Seguimiento temperatura global

epsilon-9, la falta de respeto no está en si en llamarla religión de forma despectiva, sino sobretodo en que se acusa de falsedad y fraude, lo cual sí es denunciable por vertir acusaciones falsas.

Todavía sigo esperando un sólo artículo que desmienta científicamente la participación antropogénica en el cambio climático. Mientras tanto, acusar de falsedad o fraude a miles de científicos es, más que una falta de respeto, una acusación muy grave que es denunciable, pero nadie quiere perder el tiempo (que es oro) en darle juego a esas acusaciones. En cualquier caso me parece muy poco ético que se permita vertir esas acusaciones sin pruebas sólidas, etc.

Y si me quejo es porque creo que en este foro a menudo se tiene un trato algo denigrante a los científicos y divulgadores.

epsilon-9, la falta de respeto no está en si en llamarla religión de forma despectiva, sino sobretodo en que se acusa de falsedad y fraude, lo cual sí es denunciable por vertir acusaciones falsas.

Todavía sigo esperando un sólo artículo que desmienta científicamente la participación antropogénica en el cambio climático. Mientras tanto, acusar de falsedad o fraude a miles de científicos es, más que una falta de respeto, una acusación muy grave que es denunciable, pero nadie quiere perder el tiempo (que es oro) en darle juego a esas acusaciones. En cualquier caso me parece muy poco ético que se permita vertir esas acusaciones sin pruebas sólidas, etc.

Y si me quejo es porque creo que en este foro a menudo se tiene un trato algo denigrante a los científicos y divulgadores.

Tienes todo el derecho a quejarte como los que no somos especialistas a poner en duda a los científicos como ponemos en duda políticos, econmistas, etc.

Creo que son muy pocos los que califican a un determiando científico de fraudulento  aunqué sí que acudimos a la generalización para indicar que "puede existir" lo fraudulento. ¿acaso no sucede en economia o cualquier otro ámbito de la sociedad?
¿acaso no se puede satirizar a un científico como se hace con un político?.

La ciencia no es intocable y debemos poder reirnos de Hattaway cuando por enésima vez anuncia el inicio del ciclo solar que no llega.

Y, ¿acaso no tacharias de fraudulento a alguien que usa un modelo por ordenador que muestra los mismos resultados sea cuales sean los datos introducidos?. Quizás por omisión, por no haber hecho las pruebas necesarias, pero, al menos, equivocado.

Y si alguien se pasa un poco es por el uso de un lenguaje excesivamente coloquial olvidando que este es un foro público. Cuando los politicos son sorprendidos utilizando expresiones coloquiales ¿que se hace?, pues nada, borrón y cuenta nueva.

¿acaso vamos a hacer una caza de brujas por cada expresión que se use?.

Pero es que ya han habido voces que se han alzado pidiendola!.

Pero, si, estoy de acuerdo que debe existir un mínimo respeto y no olvidar que esto es un foro público!


En cuanto a los articulos, se te han mostrado, claro, pero del mismo modo que tu estas cerrado a cal y canto ( aunque sin duda mucho mas abierto que otros ) lo estamos muchos de lo nuestro y de la misma forma que a ti no te impresionan nuestros articulos y razonamientos a nosotros tampoco nos impresionan los tuyos.

Pero fíjate que si acaso alguien tiene que demostrar algo es el que propone la teoria frente a los que nos quedamos con lo que sabiamos.  Y de momento somos muchos, y científicos, claro! a quienes no nos convence. O sea que seguimos siendo nosotros quienes pedimos que se nos den mejores pruebas!

Como sociedad civil, somos bastantes los que pedimos más pruebas, sobre todo si tiene que salir de nuestro bolsillo el dinero que va a pagar la reducción de CO2.

Saludos

Como sociedad civil, somos bastantes los que pedimos más pruebas, sobre todo si tiene que salir de nuestro bolsillo el dinero que va a pagar la reducción de CO2.

Saludos

Yo tampoco quiero que se reduzca el CO2, me parece poco útil, no conseguría ningún efecto destacable porque ya es tarde, (y ni si quiera conseguiríamos reducirlo de forma efectiva). Además, el cambio climático no es tan malo. Como dice Antón, el clima actual ya es crudo de por sí. Sería mejor empezar a adaptarnos al clima actual, pues lo estamos haciendo fatal (ver construcciones).

Creo que son muy pocos los que califican a un determiando científico de fraudulento  aunqué sí que acudimos a la generalización para indicar que "puede existir" lo fraudulento. ¿acaso no sucede en economia o cualquier otro ámbito de la sociedad?

