Cita de: dani... en Sábado 10 Enero 2015 18:45:56 PM
La gráfica la he puesto no porque fuese un ejemplo de lo que dices tú, si no porque es un ejemplo de que en un año con MUY IMPORTANTES anomalias no hay compensación

Entonces te digo lo mismo: que no es eso, puñetas... ese año de la grafica ha salido muy calido, ok... pues lo que habria que ver es la anomalia de los años anteriores: estoy seguro de que la de ese año entra dentro de lo normal...

Cita de: ...Yago... en Sábado 10 Enero 2015 17:45:33 PM
Se te entiende perfectamente Vigorro. Otra cosa muy distinta es que no lo podamos compartir.
Lo que no puedo entender es qué ley es esa que te hace asegurar que si los primeros 20 días de un mes son extraordinarios, los restantes no pueden serlo, y no sólo eso, sino que apuntas que esos 10 últimos días estarían muy por debajo de la media.
Una serie de 50 años en climatología no está mal, pero no es la Biblia. ¿Quien dice que una anomalia extraordinaria, por poner, de 7,4ºC, no tiene un periodo de retorno de 200 años que no está recogido en la magnífica serie de 50 años?

Vale, si, te entiendo, ya se que podemos tener un feb56 o un verano del 77, que presentan anomalias termicas que se separan un monton del resto de febreros y del resto de veranos, anomalias que quizas aparezcan una vez en 100 o 200 años... pero convendremos entonces que precisamente por ser anomalias tan estambroticas, las cosas siempre tienden a suavizarse, es decir, a compensarse, para dar lugar a anomalias mas o menos normales, aunque supongan records...

Vamos a ver con otro ejemplo... es exagerado, pero es a ver si se me entiende... cogemos la temperatura media y el mes de Enero... tenemos estos datos...

1800: 5'0
1801: 6'4
1802: 5'1
...
2013: 6'2
2014: 6'9

Si tuvieramos la serie entera veriamos que todos los valores estan entre 4'5 y 7'5... bien, pues llega Enero de 2015 y tenemos esto...

dia 1: 11'0
dia 2: 11'0
dia 3: 11'0
...
dia 19: 11'0
dia 20: 11'0

Asi, tenemos que la media para el periodo 1-20ene15 es de 11'0... 11'0, teniendo en cuenta que en mas de 200 años los records son 4'5 como media mas baja y 7'5 como media mas alta, pues 11'0 es una barbaridad... si el mes siguiera mas o menos igual...

dia 21: 10'0
dia 22: 10'0
...
dia 30: 10'0
dia 31: 10'0

Pues tendriamos una media mensual de 10'6, que teniendo en cuenta que el record en 200 años era de 7'5, pues es una barbaridad... asi pues, yo afirmo lo siguiente: el periodo 21-31ene15 sera muy frio, muchisimo, para que al final la media, aunque sea record, sea un record mas normal... por ejemplo, algo asi...

dia 21: 2'0
dia 22: 2'0
...
dia 30: 2'0
dia 31: 2'0

Asi, tendriamos una media mensual para ene15 de 7'8, que seria record, pero un record normal...

Joder, no veo tan complicado entender mi idea...

jajajaajajajajaaj, entendido, y sigo sin compartirlo, porque se basa en la "experiencia" que si bien es la madre de la ciencia, no es riguroso...

Cita de: pescaprae en Sábado 10 Enero 2015 19:22:21 PM
jajajaajajajajaaj, entendido, y sigo sin compartirlo, porque se basa en la "experiencia" que si bien es la madre de la ciencia, no es riguroso...

No, si riguroso no es, pero te aseguro que para determinadas variables, graficas asi, no existen...

De nuevo recalco que te entiendo Vigorro, y entiendo que es un pensamiento lógico y normal, pero no por ello es correcto.

Mientras no se pueda demostrar en Climatología que los eventos pasados influyen en los futuros la ley debería ser agua pasada no mueve molino.

Un ejemplo que viene al caso:

La falacia del jugador puede ilustrarse considerando el lanzamiento repetido de una moneda. Si ésta está equilibrada, las opciones de que salga cara son exactamente 0,5 (una de cada dos). Las opciones de que salgan dos caras seguidas es 0,5×0,5=0,25 (una de cada cuatro), las de obtener tres caras seguidas son 0,5×0,5×0,5=0,125 (una de cada ocho), y así sucesivamente.
Supongamos que se han sacado cuatro caras seguidas. Un creyente en la falacia del jugador diría: «Si en el siguiente lanzamiento saliese cara, habrían salido cinco consecutivas. La probabilidad de que esto suceda es 0,5^5=0,03125, así que por tanto en el siguiente lanzamiento la probabilidad de que salga cara es sólo 1 entre 32.»

