Conferencia-Debate sobre cambio climático (CosmoCaixa Madrid 28-10-2009)

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Verdades y mentiras:
Un debate sobre el escepticismo frente al cambio climático

Ayer 28-10-2009  asistí a la conferencia debate sobre cambio climático organizada por Cosmocaixa Madrid, con la asistencia de Josep Enric Llebot, Catedrático de física de la materia condensada, Universidad autónoma de Barcelona. Y Antón Uriarte, Geógrafo.

La exposición del Sr. Llebot como él mismo dijo fue de la parte "ortodoxa" del cambio climático y para ello se basó en datos y gráficos de sobra conocidos por la mayoría de los que nos interesamos por estos temas.

Presentó los gráficos de subidas de temperatura del IPCC y los respectivos gráficos de los modelos con y sin efecto antropogénico superpuestos debajo, para que  observásemos que se ajustan muy bien si tenemos en cuenta el CO2 antropogénico y muy mal a partir de 1960 si no lo tenemos en cuenta.

La intervención en el lado "escéptico" corrió a cargo del Sr.Uriarte, quién comenzó su presentación con la situación sinóptica del día, lo cual a mi modo de ver, sobra en una charla sobre el clima. Pero fue claro indicativo de por donde transcurriría su disertación: Por la parte anecdótica.

Las gráficas que expuso, sin ser falsas, siempre eran referidas a periodos de tiempo muy cortos o extremadamente largos. Cuando lo que nos ocupa es el siglo XX y el XXI.

Proyectó una gráfica de mortalidad (2002-2005) para mostrarnos que cuando más gente muere es en invierno y no en verano, aunque comentó el "pico" de agosto de 2003. Por su puesto la gráfica era de España y no de Burkina Faso.

Nos habló del reverdecimiento del sahel y de los pocos huracanes que hay ahora, a pesar de que él mismo puso un mapa de previsiones de cambios en las lluvias de África del IPCC en el que se aprecia que la zona del Sahel se prevé más lluviosa, pero no dijo nada de la fuerte sequía pronosticada en el mismo mapa para Marruecos y toda la zona mediterránea, incluida España.
Su discurso fue, que un mundo más caliente también será mas húmedo (lo cual es cierto a nivel global), pero para una vez que se tenía que haber centrado en lo local, sólo habló de lo global.
En cuanto al descenso de los huracanes, no dijo que el IPCC no predice más huracanes, si no posiblemente, huracanes más fuertes, cosa que ni el propio IPCC tiene clara, mientras el Sr.Uriarte nos mostró la gráfica como la refutación de las previsiones apocalípticas del IPCC.

Y puestos a ser anecdóticos, me pareció curioso que un geógrafo confundiese sobre un mapa Mozambique con Kenia.

La única parte razonable de su exposición fue cuando puso la gráfica de las anomalías de temperatura del siglo XX, (que coincidía con la que puso el Sr. Llebot)  y se centró en el descenso de 1945 a 1970 alegando que en esa época la concentración de CO2 había aumentado considerablemente. Lo que no dijo fue la corta duración y magnitud del periodo de descenso (apenas 1945-1955 y luego mantenimiento hasta 1970) ni comentó nada de la fuerte subida observada después de 1970. Ni de que a grandes rasgos la gráfica es siempre ascendente.

Se habló sobre la fiabilidad de los modelos, y el Sr.Uriarte intentó hacer demagogia confundiendo una vez más meteorología con climatología con la manoseada frase de "si no saben el tiempo que hará la semana que viene, cómo van a saber lo que hará en 2100". Con lo que el moderador no tuvo más remedio que acordarse del primo de cierto político.

A lo que el Sr.Llebot le contestó que si bien los modelos climáticos no son infalibles, no son iguales ni se deben confundir con los modelos de predicción meteorológica.

Cuando se habló del protocolo de Kyoto, el Sr.Uriarte enseguida se acordó de los intereses económicos de la industria nuclear y de energías renovables, lo que obligó al Sr. Llebot a comentar los intereses de la industria pesada, y sobre todo de las petroleras.

