Cita de: febrero 1956 en Martes 11 Mayo 2010 23:06:28 PM
a) Un Cu congestus puede dar precipitaciones intensas.

Exacto, PUEDE. Puede darlas... o no darlas. Según las condiciones de la atmósfera.

Cita de: febrero 1956 en Martes 11 Mayo 2010 23:06:28 PMb) Si lo que consideras en un solo Ns, no creo que una sola nube tenga dimensiones sinópticas; de ahí mi expresión "agregado de Ns", muy de andar por casa, por cierto...

Te respondo con un ejemplo: ese gigantesco banco de niebla que cubre sin interrupción, en invierno, Francia, Benelux, Alemania... a veces todas las Islas Británicas y el Mar del Norte.
Una superficie frontal cálida, por sus dimensiones y duración, entra en la escala sinóptica. Por tanto, las nubes que se ajustan a ella (extensísimos Cs, As y Ns) también tendrán escala sinóptica.

Cita de: febrero 1956 en Martes 11 Mayo 2010 23:06:28 PMc) Para que haya precipitaciones, es condición sine qua non  los movientos verticales ascendentes en la atmósfera; con atmósfera estable en todo su perfil el movimiento es subsidente, no ascendente. Otra cosa es que las velocidades verticales sean de m/s (como ocurre en la convección) no de cm/s ( típicas de las ascendencias a gran escala)

Puede haber (y de hecho, hay) ascensos con perfil estable: orográfico, frontal, por convergencia... un perfil inestable no necesita (en caso de extenderse hasta la superficie, lo que tampoco es habitual) agentes externos para ascender el aire en su seno.
Por ejemplo, en los episodios tormentosos ocurre a menudo que la atmósfera es condicionalmente inestable. Esto es, mientras no llegue la condensación, el aire seguirá estable, pero puede haber agentes que aun así obliguen al aire a ascender (orografía, convergencia de brisas, frente de racha) sin necesidad de que tenga que haber por narices un calentamiento superficial que inestabilice la columna atmosférica; el efecto disparo puede venir de muchas maneras.

Buenos días,

Yo creo que aquí ya estamos liando la madeja innecesariamente... (o no) 

Pannus, quiero puntualizar unas cosas. Corregidme si me equivoco:

a) Un Cu congestus puede dar precipitaciones intensas o no, pero un Cb tampoco es garantía de precipitaciones intensas, sobre todo desde el punto de vista de la observación de nubes, que es lo que nos interesa: en nuestra posición puede estar produciéndose precipitación estratiforme procedente de las partes altas de la nube y a unos Km estar cayendo la del pulpo: esa nube puede ser confundida con Ns o As opacus...

b) Los supuestos Ns, As o Cs que cubren amplias extensiones podrán tener escala sinóptica o no. Yo considero más bien que cuando se acerca el frente cálido puede haber amplias superficies cubiertas por este tipo de nubes, abarcando una escala sinóptica. Pero en mi opinión no es una sola nube, sino un conjunto muy amplio de ellas. Lo mismo que la niebla que cubre buena parte de Europa en invierno no es un único Stratus gigantesco, sino una sucesión de ellos que se forman, precisamente, en condiciones de estabilidad.

c) Fíjate Pannus que Febrero ha dicho que la condición sine qua non es que haya movimientos ascendentes en la atmósfera, añadiendo que con situación estable los movimientos que dominan son los de subsidencia. Es decir, efectivamente bajo los efectos del anticiclón puede haber ascensos de aire por forzamiento orográfico o térmico. Pero si hay estabilidad atmosférica (por ejemplo debida a la inversión por subsidencia) esos ascensos no van a ser los suficientemente intensos como para producir precipitaciones intensas. El efecto disparo al que tú aludes se debe a una inestabilidad condicionada, pero inestabilidad al fin y al cabo.

Y todo esto no es matemático. Afortunadamente (o no) en meteorología dos más dos no son cuatro...

Saludos. 

Interesante topic.

Sólo me ha dado tiempo de leerlo a saltos y son muchas las cosas que ya se han dicho, por lo que poco más puedo aportar.