Llevado al extremo... estás en una racha increíble, histórica, de 30.000 veces seguidas cara. Lógico es pensar que como la cosa se tiene que nivelar a un 50%, van tocando cruces. Error. En la tirada 30.001 vuelves a tener un 50%. Para "compensar" esa increíble racha, será necesario, probablemente, 3x10exp20 tiradas (o 30.000 más, nunca se sabe), pero al final, volverá a la media del 50% cara 50% cruz.

Por el mismo motivo, y recalcando que hasta la fecha no se ha demostrado la existencia de una ley en climatología por la cual los eventos del pasado condicionan los del futuro, afirmo que si una anomalía de +11ºC te parece una barbaridad (y lo es), no significa que se vaya a tener que compensar "pronto", significa que tu serie es demasiado corta (aun siendo 200 años) para encontrar tal anomalía desmesurada. Una anomalía de +11ºC mensual, en un periodo de 10.000 años, ya no suena tan aberrante...

Resumo: la naturaleza no entiende ni de medias, ni del concepto tiempo humano.

Saludos!

Cita de: ...Yago... en Sábado 10 Enero 2015 20:02:52 PM
De nuevo recalco que te entiendo Vigorro, y entiendo que es un pensamiento lógico y normal, pero no por ello es correcto.

Vale, pues si no es correcto, quiere decir que la grafica que acabo de poner es posible: pues te reto a que me saques una asi de alguna de las series de Aemet...

Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 20:04:39 PM

Cita de: ...Yago... en Sábado 10 Enero 2015 20:02:52 PM
De nuevo recalco que te entiendo Vigorro, y entiendo que es un pensamiento lógico y normal, pero no por ello es correcto.

Vale, pues si no es correcto, quiere decir que la grafica que acabo de poner es posible: pues te reto a que me saques una asi de alguna de las series de Aemet...

La gráfica que acabas de poner no sé muy bien que representa, pues no la puedo comprender sin un título.

De todas formas, la solución es muy sencilla. No me voy a poner a buscar una gráfica así porque lo más sencillo es que no exista, de acuerdo. En un periodo de 50 años no la encontrarás (aunque podrías), con la mayor probabilidad. Pero, ¿y si tuvieras una serie de 5000 años?

Si son valores registrados, significa que se pueden dar, ya sea un día, dos, o treinta seguidos. Evidentemente, es muy muy improbable que se den durante 30 días seguidos y que encima caigan en un mismo mes, pero amigo... el azar es jugüetón.

Cita de: ...Yago... en Sábado 10 Enero 2015 20:15:20 PM

Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 20:04:39 PM

Cita de: ...Yago... en Sábado 10 Enero 2015 20:02:52 PM
De nuevo recalco que te entiendo Vigorro, y entiendo que es un pensamiento lógico y normal, pero no por ello es correcto.

Vale, pues si no es correcto, quiere decir que la grafica que acabo de poner es posible: pues te reto a que me saques una asi de alguna de las series de Aemet...

La gráfica que acabas de poner no sé muy bien que representa, pues no la puedo comprender sin un título.

Ya lo he dicho antes: temperaturas medias anuales de Zaragoza ordenadas de menor a mayor... el ultimo valor, el de 2012, es inventado, precisamente para mostrar a que me refiero con "records imposibles" y que si 2012 hubiera alcanzado ese valor en ene-sep12, entonces oct-dic hubiera sido muy frio, precisamente para que no salga esa grafica tan rara...

CitarDe todas formas, la solución es muy sencilla. No me voy a poner a buscar una gráfica así porque lo más sencillo es que no exista, de acuerdo. En un periodo de 50 años no la encontrarás (aunque podrías), con la mayor probabilidad. Pero, ¿y si tuvieras una serie de 5000 años?

Hombre, pero se supone que estamos hablando de cosas normales... ya se que en los miles de millones de años que tiene el planeta se habran registrado -40º en Almeria...

CitarSi son valores registrados, significa que se pueden dar, ya sea un día, dos, o treinta seguidos. Evidentemente, es muy muy improbable que se den durante 30 días seguidos y que encima caigan en un mismo mes, pero amigo... el azar es jugüetón.

En el topic que yo abri estan todas las series liberadas por Aemet, hay 120 creo... se pueden hacer cientos de graficas con ellas... insisto, buscame una como la que mostre antes...

