Cita de: giletoso en Martes 21 Mayo 2013 15:32:21 PM
Prefabricados y estructuras de madera en un tierra de tornados, no lo entiendo. En otros lugares hay una legislación para los previsibles eventos de la naturaleza que puedan dar lugar a desgracias. Hasta en mi tierra tenemos normas de construcción sismorresistente y eso que tampoco es que seamos Japón. Aunque en fin, aquí tampoco podemos tirar la piedra porque en España somos de construir en ramblas y vías fluviales...

No sé si forjados de hormigón aguantarían el embite de un tornado de esa magnitud, pero parece difícil que como poco la estructura no lo pudiera soportar. Uno puede no ser un experto en el terreno sobre el que le entregan una casa, pero es más fácil preveer que ante un tornado, una casa hecha de palillos volará con todo dentro...

Tiene que ser una angustia terrible saber como se te va la vida durante los inacabables segundos en que todo sucede... Mis condolencias con los fallecidos

Se ha comentado bastante, pero la cosa no va por ahí en estos casos.

Lo interesante y verdaderamente importante es dotar a cada vivienda de un refugio subterráneo debidamente protegido. Ni qué decir tiene que un edificio público deberá tener sótanos o salas seguras para acoger a todo aquel que se encuentre dentro en este tipo de situaciónes... Pero veo un error mayúsculo el relacionar los daños personales a la estructura de las casas:

-Con tornados moderados, con vientos del orden de 180km/h o inferiores, evidentemente una casa de contrachapado puede sufrir graves daños estructurales mientras que un edificio de ladrillo u hormigón va a permanecer intacto salvo por los desperfectos en la mampostería, tejas y ventanas.

-Con un tornado violento (como el de ayer), es decir con vientos que pueden ir desde los 260-330km/h hasta los 420-510km/h (estos últimos valores ya se vivieron en Moore en 1999), la única diferencia que existe entre una casa de contrachapado y una de ladrillo, es que la casa de madera al menos vas poder permitirte reconstruirla.



Un saludo.

Albert Martínez ha hablado esta mañana en el informativo del 24 h acerca del episodio. Oklahoma City, victima del "callejón de los tornados":

http://www.rtve.es/noticias/20130521/oklahoma-city-victima-del-callejon-tornados/668100.shtml

Cita de: giletoso en Martes 21 Mayo 2013 15:32:21 PM
Prefabricados y estructuras de madera en un tierra de tornados, no lo entiendo. En otros lugares hay una legislación para los previsibles eventos de la naturaleza que puedan dar lugar a desgracias. Hasta en mi tierra tenemos normas de construcción sismorresistente y eso que tampoco es que seamos Japón. Aunque en fin, aquí tampoco podemos tirar la piedra porque en España somos de construir en ramblas y vías fluviales...

No sé si forjados de hormigón aguantarían el embite de un tornado de esa magnitud, pero parece difícil que como poco la estructura no lo pudiera soportar. Uno puede no ser un experto en el terreno sobre el que le entregan una casa, pero es más fácil preveer que ante un tornado, una casa hecha de palillos volará con todo dentro...

Tiene que ser una angustia terrible saber como se te va la vida durante los inacabables segundos en que todo sucede... Mis condolencias con los fallecidos

Se constryue en madera en regiones sensibles a tornados muy fuertes por dos cosas... una, que los daños se minimizan (es "mejor" que te caiga encima madera que ladrillo y cemento), y dos, que la reconstruccion es mas barata...

Cita de: Vigorro... en Martes 21 Mayo 2013 16:14:55 PM

Cita de: giletoso en Martes 21 Mayo 2013 15:32:21 PM
Prefabricados y estructuras de madera en un tierra de tornados, no lo entiendo. En otros lugares hay una legislación para los previsibles eventos de la naturaleza que puedan dar lugar a desgracias. Hasta en mi tierra tenemos normas de construcción sismorresistente y eso que tampoco es que seamos Japón. Aunque en fin, aquí tampoco podemos tirar la piedra porque en España somos de construir en ramblas y vías fluviales...

No sé si forjados de hormigón aguantarían el embite de un tornado de esa magnitud, pero parece difícil que como poco la estructura no lo pudiera soportar. Uno puede no ser un experto en el terreno sobre el que le entregan una casa, pero es más fácil preveer que ante un tornado, una casa hecha de palillos volará con todo dentro...

Tiene que ser una angustia terrible saber como se te va la vida durante los inacabables segundos en que todo sucede... Mis condolencias con los fallecidos

Se constryue en madera en regiones sensibles a tornados muy fuertes por dos cosas... una, que los daños se minimizan (es "mejor" que te caiga encima madera que ladrillo y cemento), y dos, que la reconstruccion es mas barata...

