Los rayos solares son inocentes

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Re: Los rayos solares son inocentes
« Respuesta #24 en: Viernes 06 Junio 2008 21:59:08 pm »
Si nos fijamos sólo en la TSI Vigilant tendría razón, pero tal como reconoce el 4º informe del IPCC nuestro conocimiento de la influencia del sol en el clima está en pañales.

Si esto es así, porqué creer una aseveración como esta?

Es ridículo que utilicen ese gráfico para "autodarse la razón" ya que se ve claramente que el calentamiento de los últimos 30 años no puede explicarse por el sol. Completamente imposible.

Pues muy sencillo.

Se puede demostrar que, sea cual sea la relación entre sol y clima, ésta ha de ser uniforme a lo largo de una misma escala temporal, por tanto se pueden realizar análisis estadísticos de correlación causa-efecto (sin necesidad de conocer el mecanismo), y sabiendo todo eso se puede demostrar que la correlación a escala temporal 20-100 años de los úlimos 20 años es insignificante, en cuanto a sol y clima.

Es decir, aunque estemos en pañales, se puede saber con mucha confianza de que no nos equivocamos a hacer la afirmación de que el sol es inocente en los últimos 20 años.

Saludos ;)

En este caso discrepo. El mínimo de Maunder se produjo en 1650 y duró hasta 1700. El número de manchas fue igual en ese periodo, cero patatero, horno apagado, pero la temperatura, que ya venía en descenso, siguió disminuyendo. La causa es muy sencilla y tú la has explicado miles de veces: inercia de los océanos.

Te dejo un enlace de la página de Antón que incide en ese punto:

http://homepage.mac.com/uriarte/ultimomilenio.html#peh

Ahora llevamos 50 años en los que la actividad solar es practicamente plana, pero el horno está a tope. La misma inercia térmica de los océanos podría explicar gran parte del calentamiento.    
"No soy escéptico porque no quiera creer, sino porque quiero saber" ~Michael Shermer~
Javier.
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Re: Los rayos solares son inocentes
« Respuesta #25 en: Sábado 07 Junio 2008 02:13:11 am »
Si nos fijamos sólo en la TSI Vigilant tendría razón, pero tal como reconoce el 4º informe del IPCC nuestro conocimiento de la influencia del sol en el clima está en pañales.

Si esto es así, porqué creer una aseveración como esta?

Es ridículo que utilicen ese gráfico para "autodarse la razón" ya que se ve claramente que el calentamiento de los últimos 30 años no puede explicarse por el sol. Completamente imposible.

Pues muy sencillo.

Se puede demostrar que, sea cual sea la relación entre sol y clima, ésta ha de ser uniforme a lo largo de una misma escala temporal, por tanto se pueden realizar análisis estadísticos de correlación causa-efecto (sin necesidad de conocer el mecanismo), y sabiendo todo eso se puede demostrar que la correlación a escala temporal 20-100 años de los úlimos 20 años es insignificante, en cuanto a sol y clima.

Es decir, aunque estemos en pañales, se puede saber con mucha confianza de que no nos equivocamos a hacer la afirmación de que el sol es inocente en los últimos 20 años.

Saludos ;)

En este caso discrepo. El mínimo de Maunder se produjo en 1650 y duró hasta 1700. El número de manchas fue igual en ese periodo, cero patatero, horno apagado, pero la temperatura, que ya venía en descenso, siguió disminuyendo. La causa es muy sencilla y tú la has explicado miles de veces: inercia de los océanos.

Te dejo un enlace de la página de Antón que incide en ese punto:

http://homepage.mac.com/uriarte/ultimomilenio.html#peh

Ahora llevamos 50 años en los que la actividad solar es practicamente plana, pero el horno está a tope. La misma inercia térmica de los océanos podría explicar gran parte del calentamiento.    

Pero los oceanos están poniendo la anomalía térmica en zona negativa y parece que nos acercamos a las fases frías de algunas oscilaciones climáticas (PDO, AMO....), aparte el Sol está holgazaneando con el ciclo 24. Veremos si el mínimo de Gleissberg se cumple o también es un mito, al fin y al cabo es futuro y como tal lo conoceremos cuando llegue.

Este inicio de siglo está resultando bastante anodino pues la tendencia es estable. Quizás la influencia humana es menor de lo que decían los análisis in vitro. Quizás se ha menospreciado a los oceanos.

Ufff, inercia térmica versus CO2 antrópico, quien es más culpable?? Se puede cuantificar??..... la influencia de la inercia de los oceanos, claro está. ;) ;)

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Re: Los rayos solares son inocentes
« Respuesta #26 en: Sábado 07 Junio 2008 03:15:11 am »

Y , en cualquier caso, si añadimos a la ecuación posibles influencias indirectas del sol , cualquier reslultado es posible.