Estás pensando en términos estadísticos, Vigorro, y creo que en "gaussiano". El que la extremosidad sea muy poco probable no significa que no vaya a suceder de manera reiterada en un periodo determinado, pero vamos, que no te digo nada que no sepas ya.
Saludos.

PD: Yo me pondría en contacto con J.A.L. D. de AEMET. Es muy amable y un auténtico portento en temas de estadística aplicada a la climatología. Seguro que te atiende encantado.

Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 20:23:56 PM
...el ultimo valor, el de 2012, es inventado, precisamente para mostrar a que me refiero con "records imposibles" y que si 2012 hubiera alcanzado ese valor en ene-sep12, entonces oct-dic hubiera sido muy frio, precisamente para que no salga esa grafica tan rara...

Pero que narices va a entender la naturaleza de gráficas. ¿Qué te hace pensar que lo que hipotéticamente si es posible durante 9 meses, no lo sea durante 12?

Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 20:23:56 PM
Hombre, pero se supone que estamos hablando de cosas normales... ya se que en los miles de millones de años que tiene el planeta se habran registrado -40º en Almeria...

Pero como "cosas normales". La gráfica anterior, la has inventado.
Que la presión media de enero pueda salir 1040hpa es algún punto de España no es para nada "normal", pero si es posible (aunque muy poco probable).
Si el anticiclón que tenemos ahora se prolongase durante 20 días más, saldría una anomalía tremenda, que probablemente se podría parecer a la gráfica inventada. Sé que es muy difícil pensar en un anticiclón de 1040hpa (o más) anclado sobre la Península durante un mes, pero la posibilidad está ahí, no estamos hablando de un anticiclón de 1080hpa.

Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 20:23:56 PM
En el topic que yo abri estan todas las series liberadas por Aemet, hay 120 creo... se pueden hacer cientos de graficas con ellas... insisto, buscame una como la que mostre antes...

Si crees que el hecho de que no pueda encontrarla te da la razón en el asunto, vuelves a estar equivocado.

Por mi, salvo que existan nuevos argumentos o nuevas voces, aquí lo dejo, no creo que sea necesario aburrir al personal. Las ideas ya han quedado expuestas, a partir de ahí que cada uno juzgue.

Cita de: ...Yago... en Sábado 10 Enero 2015 20:46:36 PM

Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 20:23:56 PM
...el ultimo valor, el de 2012, es inventado, precisamente para mostrar a que me refiero con "records imposibles" y que si 2012 hubiera alcanzado ese valor en ene-sep12, entonces oct-dic hubiera sido muy frio, precisamente para que no salga esa grafica tan rara...

Pero que narices va a entender la naturaleza de gráficas. ¿Qué te hace pensar que lo que hipotéticamente si es posible durante 9 meses, no lo sea durante 12?

Pues demonio, ya se que la Naturaleza no entiende de graficas, pero la realidad es que me pongo a hacer graficas y no sale ninguna como la que he dibujado...

Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 20:23:56 PM
Hombre, pero se supone que estamos hablando de cosas normales... ya se que en los miles de millones de años que tiene el planeta se habran registrado -40º en Almeria...

Pero como "cosas normales". La gráfica anterior, la has inventado. [/quote]Claro, precisamente para hacer ver que con los datos en la mano no puedo encontrarla...

Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 20:23:56 PM
En el topic que yo abri estan todas las series liberadas por Aemet, hay 120 creo... se pueden hacer cientos de graficas con ellas... insisto, buscame una como la que mostre antes...

Si crees que el hecho de que no pueda encontrarla te da la razón en el asunto, vuelves a estar equivocado.
[/quote]Ok...

Cita de: febrero 1956 en Sábado 10 Enero 2015 20:44:44 PM
Estás pensando en términos estadísticos, Vigorro, y creo que en "gaussiano". El que la extremosidad sea muy poco probable no significa que no vaya a suceder de manera reiterada en un periodo determinado, pero vamos, que no te digo nada que no sepas ya.
Saludos.

Pero es que no yo niego la extremosidad reiterada, digo que la extremosidad debe estar dentro de una normalidad (no me creo que Zaragoza pueda marcar 51º el verano que viene aunque sea achicharrante) y tambien digo que si se da (la extremosidad reiterada), se compensa...

CitarPD: Yo me pondría en contacto con J.A.L. de AEMET. Es muy amable y un auténtico portento en temas de estadística aplicada a la climatología. Seguro que te atiende encantado.

Pues mira, igual lo hago...