Pues no hay que generalizar. Y cuando se acusa a alguien de fraudulento, se deben aportar pruebas sólidas.

En cuanto a los articulos, se te han mostrado, claro, pero del mismo modo que tu estas cerrado a cal y canto ( aunque sin duda mucho mas abierto que otros ) lo estamos muchos de lo nuestro y de la misma forma que a ti no te impresionan nuestros articulos y razonamientos a nosotros tampoco nos impresionan los tuyos.

Pues si no es molestia, ponme el enlace de algún artículo ISI. Pues insisto en que no recuerdo haber visto ninguno serio. Sólo me habéis pasado recortes de periódicos o revistas sensacionalistas (del otro bando, del que habla de conspiraciones).

Trabajo en el mundo científico, y todos los artículos serios que conozco asumen como 'evidente' que hay pruebas suficientes de que hay cambio climático (siempre lo hay) y que en gran parte se debe a los GEIs (pero no en todo). Las discrepancias están en la predicción, no tanto en las causas. Lo podemos asegurar todos los que tenemos acceso a las ISI.

Pero fíjate que si acaso alguien tiene que demostrar algo es el que propone la teoria frente a los que nos quedamos con lo que sabiamos.  Y de momento somos muchos, y científicos, claro! a quienes no nos convence. O sea que seguimos siendo nosotros quienes pedimos que se nos den mejores pruebas!

Las pruebas científicas se tienen que presentar a la comunidad científica (quienes son los que las entienden mejor). A los no-científicos, si no tienen la suficiente base nunca podrán entender la importancia o evidencia de ciertas pruebas. Para mí por ejemplo que el CO2 calienta es muy evidente (igual que la Tierra da vueltas al sol), y sin embargo hay gente que tiene dudas (también de que hemos pisado la luna, etc.).

Sin embargo entiendo que los ciudadanos no quieran confiar en sus políticos o gobernantes. Yo tampoco me fío mucho (casi que, ni un pelo), pero de la comunidad científica sí me fío más. Dentro de la comunidad hay un grupo muy escéptico trabajando dentro del IPCC, que son los que le dan rigor al trabajo de dicho organismo: la competitividad entre científicos garantiza el rigor.

Pero lo dicho, yo sólo defiendo la teoría, no las medidas que se quieren adoptar en base a ello. La teoría es científica, mientas que las medidas son políticas y por lo tanto muchísimo más discutibles.

Saludos

A mi lo de la unidad básica de 30 años, me parece bien para evaluar un clima a una escala humana y que sirva para describir un lugar, tanto para la industria y agricultura. Pero quizás seria mas razonable que la unidad básica en climatología fuera mil años, así ruidos como la edad de hielo, el óptimo medieval y el óptimo actual quedarían compensados. Quizás seria mejor 500 años, 100, 10 o quizás 5. Dado que si fuera mil, tendríamos ahora una clara tendencia a la baja, la de 500 estriamos estables, en la de 100 en claro aumento, en la 10 estabilizado y la de 5 estariamos a la baja. La de 30 pues esta bien, coge algunos ciclos oceánicos y puede estar bien, pero la de 110.000 quizás estaría mejor, ya que cogería la gran mayoría de ciclos tantos orbitales y todos los oceánicos, pero quizás los solares aun no los englobaría a todos, ni tampoco los galacticos, así que quizás el de un millón fuera mas acertado o mas.
Por mi parte todos serian correctos, ya que cada uno define el clima a escalas diferentes. Para un perro el de 5 años seria el bueno para organizar su vida, 30 para un humanos, y 1000 para un olivo.

El de 30  es un clavo ardiendo para el IPCC ya que cada día que pasa se les va agotando, pero no pensaban lo mismo en el 89, que allí ellos si que cogían tendencias de 10 años y se quedaban tan anchos y que a nadie le extrañe que si en el 2020 la tendencia de 30 años sea plana, que se saquen de la chistera que habiendo estudiado bien los ciclos, es mejor bases de 60 años.
Bueno el tiempo lo dirá, pero si en un día soleado de invierno se me tira una nube encima, yo diré que la temperatura esta bajando, pero otros me dirán que no, que la tendencia es a subir y de forma clara, pero el resultado es que me voy a dentro de casa.

Saludos

Pues si no es molestia, ponme el enlace de algún artículo ISI.