Puede haber consecuencias indirectas de la variación solar que sean más complejas.

Por ejemplo, se cree que las variaciones son diferentes en el espectro solar y que los cambios en la variación de la llegada de radiación ultravioleta es porcentualmente mucho mayor que la variación en el espectro total. Un estudio de Lean indica por ejemplo que la radiación ultravioleta en el mínimo de Maunder bajó un 6%. Como es esta radiación ultravioleta de la que depende la mayor o menor formación de ozono estratosférico, puede haber cambios en la concentración de ozono y en su reparto estratosférico, lo cual ocasionaría  a su vez cambios térmicos y cambios en la circulación estratosférica, lo que, por fin, afectaría también a la circulación de abajo, a la troposférica y (vaya usted a saber ! ) a la media global de la temperatura.

http://www.agu.org/pubs/crossref/1995/95GB00159.shtml


Que , como bien dice vigilant, hoy por hoy con  lo que sabemos son fisicamente imposibles, pero como no sabemos si sabemos todo lo que debemos saber , el sentido común y la prudencia ante lo desconocido convierte en plausible lo que en principio no podría explicarse.
   

Desconectado vigilant

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Re: Los rayos solares son inocentes
« Respuesta #27 en: Sábado 07 Junio 2008 11:30:44 am »
Si nos fijamos sólo en la TSI Vigilant tendría razón, pero tal como reconoce el 4º informe del IPCC nuestro conocimiento de la influencia del sol en el clima está en pañales.

Si esto es así, porqué creer una aseveración como esta?

Es ridículo que utilicen ese gráfico para "autodarse la razón" ya que se ve claramente que el calentamiento de los últimos 30 años no puede explicarse por el sol. Completamente imposible.

Pues muy sencillo.

Se puede demostrar que, sea cual sea la relación entre sol y clima, ésta ha de ser uniforme a lo largo de una misma escala temporal, por tanto se pueden realizar análisis estadísticos de correlación causa-efecto (sin necesidad de conocer el mecanismo), y sabiendo todo eso se puede demostrar que la correlación a escala temporal 20-100 años de los úlimos 20 años es insignificante, en cuanto a sol y clima.

Es decir, aunque estemos en pañales, se puede saber con mucha confianza de que no nos equivocamos a hacer la afirmación de que el sol es inocente en los últimos 20 años.

Saludos ;)

En este caso discrepo. El mínimo de Maunder se produjo en 1650 y duró hasta 1700. El número de manchas fue igual en ese periodo, cero patatero, horno apagado, pero la temperatura, que ya venía en descenso, siguió disminuyendo. La causa es muy sencilla y tú la has explicado miles de veces: inercia de los océanos.

Te dejo un enlace de la página de Antón que incide en ese punto:

http://homepage.mac.com/uriarte/ultimomilenio.html#peh

Ahora llevamos 50 años en los que la actividad solar es practicamente plana, pero el horno está a tope. La misma inercia térmica de los océanos podría explicar gran parte del calentamiento.     

Es imposible ajustar el sol para que pueda explicar el calentamiento de los últimos 30 años. Lo he intentado muchas veces de mil formas, ni 11 años, ni 20, ni 50 años, ni desfases, ni nada de nada. Sólo puede explicar, a lo sumo 0'2ºC de los 0'6ºC de los últimos 30 años.

Fijaos, forzando al máximo al sol como máximo salen 0'2ºC. Es decir, obligando a que el sol ajuste bien a la temperatura (independientemente del mecanismo), añadiendo el desfase y la amplitud de forzamiento oportuna (a la fuerza bruta) sólo se consigue explicar 0'2ºC/50 años, y ha subido 0'6ºC/30 años



Por tanto os sugiero que abandonéis el tema de "culpabilidad del sol", ya que os aseguro (sello vigilant) que por ahí es completamente imposible explicar todo el calentamiento.

Saludos ;)
« Última modificación: Sábado 07 Junio 2008 13:08:23 pm por vigilant »

Desconectado vigilant

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Re: Los rayos solares son inocentes
« Respuesta #28 en: Sábado 07 Junio 2008 12:12:27 pm »
Si nos vamos a los datos de sol y de temperatura desde el año 1700

ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SUNSPOT_NUMBERS/YEARLY.PLT
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1741370.html#msg1741370

Y forzamos la máquina al máximo, es decir, obligamos a que el sol explique la temperayura realizando un ajuste (media móvil 50 años), obtenemos que como máximo puede explicar 0'2ºC de los últimos 0'6ºC/30 años:



Voy a intentar buscar datos del sol desde 1600, pero vamos, que va a salir lo mismo.

Saludos ;)

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Re: Los rayos solares son inocentes
« Respuesta #29 en: Sábado 07 Junio 2008 12:21:35 pm »
Hola,


Admirable la labor de investigación que hacéis sobre la influencia de los rayos solares sobre el clima. La sigo siempre que puedo con mucho interés.

