Devastador tornado EF5 en Oklahoma, con decenas de muertos.

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Re:Devastador tornado en Oklahoma, EF4-EF5; con decenas de muertos
« Respuesta #24 en: Martes 21 Mayo 2013 16:08:35 pm »
Prefabricados y estructuras de madera en un tierra de tornados, no lo entiendo. En otros lugares hay una legislacin para los previsibles eventos de la naturaleza que puedan dar lugar a desgracias. Hasta en mi tierra tenemos normas de construccin sismorresistente y eso que tampoco es que seamos Japn. Aunque en fin, aqu tampoco podemos tirar la piedra porque en Espaa somos de construir en ramblas y vas fluviales...

No s si forjados de hormign aguantaran el embite de un tornado de esa magnitud, pero parece difcil que como poco la estructura no lo pudiera soportar. Uno puede no ser un experto en el terreno sobre el que le entregan una casa, pero es ms fcil preveer que ante un tornado, una casa hecha de palillos volar con todo dentro...

Tiene que ser una angustia terrible saber como se te va la vida durante los inacabables segundos en que todo sucede... Mis condolencias con los fallecidos

Se ha comentado bastante, pero la cosa no va por ah en estos casos.

Lo interesante y verdaderamente importante es dotar a cada vivienda de un refugio subterrneo debidamente protegido. Ni qu decir tiene que un edificio pblico deber tener stanos o salas seguras para acoger a todo aquel que se encuentre dentro en este tipo de situacines... Pero veo un error maysculo el relacionar los daos personales a la estructura de las casas:

-Con tornados moderados, con vientos del orden de 180km/h o inferiores, evidentemente una casa de contrachapado puede sufrir graves daos estructurales mientras que un edificio de ladrillo u hormign va a permanecer intacto salvo por los desperfectos en la mampostera, tejas y ventanas.

-Con un tornado violento (como el de ayer), es decir con vientos que pueden ir desde los 260-330km/h hasta los 420-510km/h (estos ltimos valores ya se vivieron en Moore en 1999), la nica diferencia que existe entre una casa de contrachapado y una de ladrillo, es que la casa de madera al menos vas poder permitirte reconstruirla.



Un saludo.
« ltima modificacin: Martes 21 Mayo 2013 16:13:24 pm por gdvictorm »
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Re:Devastador tornado en Oklahoma, EF4-EF5; con decenas de muertos
« Respuesta #25 en: Martes 21 Mayo 2013 16:14:47 pm »
Albert Martnez ha hablado esta maana en el informativo del 24 h acerca del episodio. Oklahoma City, victima del "callejn de los tornados":

http://www.rtve.es/noticias/20130521/oklahoma-city-victima-del-callejon-tornados/668100.shtml
Desde el Barrio de La Estrella, al sureste de la capital a 650 msnm (datos registrados a unos 30-40 m sobre el suelo).
Estacin de El Espinar (mi segundo lugar, a 1.200 msnm), el sitio perfecto para ver tormentas en verano cuando se dan en la Sierra de Guadarrama, y ver unas puestas de sol de escndalo, a 25 kms al sureste de Segovia.
En abril? aguas mil, evidentemente... y en Mayo? pues coge el sayo carayo!! (y ms en los de 2007 y 2008).
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Re:Devastador tornado en Oklahoma, EF4-EF5; con decenas de muertos
« Respuesta #26 en: Martes 21 Mayo 2013 16:14:55 pm »
Prefabricados y estructuras de madera en un tierra de tornados, no lo entiendo. En otros lugares hay una legislacin para los previsibles eventos de la naturaleza que puedan dar lugar a desgracias. Hasta en mi tierra tenemos normas de construccin sismorresistente y eso que tampoco es que seamos Japn. Aunque en fin, aqu tampoco podemos tirar la piedra porque en Espaa somos de construir en ramblas y vas fluviales...

No s si forjados de hormign aguantaran el embite de un tornado de esa magnitud, pero parece difcil que como poco la estructura no lo pudiera soportar. Uno puede no ser un experto en el terreno sobre el que le entregan una casa, pero es ms fcil preveer que ante un tornado, una casa hecha de palillos volar con todo dentro...