Más bien creo que por la segunda razón, porque tener miles de listones astillados volando por ahí es sinónimo de muerte segura. En las fotos que puso victor-vlc se ve un edificio de hormigón totalmente en pie, solamente con las ventanas rotas, mientras la franja por donde pasó el tornado es un cúmulo informe de madera y coches. Un tornado como ese en Europa no causaría ni la décima parte de daños (materiales y personales). Podría caerse alguna casa de cemento y algunos tabiques, pero esas fotos que hemos visto de barrios enteros devastados sería impensable.

Yo sigo sin entender esa fijación por construir con madera en zonas propensas a estos desastres naturales.

Cita de: gdvictorm en Martes 21 Mayo 2013 16:08:35 PM

Cita de: giletoso en Martes 21 Mayo 2013 15:32:21 PM
Prefabricados y estructuras de madera en un tierra de tornados, no lo entiendo. En otros lugares hay una legislación para los previsibles eventos de la naturaleza que puedan dar lugar a desgracias. Hasta en mi tierra tenemos normas de construcción sismorresistente y eso que tampoco es que seamos Japón. Aunque en fin, aquí tampoco podemos tirar la piedra porque en España somos de construir en ramblas y vías fluviales...

No sé si forjados de hormigón aguantarían el embite de un tornado de esa magnitud, pero parece difícil que como poco la estructura no lo pudiera soportar. Uno puede no ser un experto en el terreno sobre el que le entregan una casa, pero es más fácil preveer que ante un tornado, una casa hecha de palillos volará con todo dentro...

Tiene que ser una angustia terrible saber como se te va la vida durante los inacabables segundos en que todo sucede... Mis condolencias con los fallecidos

Se ha comentado bastante, pero la cosa no va por ahí en estos casos.

Lo interesante y verdaderamente importante es dotar a cada vivienda de un refugio subterráneo debidamente protegido. Ni qué decir tiene que un edificio público deberá tener sótanos o salas seguras para acoger a todo aquel que se encuentre dentro en este tipo de situaciónes... Pero veo un error mayúsculo el relacionar los daños personales a la estructura de las casas:

-Con tornados moderados, con vientos del orden de 180km/h o inferiores, evidentemente una casa de contrachapado puede sufrir graves daños estructurales mientras que un edificio de ladrillo u hormigón va a permanecer intacto salvo por los desperfectos en la mampostería, tejas y ventanas.

-Con un tornado violento (como el de ayer), es decir con vientos que pueden ir desde los 260-330km/h hasta los 420-510km/h (estos últimos valores ya se vivieron en Moore en 1999), la única diferencia que existe entre una casa de contrachapado y una de ladrillo, es que la casa de madera al menos vas poder permitirte reconstruirla.



Un saludo.

No me parece razonable aquello de "para poca salud, ninguna". Sease, ante la mayor intensidad de desastre natural del tipo que sea, se debe intentar anular hasta todo aquel nivel que sea posible. De hecho, ni los airbags, ni las normas sismorresistentes ni los chalecos salvavidas te dan una protección del 100%, pero si evitarán muchas muertes para incidentes de mediana intensidad. Dicho de otro modo, si de los casi 100 fallecidos alguno hubiera contado con la protección que da un forjado de hormigón en vez de una estructura de madera, posiblemente le hubiera compensado el precio. Máxime cuando era un riesgo más que previsible.

Cita de: Yeclano en Martes 21 Mayo 2013 16:20:40 PM

Cita de: Vigorro... en Martes 21 Mayo 2013 16:14:55 PM

Más bien creo que por la segunda razón, porque tener miles de listones astillados volando por ahí es sinónimo de muerte segura. En las fotos que puso victor-vlc se ve un edificio de hormigón totalmente en pie, solamente con las ventanas rotas, mientras la franja por donde pasó el tornado es un cúmulo informe de madera y coches. Un tornado como ese en Europa no causaría ni la décima parte de daños (materiales y personales). Podría caerse alguna casa de cemento y algunos tabiques, pero esas fotos que hemos visto de barrios enteros devastados sería impensable.

Yo sigo sin entender esa fijación por construir con madera en zonas propensas a estos desastres naturales.

Me parece que no...

Ese edificio de hormigón que se ve en la foto, no es posible saber a qué se ha visto sometido. Los coches empiezan a "volar" en el momento en el que los vientos superan los 160-190km/h, mientras que un edificio estandar de hormigón puede aguantar vientos de hasta 280km/h sin ningún problema (estructural, se entiende). En esas mismas imágenes también hay estructuras de hormigón destruídas.

