Como se moldea la opinión sobre el cambio climático

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Re: Como se moldea la opinión sobre el cambio climático
« Respuesta #24 en: Lunes 28 Abril 2008 12:59:02 pm »
De vez en cuando me gusta recordar a los científicos que se vendieron por las petroleras para decir que no pasaba nada, se vendían rastreramente . Es que veo al personal muy pendiente de Al Gore cuando han pasado mil cosas mas.

Unos se venden a las industrias, otros  a los gobiernos u organizaciones. Donde esta la diferencia?

Porque hay una cosa que tu pareces no querer entender, y ya llevas mucho tiempo por aquí con la misma cantinela tifossi.

La ciencia tiene una metodología, y si un cientifico realiza un estudio, independientemente de quien le pague los demás podrán verificar sus resultados.

En otras palabras, las teorias de Einsten son igualmente válidas aunque le hubiese pagado el propio Hitler.

Que te confundes de pe a pa y te piensas que la ciencia se hace en un parlamento y si obtiene la mayoria de los votos de los cientificos pasa a ser verdad y si no, no.

Las cosas son como son, y si una hoja de papel es blanca será blanca por mucho que el 90% de los presentes digan que es negra. A ver si con ejemplos simples lo vas captando
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Re: Como se moldea la opinión sobre el cambio climático
« Respuesta #25 en: Lunes 28 Abril 2008 13:15:21 pm »
Si es que el problema es que 'a ciencia cierta' no se sabe siquiera la potencia exacta de emisividad de la tierra y, por tanto, si realmente está quedando energía atrapada o no. No tenemos sensores en el espacio con la suficiente sensibilidad. Así que todo son suposiciones a base de una teoría que, aunque se sabe que funciona, no presupone que hayan otros mecanismos que anulen sus efectos.
   

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Re: Como se moldea la opinión sobre el cambio climático
« Respuesta #26 en: Lunes 28 Abril 2008 19:15:44 pm »
Si es que el problema es que 'a ciencia cierta' no se sabe siquiera la potencia exacta de emisividad de la tierra y, por tanto, si realmente está quedando energía atrapada o no. No tenemos sensores en el espacio con la suficiente sensibilidad. Así que todo son suposiciones a base de una teoría que, aunque se sabe que funciona, no presupone que hayan otros mecanismos que anulen sus efectos.


Vaqueret lo deja bien clarito, es igual si hay vendidos como comprados, al final ciencia es ciencia (con sus limitaciones claras), como apunta Mor, aunque con unos sesgos de entrada, que pueden tener tanto vendidos como no vendidos ( ... ¿o era también que al final todo/s es/son vendible/s?), pero esto también es otro tema.


Vaqueret, ¿es por eso que "funciona" que "NO presupone" otros mecanismos? ¿o como va esto de la funcionalidad? ¿que se supone que quiere decir que la teoria funciona? ¿es que una teoria es válida perpetuamente?


Saludos.
« Última modificación: Lunes 28 Abril 2008 19:16:58 pm por tro »
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Re: Como se moldea la opinión sobre el cambio climático
« Respuesta #27 en: Lunes 28 Abril 2008 20:16:25 pm »
Claro, funciona circunstancialmente. Eso es, verificamos soluciones que resuelven problemas immediatos.

La teroria de que el Calentamiento Global aumentaba la intensidad de los huracanes funcionó durante tres años hasta que ha debido ser cambiada.... por su contrario!. O sea, ahora lo que funciona es que los huracanes no se ven afectados por el Calentamiento Global

¿Consecuencias prácticas?. Pues menos credibilidad para el IPCC y el Calentamiento Global. Y, además, evita que EEUU provea montones de dinero para hacer frente a unos huracanes con mayor intensidad.

¿Funcionan las teorias de sustitución del Fuel por Bio Fuel?. De momento no porque sus soluciones prácticas llevan a la hambruna... precisamente lo que se queria evitar dentro de 50 años...

Saludos
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Re: Como se moldea la opinión sobre el cambio climático
« Respuesta #28 en: Lunes 28 Abril 2008 21:12:09 pm »
Vaqueret, ¿es por eso que "funciona" que "NO presupone" otros mecanismos? ¿o como va esto de la funcionalidad? qué se supone que quiere decir que la teoría funciona? ¿es que una teoría es válida perpetuamente?