Aún a riesgo de meter soberanamente la pata (lo siento, sólo sigo vuestros razonamientos y no os llego ni al tacón del zapato en estos temas), ¿habéis tenido en cuenta más que otras cosas la influencia del sol sobre los mares, que a su vez repercutan sobre el clima goblal?

http://earth.rice.edu/mtpe/hydro/hydrosphere/latest/avhrr_sst/avhrr_ssta.html

Quiero decir que a lo mejor pueden darse "retrasos" en la influencia sobre el clima una vez que el sol ha calentado -lentamente- los océanos y mares y a la inversa -una vez que se enfrían o se ven afectadas las corrientes marinas.

Sólo es una sugerencia. Si es una tontería haced como que no he puesto este mensaje.

Saludos cordiales.

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Re: Los rayos solares son inocentes
« Respuesta #30 en: Sábado 07 Junio 2008 12:28:32 pm »
El sol, como factor de calentamiento , no se puede restringir a la variable mayor actividad-aumento de temperatura, sino que es un desencadenante de una serie de variables del clima de la tierra que se prolongan en el tiempo, debido a la inercia de estos factores del clima, incluso cuando la actividad del sol desciende .
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Desconectado vigilant

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Re: Los rayos solares son inocentes
« Respuesta #31 en: Sábado 07 Junio 2008 12:59:46 pm »
El sol, como factor de calentamiento , no se puede restringir a la variable mayor actividad-aumento de temperatura, sino que es un desencadenante de una serie de variables del clima de la tierra que se prolongan en el tiempo, debido a la inercia de estos factores del clima, incluso cuando la actividad del sol desciende .

Eso ya lo he tenido en cuenta, le he puesto una inercia de 50 años.

Es decir, el dato de la variable solar ajustada tiene en cuenta el promedio de la actividad solar en los 50 años anteriores.

Ahora lo acabo de ampliar para el s. XVII, con datos solares desde 1610:
ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SUNSPOT_NUMBERS/ANCIENT_DATA/earlyssn.dat



Sigue siendo imposible explicar el calentamiento de 0'6ºC/30 años en base a la actividad solar. La correlación desaparece justo en esos años.

Otra forma de verdo es ajustar la variable solar no a la temperatura sino a la media movil-50años de la temperatura, en ese caso debemos incorporar un desfase entre los datos del sol y de la temperatura para representar la inercia climática. Ese desfase a mi me ha salido que debe ser de 10 años para que la correlación sea máxima. Por tanto, el valor del sol que represento es de la media movil de 50-años-anteriores al décimo año anterior respecto al considerado por la temperatura.



Podemos ver que la señal solar del ajuste hasta 1900 es de mayor amplitud que la señal de la variación de la temperatura. Sin embargo, a partir de 1900, la señal de la temperatura sobrepasa la de la variable solar ajustada, por tanto estamos ante dos casos muy distintos, no correlacionados entre sí: antes y después de 1900.

Es decir, si intentamos explicar lo que sucedió antes de 1900 mediante el sol, eso es incompatible con explicar que lo sucedió después de 1900, y viceversa: si intentamos explicar a partir de 1900 (con lo cual hemos visto que tampoco se lograban los últimos 30 años) deja de funcionar el ajuste de sol-temperatura para antes de 1900.

En conclusión:

- No hay conexión entre la relación sol-temperatural de 1610-1900 y la relación en 1900-2007
- No hay conexión entre la relación sol-temperatura de 1900-1980 y la relación en 1980-2007
- Por tanto, el sol es incapaz de explicar a la vez todos los tramos, sobretodo el de 1980-2007.
« Última modificación: Sábado 07 Junio 2008 13:45:03 pm por vigilant »

Desconectado aleko

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Re: Los rayos solares son inocentes
« Respuesta #32 en: Sábado 07 Junio 2008 13:10:59 pm »
¡Hola a todos!. Este es mi primer post aunque llevo bastante tiempo leyendo este foro tan interesante. Sobre el tema de la influencia del sol sobre el clima, personalmente creo que es fundamental; he hecho algunos modelos y me salen que en realidad ha habido poco calentamiento estos últimos años para lo que debió de ser. La actividad del sol aumenta algo la irradiancia pero no es ésta la que modifica el clima, sus variaciones son pequeñas, en mi opinión son las explosiones solares las que afectan fundamentalmente al clima, en éstas se sabe que el nivel de radiación microonda se multiplica por miles durante pequeños periodos, creo que son esos fogonazos de microondas los que calientan los océanos, no superficialmente sino hasta unos 100 metros. Aunque pueda parecer ingenuo, creo que el sol funciona en este aspecto como un auténtico horno microondas lanzando, cuando su actividad es elevada, varios flash diarios de microondas que van calentando los océanos poco a poco.