1.               Scafetta, N., and R. C. Willson (2009), ACRIM-gap and TSI trend issue resolved using a surface magnetic flux TSI proxy model, Geophys. Res. Lett., 36, L05701, doi:10.1029/2008GL036307
Búscalo en la ISI Web of Knowledge.

Enlazo también al texto completo en acceso libre: http://www.leif.org/research/2008GL036307-pip.pdf
Y al material suplementario: http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/NS_grl-supplement.pdf

Y vuelvo a citar (lo indiqué en el topic sobre datos de ciclos solares):
"Both ‘mixed’ composites demonstrate a significant TSI increase of 0.033 %/decade between the solar activity minima of 1986 and 1996. This finding has evident repercussions for climate change and solar physics. Increasing TSI between 1980 and 2000 could have contributed significantly to global warming during the last three decades. [Scafetta and West, 2007, 2008] Current climate models [IPCC 2007]have assumed that the TSI did not vary significantly during the last 30 years and have therefore underestimated the solar contribution and overestimated the anthropogenic contribution to global warming."


2. (ya lo citó tro en el topic al efecto):
Svensmark, H.: "Cosmoclimatology: a new theory emerges". En ASTRONOMY & GEOPHYSICS, Vol. 48, 1 (2007). P. 18-24

Texto completo en acceso libre: http://www.mrcpl.org/pdf/HenrikSvensmark-Cosmic-rays.pdf

Una cita:
"Here is prima facie evidence for suspecting
that much of the warming of the world during
the 20th century was due to a reduction in
cosmic rays and in low-cloud cover. But distinguishing
between coincidence and causal action
has always been a problem in climate science.
The case for anthropogenic climate change
during the 20th century rests primarily on the
fact that concentrations of carbon dioxide and
other greenhouse gases increased and so did
global temperatures. Attempts to show that certain
details in the climatic record confirm the
greenhouse forcing (e.g. Mitchell et al. 2001)
have been less than conclusive. By contrast, the
hypothesis that changes in cloudiness obedient
to cosmic rays help to force climate change predicts
a distinctive signal that is in fact very easily
observed, as an exception that proves the rule."

Tanto Scafetta como Svensmark tienen más artículos ISI más o menos en la misma línea.



Se podría añadir el "Does the Earth Have an Adaptive Infrared Iris?", de Lindzen, o el "Cloud and radiation budget changes associated with tropical intraseasonal oscillations" de Spencer, también artículos ISI.

Aparte de los de Steve McIntyre, también ISI, como por ejemplo: "Hockey sticks, principal components and spurious significance", aunque los de este último lo que hacen es desmontar el palo de hockey de Mann.



Una interesante  síntesis  de lo planteado por los ISI citados y por otros, así como por otras publicaciones científicas no ISI, es el informe del NIPCC que ya hemos colgado por aquí: http://www.sepp.org/publications/NIPCC-Feb%2020.pdf

Por cierto, está al caer una versión ampliada del mismo: http://www.heartland.org/books/NIPCC.html

Climate Change Reconsidered: The Report of the Nongovernmental International Panel on Climate Change (NIPCC)
--------------------------------------------------------------------------------
This 700-page rebuttal of the Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), three years in the making, is expected to be released in May 2009 by The Heartland Institute. Coauthored and edited by S. Fred Singer, Ph.D., and Craig Idso, Ph.D., the report is a comprehensive rebuttal of the Working Group I contribution to the Fourth Assessment Report (2007) of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). The report, produced with contributions and reviews by an international coalition of scientists, provides an independent examination of the evidence available on the causes and consequences of climate change in the published, peer-reviewed literature – examined without bias or selectivity. It includes many research papers ignored by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), plus additional scientific results that became available after the IPCC deadline of May 2006.


Saludos.

A tod esto, ¿como va la temperatura global, concepto que da titulo al topic?... venga, no os perdais en discusiones "filosoficas", quizas en otro topic seria mas adecuado...

A tod esto, ¿como va la temperatura global, concepto que da titulo al topic?... venga, no os perdais en discusiones "filosoficas", quizas en otro topic seria mas adecuado...

Vigorro, la puntualización filosófica surge en medio del debate, sea cual sea el tema o el tópic. Por ello es complicado que pueda trasladarse a otro tópic.

Y entiendo que la visión filosófica y epistemológica es muy necesaria pues aporta un punto de vista mas amplio y general de un tema.

Vaya que no veo que por un par de entradas "filosóficas" haya que amonestar aunque sea  suavemente, eso si.

 



 

Vaya que no veo que por un par de entradas "filosóficas" haya que amonestar aunque sea  suavemente, eso si.