Fue sospechosa la insistencia del Sr.Uriarte en hablar de la industria del carbón, de la que nos contó hasta su cotización en bolsa, cualquiera que fuera el tema, el Sr. Uriarte acababa hablándonos de las bondades del carbón. A mi me dio la impresión que trabajaba para unos altos hornos, para una central térmica o algo similar.

El Sr.Uriarte a regañadientes aceptó que el CO2 calienta la atmósfera y que isotópicamente se puede demostrar que un gran porcentaje del CO2 atmosférico es antrópico, y para salir del paso mostró la famosa gráfica del CO2 desde el Cámbrico hasta la actualidad, en la que se puede ver que la concentración de CO2 alcanza más de 7000 ppm (partes por millón) en contraste con las 380 ppm actuales. El Sr.Llevot entonces le hizo el apunte "pero no estábamos nosotros". Indicando con esto que a los dinosaurios les importaba poco que el mar estuviese 70 m por encima de su nivel actual.

El Sr.Llebot también aceptó el principal argumento del documental "El gran timo del cambio climático" diciendo que en los datos de los núcleos de hielo de la Antártida y Groenlandia se aprecia que la concentración de CO2, sigue a la curva de temperatura pero ¡por detrás!. Dejando claro que esto no impide un forzamiento del CO2 si este sube muy por encima de lo que le correspondería de forma natural.

El Sr.Uriarte, también aceptó un forzamiento de 1,8 W/m2 a causa del CO2 pero alegó que desde el fin de la glaciación, la irradiancia solar en la latitud 45º y 60º respectivamente han tenido forzamientos radiativos del orden de los 60 w/m2, también habló del forzamiento radiativo del vapor de agua del orden de lo 6-7 W/m2 relativizando de este modo el efecto de los 1,8 W/m2 de forzamiento del CO2.

Lo que no dejó claro es que los 60 W/m2 provocaron el cambio climático brusco del final del Jóven Dryas que el propio Sr.Uriarte mostró en una gráfica y que hizo aumentar la temperatura varios grados prácticamente en escalón. Tampoco dijo de el forzamiento del vapor de agua es un blucle de retroalimentación que siempre ha estado ahí.

En el turno de las preguntas del público, se reprochó al Sr.Uriarte el tono grosero de su blog llamando payasos a los defensores de las tesis del IPCC y se hizo hincapié de que no tiene publicado ni un sólo paper sometido a peer-review en una revista indexada, mientras que el señor Llebot tiene al menos 50 publicaciones.

El Sr.Uriarte literalmete se quedó sin palabras y trató salir del paso diciendo que ha publicado un libro. Cosa que ha hecho hasta mi tía, y que muy bien podría ser un libro de astrología o de tomateterapia. Aunque no es este el caso y el libro del Sr.Uriarte me parece bastante bueno.

También hizo alusión a que revistas como Science tienen línea editorial, y como muestra de ello habló de la edición del 24 de Septiembre de este año prologada por un político, de la administración Obama. El Sr.Llebot apuntó entre risas que dicho político es premio Nóbel de Física. Vamos que en Science no publica Marujita Díaz.

El Sr.Uriarte también habló de las grandes catástrofes del pasado, poniendo entre otros, datos de una inundación en China en 1930 con 3-4 millones de muertos y un tifón en 1970 con 300.000 muertos.

Una vez más fue a lo anecdótico, y olvidó que aunque el mundo se torne más lluvioso, las grandes amenazas estarán en las sequías en regiones que actualmente son productoras de alimentos para una buena parte de la población mundial.

Seguro que me he dejado muchos matices pero no llevé grabadora, a grandes rasgos esto es lo que sucedió ayer en la conferencia debate.







Las tres crisis: cambio climático, pico del petróleo y colapso financiero.