Ya que se está hablando de Cu congestus y de Cumulonimbus (Cb), hay algo que nunca me ha quedado del todo claro y es la afirmación que se hace en muchos libros de que las nubes de tormenta son únicamente los Cb. ¿Qué opinais al respecto?

Si una nube tormentosa es aquella en la que comienza a manifestarse actividad eléctrica en forma de descargas, pienso que basta con tener un congestus para que puedan empezar a producirse rayos. Incluso estos días hemos visto cómo dentro del pirocúmulo generado por el volcán Eyjafjalla se han generado espectacares descargas eléctricas, debidas a la separación de carga inducida por la fricción de los piroclastos.

Cita de: Erruben en Miércoles 12 Mayo 2010 08:39:56 AM
a) un Cb tampoco es garantía de precipitaciones intensas: en nuestra posición puede estar produciéndose precipitación estratiforme procedente de las partes altas de la nube y a unos Km estar cayendo la del pulpo: esa nube puede ser confundida con Ns o As opacus...

No es garantía, pero por la coexistencia de gotas de agua y cristales de hielo, es mucho más probable que precipite, dada la transferencia neta de vapor de las primeras a los segundos. Respecto a la confusión entre el extenso yunque y unos As o Ns, los sistemas de teledetección nos sacarían de dudas con respecto a su naturaleza convectiva.

Cita de: Erruben en Miércoles 12 Mayo 2010 08:39:56 AMb) Los supuestos Ns, As o Cs que cubren amplias extensiones podrán tener escala sinóptica o no. Pero en mi opinión no es una sola nube, sino un conjunto muy amplio de ellas.

¿Y cuál es entonces el límite entre unas nubes individuales y otras? Porque eso no es lo que se ve, ni desde tierra ni desde satélite.

Cita de: Erruben en Miércoles 12 Mayo 2010 08:39:56 AMc) Febrero ha dicho que la condición sine qua non es que haya movimientos ascendentes en la atmósfera, añadiendo que con situación estable los movimientos que dominan son los de subsidencia. Es decir, efectivamente bajo los efectos del anticiclón puede haber ascensos de aire por forzamiento orográfico o térmico. Pero si hay estabilidad atmosférica (por ejemplo debida a la inversión por subsidencia) esos ascensos no van a ser los suficientemente intensos como para producir precipitaciones intensas.

Antes de que llegue el frente cálido en superficie, los vientos que preceden a la baja soplan del sector sur, con lo que al venir de latitudes más bajas (más cálidas) se enfrían por la base, resultando un bajo gradiente de Tª.
En altura ya hace tiempo que ha entrado el frente cálido, y la superficie frontal va descendiendo, y con ella la inversión de Tª que resulta de la superposición de ambas masas de aire.
Luego, ya en la masa tropical donde evolucionan los As y Ns, vemos en las topografías de 500 hPa que justo encima de esa pantalla de nubes está la dorsal de aire cálido que cubre el sector cálido y la superficie frontal cálida, que no creo que provoque mucha inestabilidad que digamos. El ascenso lo crea la difluencia de isohipsas que suele haber a ese nivel y el ascenso forzado del aire cálido sobre el frío (como si realmente hubiese un relieve).
A los fenómenos de este pasado invierno me remito: abundantes lluvias/nevadas con gradientes verticales de Tª paupérrimos.
Lógicamente, en un anticiclón el gradiente es menor aún y aparece una clarísima inversión de subsidencia.

Cita de: spissatus en Miércoles 12 Mayo 2010 10:00:14 AM
Si una nube tormentosa es aquella en la que comienza a manifestarse actividad eléctrica en forma de descargas, pienso que basta con tener un congestus para que puedan empezar a producirse rayos.

Aparentemente congestus, porque aún conserva la forma de coliflor, pero ya está formada por cristales de hielo la parte superior (Cb calvus) y no tardará en desfibrarse y ser un hermoso Cb. Es mi opinión.