Saludos

Desconectado vigilant

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Re: Los rayos solares son inocentes
« Respuesta #33 en: Sábado 07 Junio 2008 13:27:48 pm »
Hola, bienvenido al foro :D

Gracias por participar en este tópic.
Si lo deseas puedes compartir con nosotros esos datos, con su razonamiento físico, estadístico y demás, con gráficas y todo.

Será un placer leerte.
Saludos ;)

Desconectado vigilant

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Re: Los rayos solares son inocentes
« Respuesta #34 en: Sábado 07 Junio 2008 13:51:27 pm »
[...]
en mi opinión son las explosiones solares las que afectan fundamentalmente al clima, en éstas se sabe que el nivel de radiación microonda se multiplica por miles durante pequeños periodos, creo que son esos fogonazos de microondas los que calientan los océanos, no superficialmente sino hasta unos 100 metros. Aunque pueda parecer ingenuo, creo que el sol funciona en este aspecto como un auténtico horno microondas lanzando, cuando su actividad es elevada, varios flash diarios de microondas que van calentando los océanos poco a poco.

Por cierto, físicamente las microondas no pueden penetrar hasta 100 m de profundidad, de hecho creo recordar que ni si quiera pueden penetrar hasta 5cm de profundidad del nivel de agua.

Piensa que la radiación de microondas reacciona con el agua y por eso no puede penetrarla mucho; se captura rápidamente. No así los rayos gamma, que pueden penetrar decímetros. Y los que más penetran, los neutrinos (que atraviesan la Tierra) son los que menos reaccionan con nada.

Y otro detalle es que se ha demostrado que las profundidades oceánicas funcionan como termostatos (reguladores de la temperatura, por inercia térmica), no funcionan como fuentes activas de calor. Es decir, que la superficie terrestre siempre se calienta por aportación de energía de la atmósfera (visible e infrarroja), no por aportación de calor de la profundidad, que eso lo único que puede hacer es que la superficie de la Tierra no se enfríe mucho, o no se caliente mucho ante perturbaciones externas.

Saludos ;)
« Última modificación: Sábado 07 Junio 2008 13:51:59 pm por vigilant »

Desconectado aleko

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Re: Los rayos solares son inocentes
« Respuesta #35 en: Sábado 07 Junio 2008 16:00:05 pm »
[...]
en mi opinión son las explosiones solares las que afectan fundamentalmente al clima, en éstas se sabe que el nivel de radiación microonda se multiplica por miles durante pequeños periodos, creo que son esos fogonazos de microondas los que calientan los océanos, no superficialmente sino hasta unos 100 metros. Aunque pueda parecer ingenuo, creo que el sol funciona en este aspecto como un auténtico horno microondas lanzando, cuando su actividad es elevada, varios flash diarios de microondas que van calentando los océanos poco a poco.

Por cierto, físicamente las microondas no pueden penetrar hasta 100 m de profundidad, de hecho creo recordar que ni si quiera pueden penetrar hasta 5cm de profundidad del nivel de agua.

Piensa que la radiación de microondas reacciona con el agua y por eso no puede penetrarla mucho; se captura rápidamente. No así los rayos gamma, que pueden penetrar decímetros. Y los que más penetran, los neutrinos (que atraviesan la Tierra) son los que menos reaccionan con nada.

Y otro detalle es que se ha demostrado que las profundidades oceánicas funcionan como termostatos (reguladores de la temperatura, por inercia térmica), no funcionan como fuentes activas de calor. Es decir, que la superficie terrestre siempre se calienta por aportación de energía de la atmósfera (visible e infrarroja), no por aportación de calor de la profundidad, que eso lo único que puede hacer es que la superficie de la Tierra no se enfríe mucho, o no se caliente mucho ante perturbaciones externas.

Saludos ;)

No me refiero a las microondas que se utilizan en los hornos domésticos sino a un rango grande de frecuencias que incluyen a las utilizadas en los hornos domésticos. No sé si se puede subir algún excel al foro, trataré de ponerlo en algún sitio web para enlazarlo. En esa hoja excel he colocado el número de manchas solares mensuales desde 1749. El modelo, en resumen, toma una temperatura base que sería la natural sin efectos solares variables y solo influenciable por los gases invernadero. Según la  diferencia entre esa temperatura y la real aparecería un enfriamiento o calentamiento (parámetro 1); el número de manchas produce un calentamiento (parámetro 2) y la ausencia de manchas, es decir, la ausencia de campos magnéticos induciría un enfriamiento (parámetro 3). Ajustando los tres parámetros para coincidir con las temperatura de inicios del siglo XX, durante el siglo XX el aumento debería haber sido mayor del que se ha dado. Puedes ver en mi blog algunas gráficas:

http://universovivo.blogspot.com/2008/04/erase-una-vez-el-calentamiento-global.html

Saludos