mediterráneo sino a un bioclima árido independiente.

A grandes rasgos, el clima de Anatolia (p.ej. Ankara) es parecido al de la Meseta, ya que en ambos casos se trata de un clima de interior de notable amplitud térmica y verano seco (aunque menos que en los climas mediterráneos de tipo californiano o heleno), con dos máximos de precipitación en primavera y otoño o invierno.

Cita de: Roberto-Iruña en Martes 07 Febrero 2017 19:02:41 PM
¿Os parece lógico que Oregón y el centro del Sáhara estén dentro del mismo bioclima?

En esta web han hecho una clasificación de los climas con verano seco aplicada al cultivo de plantas con flor (bulbos), y efectivamente, en esa región hay zonas áridas pero están en el interior. 





El mapa de la Europa mediterránea es éste:

Según esa tabla Valencia tiene un clima más húmedo que Lisboa. Atenas, que no llega a los 400 mm también la mete como "Wet". El autor no se da cuenta de que no sólo influyen los meses de verano en el clima sino que la pluviometría anual también tiene mucho que ver. Meter a Valencia y Atenas dentro del "Wet mediterranean climate" o que Yosemite Park sea más seco que Valencia echa por tierra todo el artículo. Una pena porque tenía buena pinta.
En cuanto a lo de Oregón, Rivas-Martínez considera los bosques de abeto Douglas de la costa como mediterráneos, no sólo la parte más árida del interior. En cualquier caso incide en el mismo problema que el autor de la tabla, sólo tiene en cuenta los meses de verano para definir el clima mediterráneo y de ahí que el desierto de Gobi sea mediterráneo, Vancouver también, lo mismo que In Salah. Todo lo que tiene un mínimo en verano, aunque sea relativo es mediterráneo para este señor.

Cita de: Roberto-Iruña en Martes 07 Febrero 2017 21:08:43 PM
Según esa tabla Valencia tiene un clima más húmedo que Lisboa. Atenas, que no llega a los 400 mm también la mete como "Wet". El autor no se da cuenta de que no sólo influyen los meses de verano en el clima sino que la pluviometría anual también tiene mucho que ver. Meter a Valencia y Atenas dentro del "Wet mediterranean climate" o que Yosemite Park sea más seco que Valencia echa por tierra todo el artículo. Una pena porque tenía buena pinta.

El autor de esos mapas lo indica más abajo que no ha tenido en cuenta esos factores que nombras. No obstante, ciñéndonos a lo que ahí se señala, lugares con verano seco respecto al resto del año junto con el mayor o rigor de los inviernos da lugar a un trabajo interesante al menos.

Cita de: 1979 en Martes 07 Febrero 2017 22:09:40 PM

Cita de: Roberto-Iruña en Martes 07 Febrero 2017 21:08:43 PM
Según esa tabla Valencia tiene un clima más húmedo que Lisboa. Atenas, que no llega a los 400 mm también la mete como "Wet". El autor no se da cuenta de que no sólo influyen los meses de verano en el clima sino que la pluviometría anual también tiene mucho que ver. Meter a Valencia y Atenas dentro del "Wet mediterranean climate" o que Yosemite Park sea más seco que Valencia echa por tierra todo el artículo. Una pena porque tenía buena pinta.

El autor de esos mapas lo indica más abajo que no ha tenido en cuenta esos factores que nombras. No obstante, ciñéndonos a lo que ahí se señala, lugares con verano seco respecto al resto del año junto con el mayor o rigor de los inviernos da lugar a un trabajo interesante al menos.

El autor yo creo que ha pecado de pensar que todos los climas mediterráneos se comportan como el californiano en el que el número de meses áridos del verano se corresponde muy bien con la pluviometría total anual. En nuestros climas de interior eso no ocurre porque son una mezcla de regímenes mediterráneo y estepario-continentales. De ahí que en el mapa de Europa, Zaragoza no lo incluya dentro de la zona mediterránea y los denomine "Too wet in summer" En esa tabla sustituyendo el número de meses áridos del verano por la pluviometría media anual se obtendría un resultado mucho más acertado; por lo menos Valencia, Madrid y Atenas irían más hacia los lugares semiáridos y no los consideraría húmedos, lo cual evidentemente es una aberración de su sistema de clasificación.
La idea es buena pero ha habido mucho desconocimiento del tema.