Cita de: Pannus (Robespierre) en Miércoles 12 Mayo 2010 00:01:05 AM
Te respondo con un ejemplo: ese gigantesco banco de niebla que cubre sin interrupción, en invierno, Francia, Benelux, Alemania... a veces todas las Islas Británicas y el Mar del Norte.
Una superficie frontal cálida, por sus dimensiones y duración, entra en la escala sinóptica. Por tanto, las nubes que se ajustan a ella (extensísimos Cs, As y Ns) también tendrán escala sinóptica.

¿Me estás diciendo que consideras esos extensos bancos de niebla de los que me hablas una sola nube?...porque entonces, lo siento, pero me parecería un disparate...
Creo que llego a comprender que una estructura frontal tenga escala sinóptica...pero volvemos a lo mismo: estás considerando un todo lo que es un agregado abigarrado de nubosidad. Cuando hablamos de Ns, o de Cu, o de Cb hablamos de la unidad, no de estruturas más complejas. Por tanto, difíclmente podrá tener una nube estructura sinóptica
Ahora bien: si tú quieres creer eso, pues bueno....

Cita de: Pannus (Robespierre) en Miércoles 12 Mayo 2010 00:01:05 AM

Puede haber (y de hecho, hay) ascensos con perfil estable: orográfico, frontal, por convergencia... un perfil inestable no necesita (en caso de extenderse hasta la superficie, lo que tampoco es habitual) agentes externos para ascender el aire en su seno.
Por ejemplo, en los episodios tormentosos ocurre a menudo que la atmósfera es condicionalmente inestable. Esto es, mientras no llegue la condensación, el aire seguirá estable, pero puede haber agentes que aun así obliguen al aire a ascender (orografía, convergencia de brisas, frente de racha) sin necesidad de que tenga que haber por narices un calentamiento superficial que inestabilice la columna atmosférica; el efecto disparo puede venir de muchas maneras.

Sí, conozco un poco la teoría de la estabilidad e inestabilidad atmosférica...
Si tu atmósfera tiene un perfil estable en todo su espesor  (reitero lo de todo su espesor) dudo mucho que se formen Ns
¿Crees realmente que los mecanismos de los que me hablas si no van acompañados en altura son eficaces al 100% ?

De todas formas, no es mi intención convencer a nadie...

Cita de: febrero 1956 en Miércoles 12 Mayo 2010 11:50:57 AM
¿Me estas diciendo que consideras esos extensos bancos de niebla de los que me hablas una sola nube?...porque entonces, lo siento, pero me parecería un disparate...

Imagina que ves una imagen del Meteosat con la niebla extendiéndose continuamente desde Irún hasta Hamburgo. Coges tu avioneta y te pegas un vuelo y ves todo el rato lo mismo: nube, nube, nube... ¿dónde acaba una nube y empieza otra?
Creo que la individualidad y singularidad de un Cu o un Cb no puede extrapolarse a los géneros estratiformes o cirriformes que se extienden a veces por millones de km².

Cita de: febrero 1956 en Miércoles 12 Mayo 2010 11:50:57 AMSi tu atmósfera tiene un perfil estable en todo su espesor  reitero lo de todo su espesor) dudo mucho que se formen Ns
¿Crees realmente que los mecanismos de los que me hablas si no van acompañados en altura son efices al 100% ?

Te respondo con la contestación que le di a Erruben:

Cita de: Pannus (Robespierre) en Miércoles 12 Mayo 2010 10:13:21 AM

Cita de: Erruben en Miércoles 12 Mayo 2010 08:39:56 AMc) Febrero ha dicho que la condición sine qua non es que haya movimientos ascendentes en la atmósfera, añadiendo que con situación estable los movimientos que dominan son los de subsidencia. Es decir, efectivamente bajo los efectos del anticiclón puede haber ascensos de aire por forzamiento orográfico o térmico. Pero si hay estabilidad atmosférica (por ejemplo debida a la inversión por subsidencia) esos ascensos no van a ser los suficientemente intensos como para producir precipitaciones intensas.