Tampoco es una amonestación
Es solo pediros que a la larga el topic siga encauzado y mas uno de estas caracteristicas tan saludables

tampoco hace falta que el artículo sea muy científico, o mejor dicho complicadamente científico 

Falling Ocean Heat Falsifies Global Warming Hypothesis

(he borrado una parrafada por seguir las recomendaciones, ya irá a otro)

una cosa, ¿el ruido de quién es, del clima o del modelo?


y curiosamente, la banquisa (global), está exactamente igual que hace 30 años, puñetera casualidad

tampoco hace falta que el artículo sea muy científico, o mejor dicho complicadamente científico 

Falling Ocean Heat Falsifies Global Warming Hypothesis

(he borrado una parrafada por seguir las recomendaciones, ya irá a otro)

una cosa, ¿el ruido de quién es, del clima o del modelo?


y curiosamente, la banquisa (global), está exactamente igual que hace 30 años, puñetera casualidad

Interesante artículo. Parece que desde 2003 el océano se está enfriando en lugar de calentarse como pronosticaba el IPCC. Como se indica en artículo la falsabilidad de una hipótesis significa que cualquiera puede ser apoyada por cientos de pruebas pero basta una para demostrar su falsedad. Et Voilà.

tampoco hace falta que el artículo sea muy científico, o mejor dicho complicadamente científico 

Falling Ocean Heat Falsifies Global Warming Hypothesis

(he borrado una parrafada por seguir las recomendaciones, ya irá a otro)

una cosa, ¿el ruido de quién es, del clima o del modelo?


y curiosamente, la banquisa (global), está exactamente igual que hace 30 años, puñetera casualidad

El enlace es buenisimo, deja algunas cosas bien claras. Y que aquí lo que hay que demostrar, no es que no existe, sino que existe (como es lo normal).

Gracias

[Efectivamente, aumenta la precisión del valor de la "amplitud climática". Parece una contradicción pero no lo es.
Un modelo climático sin ruido dará un valor uniforme temporalmente de ciertas variables (temperatura, precipitación, etc.), por lo que no se reproduciría bien la variabilidad 'estocástica' del clima: es decir, no se podría contabilizar bien la frecuencia de olas de frío o de calor, por ejemplo, o la frecuencia de sequías e inundaciones.
Sin embargo, al introducir la "maquinaria ENSO+AMO+etc.", aunque no se reproduzca bien la localización espaciotemporal de cada fase, se está introduciendo información estadística de la frecuencia de extremos. Y esa introducción se está haciendo de forma natural (parametrizando empíricamente ciertas ecuaciones sobre corrientes, etc., que luego se dejan correr ellas solas).
En definitiva, gracias al ruído se aumenta la precisión estadística de los extremos climáticos. Pero ello no sirve para realizar predicciones meteorológicas! (o preclimáticas)

Falso completamente. Si crees que una frecuencia determinada de un ruido (ENSO) interviene en el clima (como reconoce IPCC) y se modeliza sin que se ajuste a lo real, ni su frecuencia, ni su ocurrencia, ni su intensidad (porque todavía no se sabe como modelarlo correctamente) el resultado de incluir ese ruido modelado no aumenta para nada su precisión.

Hay que distinguir entre variables dependientes e independientes del clima (a una escala determinada). Los volcanes, el sol y los GEIs no dependen directamente del clima, sino que son forzamientos EXTERIORES, y por lo tanto necesariamente se tienen que introducir como condiciones de contorno en función del tiempo, introduciendo los datos a mano (con datos reales) o simulando un ESCENARIO, que alimenta el clima, pero no forma parte del clima.
Sin embargo los índices de teleconexión tipo ENSO, AMO, WeMO, etc. son variables intrínsecamente climáticas, aunque no sean de tipo puro (presión, temperatura, precipitación, viento, ...) sino funciones de variables puras. Por lo tanto, esas variables no deben introducirse a la fuerza, sino que deben simularse mediante una única inicialización.
La simulación que yo he realizado varias veces no es propiamente un modelo climático sino un modelo semiempírico climático, ya que he introducido a mano el MEI y el AMO para que vierais que son lso responsables en gran parte del ruido climático, lo cual es totalmente independiente de la tendencia de fondo al calentamiento (lo uno no influye de forma acusada en lo otro, sólo influye débilmente).
Ver similaciones:
https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg983260#msg983260