Saludos.

Las teorías físicas, hasta ahora, sí son siempre validas en su ámbito de aplicación.

Lo que quiero decir es que si pones una película de CO2 entre una fuente de luz y tú y obtienes el espectro de esa luz, te saldrán unas bandas que han sido parcialmente eliminadas, si haces más gruesa la película de CO2, las bandas saldrán más nítidas.
Esto está muy bien y es cierto, pero cuando se aplica a la tierra se está simplificando suponiendo que el CO2 se comporta como una película que atrapa la energía correspondiente a esas bandas de absorción. Pero creo que ese modelo no tiene en cuenta que dependiendo de la distribución de la energía atrapada en la atmósfera se pueden poner en marcha otros mecanismos que no sólo pueden anular completamente el efecto del CO2 sino que pueden superarlo, incluso, pero con efecto inverso.

Una cosa está clara: el CO2 se ha mantenido bastante constante en el tiempo, lo cual quiere decir que tiene que tener un sistema de regulación natural. Si eso no fuese así, ya habría habido algún evento -grandes incendios, vulcanismo, etc...- que habría causado un desequilibrio autoalimentado como el que nos dicen que pasará con el CO2, y eso no ha sucedido.
Un primer vistazo a la forma en que el CO2 atrapa energía ya nos da alguna clave del asunto: El CO2 atrapa la radiación emitida por la superficie de la tierra, por lo que la probabilidad de que un fotón emitido por la superficie sea absorbido por una molécula de CO2 es inversamente proporcional a la altura de esa molécula (porque crece la probabilidad de que ya haya sido absorbido por otra molécula que está a una altura inferior). Y eso quiere decir que la atmósfera debería calentarse de abajo a arriba.  todos sabemos que eso significa aumentar el CAPE medio y, por tanto, la convectividad. Y la convectividad es una máquina muy muy eficiente de tirar calor a la alta atmósfera, en donde irradiará al espacio aquella energía que más abajo quedaría atrapada. Y no sólo eso, sino que la convección forma nubes, que aumentan el albedo irradiando más energía aún al exterior, probablemente.
Y a eso me refería con 'otros mecanismos'. Mecanismos que sólo se ven claros cuando se deja de simplificar el problema. Y me parece que aún se debe andar bastante para poder dejar de hacer las simplificaciones que se están haciendo actualmente.

Perdón por el tocho.  ;)
   

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Re: Como se moldea la opinión sobre el cambio climático
« Respuesta #29 en: Lunes 28 Abril 2008 22:05:08 pm »
entendido vaqueret, buen tochillo ;D, y bien argumentado, las preguntas las he dejado allí, venian a razón de lo que decías, pero las podria incluir en cualquier tema abierto en este subforo, sé que tu tienes claro el concepto de la relatividad de todo el asunto, y es bueno que venga de un ilustrado en ciencias como tu.

Yo como simple aficionado, nada versado en conocimientos de física o química, por poner un ejemplo, como pequeño observador de lo que "es" y leyendo, a lo largo del tiempo las mas diversas cosillas, entre las cuales, asuntos referentes a los procesos de los que hablas, tengo  formada mi opinión, mia si, poco erúdita si se quiere así considerar, lo cual no me ha impedido, ni me impide, intuir las majestuosa complejidad que gira entorno al tema climático, en este caso. El laboratorio de la realidad nos queda un poco grande y, no sé para otros, pero para mi, no es ningún problema.


saludos.
« Última modificación: Lunes 28 Abril 2008 22:06:12 pm por tro »
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Re: Como se moldea la opinión sobre el cambio climático
« Respuesta #30 en: Lunes 28 Abril 2008 23:25:07 pm »
De vez en cuando me gusta recordar a los científicos que se vendieron por las petroleras para decir que no pasaba nada, se vendían rastreramente . Es que veo al personal muy pendiente de Al Gore cuando han pasado mil cosas mas.

Unos se venden a las industrias, otros  a los gobiernos u organizaciones. Donde esta la diferencia?

Porque hay una cosa que tu pareces no querer entender, y ya llevas mucho tiempo por aquí con la misma cantinela tifossi.