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Re: Conferencia-Debate sobre cambio climático (CosmoCaixa Madrid 28-10-2009)
« Respuesta #1 en: Jueves 29 Octubre 2009 12:26:37 pm »
Verdades y mentiras:
Un debate sobre el escepticismo frente al cambio climático

Ayer 28-10-2009  asistí a la conferencia debate sobre cambio climático organizada por Cosmocaixa Madrid, con la asistencia de Josep Enric Llebot, Catedrático de física de la materia condensada, Universidad autónoma de Barcelona. Y Antón Uriarte, Geógrafo....


Muy buen reportaje Clavivs.

Pero me gustaría leer alguna que otra visión menos parcial.

Por cierto: ¿en que medio de comunicación anunciaron el debate? Porque, de haberlo sabido, me hubiera interesado acudir.

Ya puestos, si tú estabas informado, podrías haberlo expuesto en este foro, que muchos vivimos por la zona de Madrid.

¿Sólo le hicieron preguntas comprometidas a Uriarte?

¿Dijo Uriarte algo que fuera falso?

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Re: Conferencia-Debate sobre cambio climático (CosmoCaixa Madrid 28-10-2009)
« Respuesta #2 en: Jueves 29 Octubre 2009 12:39:14 pm »
Tal y como lo expones, pareciera que el debate hubiera sido una victoria por goleada de la tesis ortodoxas. ¿Crees que el público en general se llevó esa impresión? Porque mi experiencia en general es la contraria, esto es, que sembrar dudas es más fácil que aclararlas.

El Sr.Uriarte a regañadientes aceptó que el CO2 calienta la atmósfera y que isotópicamente se puede demostrar que un gran porcentaje del CO2 atmosférico es antrópico

Un comentario anecdótico: esto me parece poco relevante (aunque es una confirmación más). En realidad es una cuestión de saldo neto y volumen de flujos, no de cual es el origen de la concreta molécula que se queda en la atmósfera (es como si tengo una caja fuerte de la que sólo podemos sacar mi hermano y yo. Si hay menos dinero del que yo he metido, sé que lo ha sacado mi hermano; da igual de quién fuera el concreto billete que se ha quedado en la caja :).

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Re: Conferencia-Debate sobre cambio climático (CosmoCaixa Madrid 28-10-2009)
« Respuesta #3 en: Jueves 29 Octubre 2009 12:52:43 pm »
Por cierto: ¿en que medio de comunicación anunciaron el debate? Porque, de haberlo sabido, me hubiera interesado acudir.

Ya puestos, si tú estabas informado, podrías haberlo expuesto en este foro, que muchos vivimos por la zona de Madrid.

Hay un par de conferencias en la semana de la ciencia (en horario laboral, me temo):

El cambio climático
Charla temática de 30 minutos en la que se describen y explican las diferentes causas que originan el cambio climático, así como los efectos que producen en el Medio Ambiente.
Fecha: Jueves 12 de 10:30 a 11:00
Lugar:  Salón de Actos de la Facultad de Ciencias, Paseo Senda del Rey nº 9
Ponentes: D. Víctor Fairén Le Lay.
http://www.madrimasd.org/SemanaCiencia/2009/buscador-de-actividades/VerActividad.aspx?Id=222

Cambio climático: ¿una verdad incómoda o una ficción cómoda?
La ponencia parte de diversas opiniones y discute las evidencias científicas, las soluciones que ofrece la ingeniería y el juego de intereses que ha dado lugar a la controversia en este campo.
Fecha: Martes 10 y Jueves 12 de 10:15 a 11:00
Lugar: Salón de Grados del Rectorado del Campus de Getafe de la UC3M, C/ Madrid, 126
Ponente: D. Francisco Baonza Jerez, Profesor Titular del Departamento de Ingeniería Mecánica de la UC3M
http://www.madrimasd.org/SemanaCiencia/2009/buscador-de-actividades/VerActividad.aspx?Id=249

Desconectado ArchibaldHaddock

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Re: Conferencia-Debate sobre cambio climático (CosmoCaixa Madrid 28-10-2009)
« Respuesta #4 en: Jueves 29 Octubre 2009 14:37:37 pm »
Muchas gracias por la información, Peter Pan.