Tiene que ser una angustia terrible saber como se te va la vida durante los inacabables segundos en que todo sucede... Mis condolencias con los fallecidos

Se constryue en madera en regiones sensibles a tornados muy fuertes por dos cosas... una, que los daos se minimizan (es "mejor" que te caiga encima madera que ladrillo y cemento), y dos, que la reconstruccion es mas barata...

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Re:Devastador tornado en Oklahoma, EF4-EF5; con decenas de muertos
« Respuesta #27 en: Martes 21 Mayo 2013 16:20:40 pm »
Prefabricados y estructuras de madera en un tierra de tornados, no lo entiendo. En otros lugares hay una legislacin para los previsibles eventos de la naturaleza que puedan dar lugar a desgracias. Hasta en mi tierra tenemos normas de construccin sismorresistente y eso que tampoco es que seamos Japn. Aunque en fin, aqu tampoco podemos tirar la piedra porque en Espaa somos de construir en ramblas y vas fluviales...

No s si forjados de hormign aguantaran el embite de un tornado de esa magnitud, pero parece difcil que como poco la estructura no lo pudiera soportar. Uno puede no ser un experto en el terreno sobre el que le entregan una casa, pero es ms fcil preveer que ante un tornado, una casa hecha de palillos volar con todo dentro...

Tiene que ser una angustia terrible saber como se te va la vida durante los inacabables segundos en que todo sucede... Mis condolencias con los fallecidos

Se constryue en madera en regiones sensibles a tornados muy fuertes por dos cosas... una, que los daos se minimizan (es "mejor" que te caiga encima madera que ladrillo y cemento), y dos, que la reconstruccion es mas barata...

Ms bien creo que por la segunda razn, porque tener miles de listones astillados volando por ah es sinnimo de muerte segura. En las fotos que puso victor-vlc se ve un edificio de hormign totalmente en pie, solamente con las ventanas rotas, mientras la franja por donde pas el tornado es un cmulo informe de madera y coches. Un tornado como ese en Europa no causara ni la dcima parte de daos (materiales y personales). Podra caerse alguna casa de cemento y algunos tabiques, pero esas fotos que hemos visto de barrios enteros devastados sera impensable.

Yo sigo sin entender esa fijacin por construir con madera en zonas propensas a estos desastres naturales.
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Re:Devastador tornado en Oklahoma, EF4-EF5; con decenas de muertos
« Respuesta #28 en: Martes 21 Mayo 2013 16:32:29 pm »
Prefabricados y estructuras de madera en un tierra de tornados, no lo entiendo. En otros lugares hay una legislacin para los previsibles eventos de la naturaleza que puedan dar lugar a desgracias. Hasta en mi tierra tenemos normas de construccin sismorresistente y eso que tampoco es que seamos Japn. Aunque en fin, aqu tampoco podemos tirar la piedra porque en Espaa somos de construir en ramblas y vas fluviales...

No s si forjados de hormign aguantaran el embite de un tornado de esa magnitud, pero parece difcil que como poco la estructura no lo pudiera soportar. Uno puede no ser un experto en el terreno sobre el que le entregan una casa, pero es ms fcil preveer que ante un tornado, una casa hecha de palillos volar con todo dentro...

Tiene que ser una angustia terrible saber como se te va la vida durante los inacabables segundos en que todo sucede... Mis condolencias con los fallecidos

Se ha comentado bastante, pero la cosa no va por ah en estos casos.

Lo interesante y verdaderamente importante es dotar a cada vivienda de un refugio subterrneo debidamente protegido. Ni qu decir tiene que un edificio pblico deber tener stanos o salas seguras para acoger a todo aquel que se encuentre dentro en este tipo de situacines... Pero veo un error maysculo el relacionar los daos personales a la estructura de las casas:

-Con tornados moderados, con vientos del orden de 180km/h o inferiores, evidentemente una casa de contrachapado puede sufrir graves daos estructurales mientras que un edificio de ladrillo u hormign va a permanecer intacto salvo por los desperfectos en la mampostera, tejas y ventanas.

-Con un tornado violento (como el de ayer), es decir con vientos que pueden ir desde los 260-330km/h hasta los 420-510km/h (estos ltimos valores ya se vivieron en Moore en 1999), la nica diferencia que existe entre una casa de contrachapado y una de ladrillo, es que la casa de madera al menos vas poder permitirte reconstruirla.