La ciencia tiene una metodología, y si un cientifico realiza un estudio, independientemente de quien le pague los demás podrán verificar sus resultados.

En otras palabras, las teorias de Einsten son igualmente válidas aunque le hubiese pagado el propio Hitler.

Que te confundes de pe a pa y te piensas que la ciencia se hace en un parlamento y si obtiene la mayoria de los votos de los cientificos pasa a ser verdad y si no, no.

Las cosas son como son, y si una hoja de papel es blanca será blanca por mucho que el 90% de los presentes digan que es negra. A ver si con ejemplos simples lo vas captando
Ya, no saltes por los cerros de Úbeda que yo unicamente he dicho que solo recordais lo que os conviene, que estáis siempre con Al- Gore dale que te pego. ¿A que no haces lo mismo con los científicos de las petroleras ?. ¿ Como puedes decir que unos se venden a las petroleras y otros a los gobiernos, que estás contando. Los científicos se vendieron a las petroleras porque les dijeron lo que tenían que decir, y los gobiernos pagan para que se estudie la evolución del clima, ¿Entiendes la diferencia o es muy dificil ?. No hay mayores intereses en la faz de la tierra que el mercado petrolífero, no se que historias estas hablando. ¿ A ti no se te ha ocurrido pensar que si hay algunos intereses ocultos son de las petroleras ?. Lo de Al Gore está claro, el hombre vive de eso, ha aprovechado el boom del cambio climático para venderse, pero es claro es trasnparente., ¿Y a la gente que no se le ve ?. La gente normal nos hemos dado cuenta hace mucho tiempo. Estas siempre dando la razón a  teorias que son la mar de cachondas de glaciaciones y demás y estamos mientras achicharrándonos de calor y tu erre que te erre con tus fábulas, la verdad me resulta muy entretenido leerte...
Numero de nevadas temporada: 4 / Precipitación 2014: 210 mm / Precipitación 2013: 402  litros
Chirivel, (1045 m) Media 2007-2012 385 mm, 13ºC. En la comarca de Los Vélez.
AÑO HIDROLOGICO MAS SECO. 2011-2012   173 mm
Nieve: 2005:40cm / 2006:2cm  2007:100cm / 2008:12cm 2009:25cm 2010:30cm / 2011:12cm  / 2012:10cm 2013: 10cm
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Re: Como se moldea la opinión sobre el cambio climático
« Respuesta #31 en: Martes 29 Abril 2008 11:42:21 am »
De vez en cuando me gusta recordar a los científicos que se vendieron por las petroleras para decir que no pasaba nada, se vendían rastreramente . Es que veo al personal muy pendiente de Al Gore cuando han pasado mil cosas mas.

Unos se venden a las industrias, otros  a los gobiernos u organizaciones. Donde esta la diferencia?

Porque hay una cosa que tu pareces no querer entender, y ya llevas mucho tiempo por aquí con la misma cantinela tifossi.

La ciencia tiene una metodología, y si un cientifico realiza un estudio, independientemente de quien le pague los demás podrán verificar sus resultados.

En otras palabras, las teorias de Einsten son igualmente válidas aunque le hubiese pagado el propio Hitler.

Que te confundes de pe a pa y te piensas que la ciencia se hace en un parlamento y si obtiene la mayoria de los votos de los cientificos pasa a ser verdad y si no, no.

Las cosas son como son, y si una hoja de papel es blanca será blanca por mucho que el 90% de los presentes digan que es negra. A ver si con ejemplos simples lo vas captando
Ya, no saltes por los cerros de Úbeda que yo unicamente he dicho que solo recordais lo que os conviene, que estáis siempre con Al- Gore dale que te pego. ¿A que no haces lo mismo con los científicos de las petroleras ?. ¿ Como puedes decir que unos se venden a las petroleras y otros a los gobiernos, que estás contando. Los científicos se vendieron a las petroleras porque les dijeron lo que tenían que decir, y los gobiernos pagan para que se estudie la evolución del clima, ¿Entiendes la diferencia o es muy dificil ?. No hay mayores intereses en la faz de la tierra que el mercado petrolífero, no se que historias estas hablando. ¿ A ti no se te ha ocurrido pensar que si hay algunos intereses ocultos son de las petroleras ?. Lo de Al Gore está claro, el hombre vive de eso, ha aprovechado el boom del cambio climático para venderse, pero es claro es trasnparente., ¿Y a la gente que no se le ve ?. La gente normal nos hemos dado cuenta hace mucho tiempo. Estas siempre dando la razón a  teorias que son la mar de cachondas de glaciaciones y demás y estamos mientras achicharrándonos de calor y tu erre que te erre con tus fábulas, la verdad me resulta muy entretenido leerte...