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Re: Conferencia-Debate sobre cambio climático (CosmoCaixa Madrid 28-10-2009)
« Respuesta #5 en: Jueves 29 Octubre 2009 18:04:59 pm »
Verdades y mentiras:
Un debate sobre el escepticismo frente al cambio climático

Ayer 28-10-2009  asistí a la conferencia debate sobre cambio climático organizada por Cosmocaixa Madrid, con la asistencia de Josep Enric Llebot, Catedrático de física de la materia condensada, Universidad autónoma de Barcelona. Y Antón Uriarte, Geógrafo....


Muy buen reportaje Clavivs.

Pero me gustaría leer alguna que otra visión menos parcial.

Por cierto: ¿en que medio de comunicación anunciaron el debate? Porque, de haberlo sabido, me hubiera interesado acudir.

Ya puestos, si tú estabas informado, podrías haberlo expuesto en este foro, que muchos vivimos por la zona de Madrid.

¿Sólo le hicieron preguntas comprometidas a Uriarte?

¿Dijo Uriarte algo que fuera falso?

No estaba anunciado. Lo busqué en la página web de Cosmocaixa Madrid, en el documento .pdf de actividades.  Si te interesa, los próximos 4 miércoles a las 19:30 hay otras conferencias del tema (pero no debates).

No lo anuncié por que soy nuevo por aquí y pensé que lo sabía hasta el gato. De todas formas el Sr. Uriarte asiduo de estos foros, también podía haber avisado a la parroquia.

Mi visión es parcial por que es mi visión personal, no la de un periodista independiente. De todas formas el "sentir" general es que el Sr. Uriarte estaba sólo. Él mismo lo expresó al comienzo diciendo que el debate sólo está activo en internet, pero no en la calle.

Si quieres una visión menos parcial quita de mi crónica lo "maléfico" y exponle  al Sr.Uriarte las críticas para que las corrija o matice.

Al señor Llebot le hicieron sólo una pregunta comprometida (aunque yo salí antes de que terminara, por lo que no se si hubo más). Le dijeron que si era él el que exponía la teoría ortodoxa y no el Sr.Uriarte le correspondía a él explicarla. Cosa que hizo sin ningún problema con las tesis que todos conocemos del IPCC.

Por supuesto nada de los que dijo ni el Sr.Uriarte ni el Sr. Llebot es falso, sólo que el
Sr. Llebot nos mostraba datos mundiales del siglo XX y proyecciones (que no predicciones del XXI)  Mientras que el Sr.Uriarte o nos mostraba datos mundiales de las lluvias de Diciembre-Enero de 2008/2009 o bien nos mostraba una serie larga de un lugar concreto.
Las tres crisis: cambio climático, pico del petróleo y colapso financiero.

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Re: Conferencia-Debate sobre cambio climático (CosmoCaixa Madrid 28-10-2009)
« Respuesta #6 en: Jueves 29 Octubre 2009 18:10:47 pm »
Tal y como lo expones, pareciera que el debate hubiera sido una victoria por goleada de la tesis ortodoxas. ¿Crees que el público en general se llevó esa impresión? Porque mi experiencia en general es la contraria, esto es, que sembrar dudas es más fácil que aclararlas.



Supongo que algún excéptico saldría pensando que han ganado los excépticos, pero eso es la opinión de cada uno. Por las preguntas que se hicieron, daba la impresión de que los ortodoxos eran mayoría.

Por cierto, añado el enlace del ciclo de conferencias.
http://obrasocial.lacaixa.es/StaticFiles/StaticFiles/6d6dd086a5745110VgnVCM200000128cf10aRCRD/es/conferencias_clima_es.pdf
Las tres crisis: cambio climático, pico del petróleo y colapso financiero.

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