Un saludo.

No me parece razonable aquello de "para poca salud, ninguna". Sease, ante la mayor intensidad de desastre natural del tipo que sea, se debe intentar anular hasta todo aquel nivel que sea posible. De hecho, ni los airbags, ni las normas sismorresistentes ni los chalecos salvavidas te dan una proteccin del 100%, pero si evitarn muchas muertes para incidentes de mediana intensidad. Dicho de otro modo, si de los casi 100 fallecidos alguno hubiera contado con la proteccin que da un forjado de hormign en vez de una estructura de madera, posiblemente le hubiera compensado el precio. Mxime cuando era un riesgo ms que previsible.
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Re:Devastador tornado en Oklahoma, EF4-EF5; con decenas de muertos
« Respuesta #29 en: Martes 21 Mayo 2013 16:33:13 pm »


Ms bien creo que por la segunda razn, porque tener miles de listones astillados volando por ah es sinnimo de muerte segura. En las fotos que puso victor-vlc se ve un edificio de hormign totalmente en pie, solamente con las ventanas rotas, mientras la franja por donde pas el tornado es un cmulo informe de madera y coches. Un tornado como ese en Europa no causara ni la dcima parte de daos (materiales y personales). Podra caerse alguna casa de cemento y algunos tabiques, pero esas fotos que hemos visto de barrios enteros devastados sera impensable.

Yo sigo sin entender esa fijacin por construir con madera en zonas propensas a estos desastres naturales.

Me parece que no...

Ese edificio de hormign que se ve en la foto, no es posible saber a qu se ha visto sometido. Los coches empiezan a "volar" en el momento en el que los vientos superan los 160-190km/h, mientras que un edificio estandar de hormign puede aguantar vientos de hasta 280km/h sin ningn problema (estructural, se entiende). En esas mismas imgenes tambin hay estructuras de hormign destrudas.

Por otra parte, suponiendo que resista, cualquier edificio sometido a esas velocidades de viento probablemente acabe "hueco", es decir perder todo (incluyendo a sus inquilinos), salvo su esqueleto de acero u hormign. Si un tornado de ese tipo (EF4-EF5) se pasea por una ciudad Europea, sin los avisos que tienen all y con una poblacin que en su mayora no sabra dnde refugiarse, creo que ms decenas, habra miles de muertos.


A los hechos me remito: los tornados que ya hemos visto por Europa (Londres hace unos aos, Malaga en 2009, Algarve el ao pasado, Mallorca en 2007, Italia este invierno, etc.)  han sido capaces de causar decenas de heridos cada uno, y en algunos casos varias muertes, todo ello sin haber pasado de ser vrtices de entre 50 y 300 metros de dimetro, con velocidades de viento de 160 a 240km/h en todos los casos (el de Algarve, fue el nico que super ligeramente esa cifra). En este caso estamos hablando de un monstruo de 1500 metros de dimetro con vientos de 320km/h (a la espera de que un estudio confirme o no velocidades superiores).



Saludos.
« ltima modificacin: Martes 21 Mayo 2013 16:38:58 pm por gdvictorm »
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Re:Devastador tornado en Oklahoma, EF4-EF5; con decenas de muertos
« Respuesta #30 en: Martes 21 Mayo 2013 16:46:28 pm »
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Re:Devastador tornado en Oklahoma, EF4-EF5; con decenas de muertos
« Respuesta #31 en: Martes 21 Mayo 2013 16:48:28 pm »

No me parece razonable aquello de "para poca salud, ninguna". Sease, ante la mayor intensidad de desastre natural del tipo que sea, se debe intentar anular hasta todo aquel nivel que sea posible. De hecho, ni los airbags, ni las normas sismorresistentes ni los chalecos salvavidas te dan una proteccin del 100%, pero si evitarn muchas muertes para incidentes de mediana intensidad. Dicho de otro modo, si de los casi 100 fallecidos alguno hubiera contado con la proteccin que da un forjado de hormign en vez de una estructura de madera, posiblemente le hubiera compensado el precio. Mxime cuando era un riesgo ms que previsible.