Bueno el que realmente se entretiene leyendote soy yo  :mucharisa:. Porque veo que sigues sin entender nada de nada. Las petroleras como tu dices, ya estas simplificando y descalificando pagarán estudios que intenten demostrar algo. Pero siguiendo metodos científicos y cuya verdad es posible verificar. Los gobiernos pagan lo que ellos quieren pagar, exactamente de la misma manera.

Y si no entiendes nada de nada es porque te has cerrado en banda, eres un tiffosi del calentamiento usando una analogía deportiva. Y las cosas no hubieran ido nunca a más, los cientificos de teorias enfrentadas habrían experimentado, refinado teorias etc.

Pero que pasa, pues que el ipcc lleva varios escandalos de manipulaciones como el palo de Hockey, y eso da que pensar. Es decir no se estudia en haras de encontrar la verdad, sino que se cocina la ciencia para defender una verdad preestablecida de antemano.

Pero vamos no pretendo que lo entiendas. Si no ya lo habrias hecho hace tiempo
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Re: Como se moldea la opinión sobre el cambio climático
« Respuesta #32 en: Martes 29 Abril 2008 20:31:24 pm »
De vez en cuando me gusta recordar a los científicos que se vendieron por las petroleras para decir que no pasaba nada, se vendían rastreramente . Es que veo al personal muy pendiente de Al Gore cuando han pasado mil cosas mas.

Unos se venden a las industrias, otros  a los gobiernos u organizaciones. Donde esta la diferencia?

Porque hay una cosa que tu pareces no querer entender, y ya llevas mucho tiempo por aquí con la misma cantinela tifossi.

La ciencia tiene una metodología, y si un cientifico realiza un estudio, independientemente de quien le pague los demás podrán verificar sus resultados.

En otras palabras, las teorias de Einsten son igualmente válidas aunque le hubiese pagado el propio Hitler.

Que te confundes de pe a pa y te piensas que la ciencia se hace en un parlamento y si obtiene la mayoria de los votos de los cientificos pasa a ser verdad y si no, no.

Las cosas son como son, y si una hoja de papel es blanca será blanca por mucho que el 90% de los presentes digan que es negra. A ver si con ejemplos simples lo vas captando
Ya, no saltes por los cerros de Úbeda que yo unicamente he dicho que solo recordais lo que os conviene, que estáis siempre con Al- Gore dale que te pego. ¿A que no haces lo mismo con los científicos de las petroleras ?. ¿ Como puedes decir que unos se venden a las petroleras y otros a los gobiernos, que estás contando. Los científicos se vendieron a las petroleras porque les dijeron lo que tenían que decir, y los gobiernos pagan para que se estudie la evolución del clima, ¿Entiendes la diferencia o es muy dificil ?. No hay mayores intereses en la faz de la tierra que el mercado petrolífero, no se que historias estas hablando. ¿ A ti no se te ha ocurrido pensar que si hay algunos intereses ocultos son de las petroleras ?. Lo de Al Gore está claro, el hombre vive de eso, ha aprovechado el boom del cambio climático para venderse, pero es claro es trasnparente., ¿Y a la gente que no se le ve ?. La gente normal nos hemos dado cuenta hace mucho tiempo. Estas siempre dando la razón a  teorias que son la mar de cachondas de glaciaciones y demás y estamos mientras achicharrándonos de calor y tu erre que te erre con tus fábulas, la verdad me resulta muy entretenido leerte...

Bueno el que realmente se entretiene leyendote soy yo  :mucharisa:. Porque veo que sigues sin entender nada de nada. Las petroleras como tu dices, ya estas simplificando y descalificando pagarán estudios que intenten demostrar algo. Pero siguiendo metodos científicos y cuya verdad es posible verificar. Los gobiernos pagan lo que ellos quieren pagar, exactamente de la misma manera.