Por otra parte, suponiendo que resista, cualquier edificio sometido a esas velocidades de viento probablemente acabe "hueco", es decir perderá todo (incluyendo a sus inquilinos), salvo su esqueleto de acero u hormigón. Si un tornado de ese tipo (EF4-EF5) se pasea por una ciudad Europea, sin los avisos que tienen allí y con una población que en su mayoría no sabría dónde refugiarse, creo que más decenas, habría miles de muertos.


A los hechos me remito: los tornados que ya hemos visto por Europa (Londres hace unos años, Malaga en 2009, Algarve el año pasado, Mallorca en 2007, Italia este invierno, etc.)  han sido capaces de causar decenas de heridos cada uno, y en algunos casos varias muertes, todo ello sin haber pasado de ser vórtices de entre 50 y 300 metros de diámetro, con velocidades de viento de 160 a 240km/h en todos los casos (el de Algarve, fue el único que superó ligeramente esa cifra). En este caso estamos hablando de un monstruo de 1500 metros de diámetro con vientos de 320km/h (a la espera de que un estudio confirme o no velocidades superiores).



Saludos.

Saliendo del refugio

Cita de: giletoso en Martes 21 Mayo 2013 16:32:29 PM

No me parece razonable aquello de "para poca salud, ninguna". Sease, ante la mayor intensidad de desastre natural del tipo que sea, se debe intentar anular hasta todo aquel nivel que sea posible. De hecho, ni los airbags, ni las normas sismorresistentes ni los chalecos salvavidas te dan una protección del 100%, pero si evitarán muchas muertes para incidentes de mediana intensidad. Dicho de otro modo, si de los casi 100 fallecidos alguno hubiera contado con la protección que da un forjado de hormigón en vez de una estructura de madera, posiblemente le hubiera compensado el precio. Máxime cuando era un riesgo más que previsible.

Eso es otra cosa, ahí ya estoy de acuerdo en parte. Efectivamente con el 90% de los tornados, yo estaré seguro en mi casa de ladrillo y obviamente estaré expuesto en una de contrachapado y aluminio. Se evitarían daños innecesarios en tornados de intensidades moderadas.

La cuestión es ver si nos sale "rentable", porque en estas zonas es probable que, incluso con una casa de ladrillo, nos toque tener un buen sótano o refugio de tornados para ese pequeño porcentaje restante de tornados que si pueden destruirme la casa independientemente del material con que la haga. Si mi casa es destruida, probablemente no tenga ni medios ni dinero para construirme una nueva, mientras que si tengo una casa de madera con un buen sótano de hormigón, podré estar a salvo en esas situaciones y en caso de perder la casa, no me costará adquirir una nueva.

Impresionantes imágenes. 

Una duda que hace tiempo que tengo, y nunca he preguntado por ella.

Me pregunto si en toda esa zona de las grandes llanuras centrales estadounidenses, tan propensas a los tornados y a las supercélulas y sistemas convectivos de mesoescala potentes, si los meses de mayor actividad corresponden con mayo y junio, y luego en septiembre y octubre, (teniendo una disminución de esos fenómenos severos en los meses puramente estivales como sucede en nuestra península), o si por el contrario el máximo coincide con los meses más cálidos, julio y agosto, (como pasa en el norte de Francia y en el Benelux).

Cita de: Yeclano en Martes 21 Mayo 2013 16:20:40 PM

Cita de: Vigorro... en Martes 21 Mayo 2013 16:14:55 PM
Se constryue en madera en regiones sensibles a tornados muy fuertes por dos cosas... una, que los daños se minimizan (es "mejor" que te caiga encima madera que ladrillo y cemento), y dos, que la reconstruccion es mas barata...

Más bien creo que por la segunda razón, porque [size=18]tener miles de listones astillados volando por ahí es sinónimo de muerte segura[/size]. En las fotos que puso victor-vlc se ve un edificio de hormigón totalmente en pie, solamente con las ventanas rotas, mientras la franja por donde pasó el tornado es un cúmulo informe de madera y coches. Un tornado como ese en Europa no causaría ni la décima parte de daños (materiales y personales). Podría caerse alguna casa de cemento y algunos tabiques, pero esas fotos que hemos visto de barrios enteros devastados sería impensable.

¿Y ladrillos y cascotes de cemento no?... te recuerdo que han volado caballos, coches y hasta tractores, ergo que vuelen ladrillos y cascotes de cemento es una minuencia...

Un F5 daña gravemente estructuras de hormigon, de cemento y tal, y no digamos un F6 (incluso un F4)... con vientos de mas de 300 km/h ya hay poca diferencia entre estructuras, todo se va a tomar viento, y no digamos con mas de 400...

"Sin embargo, el enorme tornado, que se ha cobrado la vida de al menos 91 personas, incluidas 20 niños, llegó a las tres en punto de la tarde local, arrancando el techo de la escuela, de una sola planta y edificada con bloques de cemento que no tuvieron ninguna posibilidad de resistir los vientos de un fenómeno meteorológico como el que se ha sufrido en Oklahoma."