Eso es otra cosa, ah ya estoy de acuerdo en parte. Efectivamente con el 90% de los tornados, yo estar seguro en mi casa de ladrillo y obviamente estar expuesto en una de contrachapado y aluminio. Se evitaran daos innecesarios en tornados de intensidades moderadas.

La cuestin es ver si nos sale "rentable", porque en estas zonas es probable que, incluso con una casa de ladrillo, nos toque tener un buen stano o refugio de tornados para ese pequeo porcentaje restante de tornados que si pueden destruirme la casa independientemente del material con que la haga. Si mi casa es destruida, probablemente no tenga ni medios ni dinero para construirme una nueva, mientras que si tengo una casa de madera con un buen stano de hormign, podr estar a salvo en esas situaciones y en caso de perder la casa, no me costar adquirir una nueva.
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Re:Devastador tornado en Oklahoma, EF4-EF5; con decenas de muertos
« Respuesta #32 en: Martes 21 Mayo 2013 17:01:55 pm »
Impresionantes imgenes.  :o

Una duda que hace tiempo que tengo, y nunca he preguntado por ella.

Me pregunto si en toda esa zona de las grandes llanuras centrales estadounidenses, tan propensas a los tornados y a las superclulas y sistemas convectivos de mesoescala potentes, si los meses de mayor actividad corresponden con mayo y junio, y luego en septiembre y octubre, (teniendo una disminucin de esos fenmenos severos en los meses puramente estivales como sucede en nuestra pennsula), o si por el contrario el mximo coincide con los meses ms clidos, julio y agosto, (como pasa en el norte de Francia y en el Benelux).
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Re:Devastador tornado en Oklahoma, EF4-EF5; con decenas de muertos
« Respuesta #33 en: Martes 21 Mayo 2013 17:12:25 pm »
Se constryue en madera en regiones sensibles a tornados muy fuertes por dos cosas... una, que los daos se minimizan (es "mejor" que te caiga encima madera que ladrillo y cemento), y dos, que la reconstruccion es mas barata...

Ms bien creo que por la segunda razn, porque [size=18]tener miles de listones astillados volando por ah es sinnimo de muerte segura[/size]. En las fotos que puso victor-vlc se ve un edificio de hormign totalmente en pie, solamente con las ventanas rotas, mientras la franja por donde pas el tornado es un cmulo informe de madera y coches. Un tornado como ese en Europa no causara ni la dcima parte de daos (materiales y personales). Podra caerse alguna casa de cemento y algunos tabiques, pero esas fotos que hemos visto de barrios enteros devastados sera impensable.

Y ladrillos y cascotes de cemento no?... te recuerdo que han volado caballos, coches y hasta tractores, ergo que vuelen ladrillos y cascotes de cemento es una minuencia...

Un F5 daa gravemente estructuras de hormigon, de cemento y tal, y no digamos un F6 (incluso un F4)... con vientos de mas de 300 km/h ya hay poca diferencia entre estructuras, todo se va a tomar viento, y no digamos con mas de 400...

"Sin embargo, el enorme tornado, que se ha cobrado la vida de al menos 91 personas, incluidas 20 nios, lleg a las tres en punto de la tarde local, arrancando el techo de la escuela, de una sola planta y edificada con bloques de cemento que no tuvieron ninguna posibilidad de resistir los vientos de un fenmeno meteorolgico como el que se ha sufrido en Oklahoma."

"“Yo esperaba ver escenas de caos a medida que me acercaba a las pilas de ladrillos y metal retorcido donde alguna vez se haba ubicado la escuela primaria Plaza Towers. En su lugar, todo estaba en calma y en orden; la polica y los bomberos sacaban a los nios uno a uno de debajo de una gran pared derrumbada”, agreg la reportera grfica."

Porque no creo que estes diciendo que se construyan viviendas asi, no?...





Estas son imagenes de la escuela, que no era precisamente de madera...