Y si no entiendes nada de nada es porque te has cerrado en banda, eres un tiffosi del calentamiento usando una analogía deportiva. Y las cosas no hubieran ido nunca a más, los cientificos de teorias enfrentadas habrían experimentado, refinado teorias etc.

Pero que pasa, pues que el ipcc lleva varios escandalos de manipulaciones como el palo de Hockey, y eso da que pensar. Es decir no se estudia en haras de encontrar la verdad, sino que se cocina la ciencia para defender una verdad preestablecida de antemano.

Pero vamos no pretendo que lo entiendas. Si no ya lo habrias hecho hace tiempo
Claro que no entiendo nada de nada, cuando tu escribes  :mucharisa:. ¿Podrías esplicar en que consiste ese escándalo ?.
Numero de nevadas temporada: 4 / Precipitación 2014: 210 mm / Precipitación 2013: 402  litros
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AÑO HIDROLOGICO MAS SECO. 2011-2012   173 mm
Nieve: 2005:40cm / 2006:2cm  2007:100cm / 2008:12cm 2009:25cm 2010:30cm / 2011:12cm  / 2012:10cm 2013: 10cm
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Re: Como se moldea la opinión sobre el cambio climático
« Respuesta #33 en: Martes 29 Abril 2008 22:38:11 pm »

Claro que no entiendo nada de nada, cuando tu escribes  :mucharisa:. ¿Podrías esplicar en que consiste ese escándalo ?.

Todavía no te has enterado? Pues mira que se han comentado aquí varias veces.

Introduce Palo de Hockey en el buscador, y este no es más que uno de los errores del ipcc, errores de bulto que unos preparadisimos cientificos no comenten
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Re: Como se moldea la opinión sobre el cambio climático
« Respuesta #34 en: Miércoles 30 Abril 2008 20:38:53 pm »

Claro que no entiendo nada de nada, cuando tu escribes  :mucharisa:. ¿Podrías esplicar en que consiste ese escándalo ?.

Todavía no te has enterado? Pues mira que se han comentado aquí varias veces.

Introduce Palo de Hockey en el buscador, y este no es más que uno de los errores del ipcc, errores de bulto que unos preparadisimos cientificos no comenten
Pero Mor, una cosa son errores que los puede haber y otra que estén comprados. No digo que no pueda haber errores, los errores en la ciencia normalmente son debidos a que los datos que se toman son erróneos.
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Re: Como se moldea la opinión sobre el cambio climático
« Respuesta #35 en: Miércoles 30 Abril 2008 20:46:01 pm »
¿ No me dirás que te basas en el palo de Hockey ?, porque no veas, :
Esto es lo que dijo un forero:
Esta es la más fácil de rebatir. La teoría del palo de hockey es la mayor mentira y no revisada por los científicos desde la época de Newton.
En primer lugar, la teoría esta basada en mediciones aleatorias de varios paises, en épocas distintas y separadas varias decenas de años entre sí. En segundo lugar, esa teoría recoje solo periodos de mínimas temperaturas, no de temperaturas medias, con lo que que se obvian las posibles compensaciones de las épocas de temperaturas máximas (el termómetro de mercurio es un invento del siglo XVIII, así que ya me diran que rigor científico de recogida de datos desde el siglo XII tiene el sistema). Se basa en mediciones tendenciosas de datos que no son científicos, sino en observaciones de crónicas de la época, ¿O acaso pensais que había monjes recogiendo y anotando las temperaturas diarias desde el siglo X?. Esta teoría, surgió además en los años 80 del siglo XX, cuando las mediciones meteorológicas mediante globos aerostáticos era una décima parte de lo que es hoy en día. Y si hoy mismo nos sorprendemos de las variaciones de temperatura entre dos puntos de una misma provincia entre dos años consecutivos, ¿Cómo alguien puede ser tan prepotente de extrapolar una teoría semejante sin mediciones fiables, ni bases científicas, ni posibilidad de ser contrastadas?, y lo que es peor ¿Cómo puede haber tanto científico irresponsable dispuesto a dar pábulo a semejante falacia?

Efectivamente el Palo de Hockey es un error gravísimo de los científicos, si es que el que apoye esta teoría se puede llamar científico. Yo creo que esta todo dicho. Por favor no sigas.
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