Por partes. Cuando decías que no se introducen los datos de lo que va ocurriendo no distinguías para nada esas variables dependiente e independientes. De ahí mi respuesta para comentar que desde luego se van incorporando esas variables del pasado a medida que se van produciendo,puesto que ya se conocen. El que los modelos acierten la simulación del pasado (si lo hicieran, que ni siquiera lo hacen) es facil porque se conocen esas variables; pero no implicaría que acierten la proyección (que desde luego nolo están haciendo) puesto que no se conoce cuales son esas variables en el futuro.
En cuanto a esas variables "dependientes" de las que hablas dices que el sistema las simula y las introduce; pero precisamente esa capacidad de simulación de casi todas ellas es bastante deficiente (el IPCC mismo lo reconoce) Y además no es nada raro suponer que una variable externa (solar por ejemplo) pueda intervenir en ellas; por tanto si pueden influir en el clima la proyección será bastante incompleta. 

No sé a qué gráficas te refieres. Si estás comparando "punto a punto", en definitiva lo que estarías haciendo es comparar dos ruidos con mismo origen pero diferente fase. Lo que importa es comparar la frecuencia y amplitud de los extremos de 30 años, no debemos comparar uno a uno cada anomalía.
Hablar de clima es hablar de estadística, de medias, percentiles, frecuencias... no de datos uno a uno, comparando fases de anomalías espaciotemporales.
Si te refieres a este pdf, las grandes discrepancias son habituales en la modelización de fenómenos de este tipo. Lo que hay que hacer es promediar todos los modelos y estimar probabilidades.

Efectivamente a ese pdf me refiero (ya ponía el link más arriba)
Pero me lo acabas de arreglar con la respuesta; así que las grandes discrepancias son habituales: ¡pero si se supone que todos están todos simulando lo mismo! Y más grave: es que TODOS tienen grandes discrepancias con la medidas reales medias de 30 años. ¿que lo que importa es solo la media? Vale: saco dos modelos para simular las condiciones actuales a partir de 1900. Uno me da una temperatura climática media global de 60ºC y otro de -30ºC;  ¡que bien he hecho los dos que promedio los dos me sale algo razonable de 15ºC! Es evidente que los dos están mal y parecería ridículo establecer una proyección futura haciendo una media de las proyecciones de los dos ¿no te parece? Pues eso es lo que hacen sólo que juntando más modelos. Pero es que incluso la media de todos fallan al simular las condiciones en vastísimas regiones: y aun así se permiten hacer proyecciones a 100 años por zonas cuando ni son capaces de simular lo que ya ha ocurrido.
Y si al menos la proyección de la media global (lo único que realmente aproxima la simulación del pasado) se fuese cumpliendo; pero es que si sigo la temperatura global (y aqui ya ligo con el titulo del topic para que no se enfade ningun moderador) tampoco y ya va para los 12 años pasados los que puedo hallar tendencia en que la temperatura no sube. Ya lo sé, ruido; como dice Alex: hace un par de años 8 años sin subir era ruido; si en 20 años sigue sin subir también hablaremos de que 30 años sin subir es ruido... al caso es que porque la media de muchos modelos matemáticos, basandose en enormes incertidumbres, y que por separado fallan enormemente, simulan tan solo la subida media del pasado (fallando en las zonales, cuando precisamente presumen de que su punto fuerte es que dicretizan en regiones muy pequeñas) me tengo que creer la proyección futura, pese a que en sus primeros años de proyeccion no se aproximan (y que los modelos anteriores tambien fallaron): no tiene ningun sentido.

Podemos criticar, pero primero debemos preguntarles educadamente porque muy probablemente quien se equivoca no son ellos sino nosotros, debido a nuestro desconocimiento. Recuerda que ellos son expertos en lo suyo, han estudiado y trabajado mucho, y no es lógico que nos creamos SUPER-CIENTÍFICOS y SUPER-REVISORES, y es así como parecéis algunos a veces, ya que habláis (algunos) de "fraude" sin saber, y de "chapuzas" sin entender de lo que habláis, a veces, sólo a veces.
Un cordial saludo

Hombre, no siempre es tan facil lo de preguntarselo directamente; aunque en mi caso puedo decir que si que lo he hecho, en una jornadas a alguno de esos expertos, de forma enormemente educada; que la contestación no fue en el mismo tono (más bien rodando la prepotencia y la soberbia) nada aclaratoria y cortante en cuanto insinuabas los puntos débiles de este tema. Y en simulación mediante modelos (aunque de otro tipo) también podría considerarme experto (o al menos al impartir doctorado desde hace unos añitos sobre este tema me permitiría considerame así)