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Re:Devastador tornado en Oklahoma, EF4-EF5; con decenas de muertos
« Respuesta #34 en: Martes 21 Mayo 2013 17:16:49 pm »


Ms bien creo que por la segunda razn, porque tener miles de listones astillados volando por ah es sinnimo de muerte segura. En las fotos que puso victor-vlc se ve un edificio de hormign totalmente en pie, solamente con las ventanas rotas, mientras la franja por donde pas el tornado es un cmulo informe de madera y coches. Un tornado como ese en Europa no causara ni la dcima parte de daos (materiales y personales). Podra caerse alguna casa de cemento y algunos tabiques, pero esas fotos que hemos visto de barrios enteros devastados sera impensable.

Yo sigo sin entender esa fijacin por construir con madera en zonas propensas a estos desastres naturales.

Me parece que no...

Ese edificio de hormign que se ve en la foto, no es posible saber a qu se ha visto sometido. Los coches empiezan a "volar" en el momento en el que los vientos superan los 160-190km/h, mientras que un edificio estandar de hormign puede aguantar vientos de hasta 280km/h sin ningn problema (estructural, se entiende). En esas mismas imgenes tambin hay estructuras de hormign destrudas.

Por otra parte, suponiendo que resista, cualquier edificio sometido a esas velocidades de viento probablemente acabe "hueco", es decir perder todo (incluyendo a sus inquilinos), salvo su esqueleto de acero u hormign. Si un tornado de ese tipo (EF4-EF5) se pasea por una ciudad Europea, sin los avisos que tienen all y con una poblacin que en su mayora no sabra dnde refugiarse, creo que ms decenas, habra miles de muertos.


A los hechos me remito: los tornados que ya hemos visto por Europa (Londres hace unos aos, Malaga en 2009, Algarve el ao pasado, Mallorca en 2007, Italia este invierno, etc.)  han sido capaces de causar decenas de heridos cada uno, y en algunos casos varias muertes, todo ello sin haber pasado de ser vrtices de entre 50 y 300 metros de dimetro, con velocidades de viento de 160 a 240km/h en todos los casos (el de Algarve, fue el nico que super ligeramente esa cifra). En este caso estamos hablando de un monstruo de 1500 metros de dimetro con vientos de 320km/h (a la espera de que un estudio confirme o no velocidades superiores).



Saludos.

Estamos hablando de estructuras, no de la existencia de avisos o de refugios subterrneos. Evidentemente en Algarve, Mlaga, Londres o Italia no los hay.

Yo creo que lo de las casas de madera es algo cultural. Los pioneros norteamericanos iban avanzando hacia el Pacfico y necesitaban construir sus hogares rpidamente con lo que tenan a mano, que era la madera de conferas. En Europa, y en Asia, por ejemplo, hemos pasado de la piedra al hormign. Pero no me parece que la economa sea el factor ms importante, porque pases como Lbano, Egipto o Pakistn tienen un PIB infinitamente menor al de EEUU y hacen sus casas con hormign.

Yo lo tengo clarsimo, no me sentira tranquilo en una casa de madera en el tornado alley, de ninguna manera. Con los presupuestos que manejan all, hay medios para hacerse estructuras ms slidas y resistentes.

PD: Vigorro, calcula el porcentaje de casas de madera que han quedado en pie, y luego lo haces con las de hormign. Claro que caen tabiques y tejas, pero al menos tienes una oportunidad, tienes donde refugiarte; en una de madera, a menos que tengas a mano un refugio subterrneo, est muy difcil, porque no es solo la madera astillada la que vuela por los aires, son coches, contenedores, animales... los que te pueden llevar por delante.
« ltima modificacin: Martes 21 Mayo 2013 17:19:22 pm por Yeclano »
Yecla (605 m.) T mxima:  46C julio de 1976 (INM). T mnima:  -20C enero de 2006 (M.A.P.A). Amplitud trmica abs.:  66C.

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Re:Devastador tornado en Oklahoma, EF4-EF5; con decenas de muertos
« Respuesta #35 en: Martes 21 Mayo 2013 17:35:10 pm »
Creo que sigues sin entenderme, Yeclano... como dice gd, con un tornado con vientos de 200 km/h, estoy mas seguro en una casa "normal" que en una de madera... pero con viento de 300, 400 o 500, es igual donde este, y EN ESE CASO, si no tengo refugio subterraneo, es "mejor" que me caiga encima mi casa de madera que mi casa de cemento y ladrillo...