"“Yo esperaba ver escenas de caos a medida que me acercaba a las pilas de ladrillos y metal retorcido donde alguna vez se había ubicado la escuela primaria Plaza Towers. En su lugar, todo estaba en calma y en orden; la policía y los bomberos sacaban a los niños uno a uno de debajo de una gran pared derrumbada”, agregó la reportera gráfica."

Porque no creo que estes diciendo que se construyan viviendas asi, ¿no?...





Estas son imagenes de la escuela, que no era precisamente de madera...

Cita de: gdvictorm en Martes 21 Mayo 2013 16:33:13 PM

Cita de: Yeclano en Martes 21 Mayo 2013 16:20:40 PM

Cita de: Vigorro... en Martes 21 Mayo 2013 16:14:55 PM

Más bien creo que por la segunda razón, porque tener miles de listones astillados volando por ahí es sinónimo de muerte segura. En las fotos que puso victor-vlc se ve un edificio de hormigón totalmente en pie, solamente con las ventanas rotas, mientras la franja por donde pasó el tornado es un cúmulo informe de madera y coches. Un tornado como ese en Europa no causaría ni la décima parte de daños (materiales y personales). Podría caerse alguna casa de cemento y algunos tabiques, pero esas fotos que hemos visto de barrios enteros devastados sería impensable.

Yo sigo sin entender esa fijación por construir con madera en zonas propensas a estos desastres naturales.

Me parece que no...

Ese edificio de hormigón que se ve en la foto, no es posible saber a qué se ha visto sometido. Los coches empiezan a "volar" en el momento en el que los vientos superan los 160-190km/h, mientras que un edificio estandar de hormigón puede aguantar vientos de hasta 280km/h sin ningún problema (estructural, se entiende). En esas mismas imágenes también hay estructuras de hormigón destruídas.

Por otra parte, suponiendo que resista, cualquier edificio sometido a esas velocidades de viento probablemente acabe "hueco", es decir perderá todo (incluyendo a sus inquilinos), salvo su esqueleto de acero u hormigón. Si un tornado de ese tipo (EF4-EF5) se pasea por una ciudad Europea, sin los avisos que tienen allí y con una población que en su mayoría no sabría dónde refugiarse, creo que más decenas, habría miles de muertos.


A los hechos me remito: los tornados que ya hemos visto por Europa (Londres hace unos años, Malaga en 2009, Algarve el año pasado, Mallorca en 2007, Italia este invierno, etc.)  han sido capaces de causar decenas de heridos cada uno, y en algunos casos varias muertes, todo ello sin haber pasado de ser vórtices de entre 50 y 300 metros de diámetro, con velocidades de viento de 160 a 240km/h en todos los casos (el de Algarve, fue el único que superó ligeramente esa cifra). En este caso estamos hablando de un monstruo de 1500 metros de diámetro con vientos de 320km/h (a la espera de que un estudio confirme o no velocidades superiores).



Saludos.

Estamos hablando de estructuras, no de la existencia de avisos o de refugios subterráneos. Evidentemente en Algarve, Málaga, Londres o Italia no los hay.

Yo creo que lo de las casas de madera es algo cultural. Los pioneros norteamericanos iban avanzando hacia el Pacífico y necesitaban construir sus hogares rápidamente con lo que tenían a mano, que era la madera de coníferas. En Europa, y en Asia, por ejemplo, hemos pasado de la piedra al hormigón. Pero no me parece que la economía sea el factor más importante, porque países como Líbano, Egipto o Pakistán tienen un PIB infinitamente menor al de EEUU y hacen sus casas con hormigón.

Yo lo tengo clarísimo, no me sentiría tranquilo en una casa de madera en el tornado alley, de ninguna manera. Con los presupuestos que manejan allí, hay medios para hacerse estructuras más sólidas y resistentes.

PD: Vigorro, calcula el porcentaje de casas de madera que han quedado en pie, y luego lo haces con las de hormigón. Claro que caen tabiques y tejas, pero al menos tienes una oportunidad, tienes donde refugiarte; en una de madera, a menos que tengas a mano un refugio subterráneo, está muy difícil, porque no es solo la madera astillada la que vuela por los aires, son coches, contenedores, animales... los que te pueden llevar por delante.

Creo que sigues sin entenderme, Yeclano... como dice gd, con un tornado con vientos de 200 km/h, estoy mas seguro en una casa "normal" que en una de madera... pero con viento de 300, 400 o 500, es igual donde este, y EN ESE CASO, si no tengo refugio subterraneo, es "mejor" que me caiga encima mi casa de madera que mi casa de cemento y ladrillo...