Antes de que llegue el frente cálido en superficie, los vientos que preceden a la baja soplan del sector sur, con lo que al venir de latitudes más bajas (más cálidas) se enfrían por la base, resultando un bajo gradiente de Tª.
En altura ya hace tiempo que ha entrado el frente cálido, y la superficie frontal va descendiendo, y con ella la inversión de Tª que resulta de la superposición de ambas masas de aire.
Luego, ya en la masa tropical donde evolucionan los As y Ns, vemos en las topografías de 500 hPa que justo encima de esa pantalla de nubes está la dorsal de aire cálido que cubre el sector cálido y la superficie frontal cálida, que no creo que provoque mucha inestabilidad que digamos. El ascenso lo crea la difluencia de isohipsas que suele haber a ese nivel y el ascenso forzado del aire cálido sobre el frío (como si realmente hubiese un relieve).
A los fenómenos de este pasado invierno me remito: abundantes lluvias/nevadas con gradientes verticales de Tª paupérrimos.
Lógicamente, en un anticiclón el gradiente es menor aún y aparece una clarísima inversión de subsidencia.

Ok, perfecto.
Un saludo

Cita de: Pannus (Robespierre) en Miércoles 12 Mayo 2010 10:13:21 AM

Cita de: spissatus en Miércoles 12 Mayo 2010 10:00:14 AM
Si una nube tormentosa es aquella en la que comienza a manifestarse actividad eléctrica en forma de descargas, pienso que basta con tener un congestus para que puedan empezar a producirse rayos.

Aparentemente congestus, porque aún conserva la forma de coliflor, pero ya está formada por cristales de hielo la parte superior (Cb calvus) y no tardará en desfibrarse y ser un hermoso Cb. Es mi opinión.

Por lo que tengo entendido, en el momento que un congestus empieza a producir rayos ya se considera Cb, al igual que si descarga granizo. Como dice Pannus, sería Cb calvus, aunque no estoy de acuerdo en lo de que la razón sea que ya esté formado por cristales de hielo en la parte superior, ya que en cualquier cúmulo con un poco de desarrollo, aunque en su mayor parte está formado por gotas de agua, pueden formarse cristales de hielo.

A mí, lo que me da la sensación es que se cree a pie juntillas lo que dicen los manuales....cuando en meteorología ( y en otros campos de la ciencia y la vida en general) se desconocen muchas cosas. Por ejemplo, todavía no existe ninguna teoría concluyente sobre la formación de los rayos y la separación de la carga eléctrica dentro de las nubes cumuliformes. También la escuela noruega proponía una clasificación de la frontogénesis que ahora resulta que no es completa; ídem la ciclogénesis; también se puso de moda el vector Q de Hoskins y ahora resulta que está demodé ( gracias por el apunte, Manolo) , el aceite de oliva virgen extra era malo y ahora es bueno, no iba a haber recortes sociales hace una semana y ahora sí, etc... ¡Ay Heráclito de Éfeso, cuánta razón!....
Me podéis contar la película del manual que os de la gana (sobre todo, a posteriori, cuando afloran las majaderías tipo "si es que se veía claro", "es que el campo tal y pascual marcaban eso", "que si patatín y patatán".... ); yo me remito a lo que palpo y veo en mi trabajo cotidiano, que normalmente se ajusta al antimanual meteorológico...
Un saludo

Cita de: febrero 1956 en Miércoles 12 Mayo 2010 14:00:35 PM
A mí, lo que me da la sensación es que se cree a pie juntillas lo que dicen los manuales....cuando en meteorología ( y en otros campos de la ciencia y la vida en general) se desconocen muchas cosas. (...)

Tienes toda la razón. Pero es lo que da vidilla al asunto no ? 

Cita de: Jamonarco en Miércoles 12 Mayo 2010 13:34:27 PM

Cita de: Pannus (Robespierre) en Miércoles 12 Mayo 2010 10:13:21 AM

Cita de: spissatus en Miércoles 12 Mayo 2010 10:00:14 AM
Si una nube tormentosa es aquella en la que comienza a manifestarse actividad eléctrica en forma de descargas, pienso que basta con tener un congestus para que puedan empezar a producirse rayos.

Aparentemente congestus, porque aún conserva la forma de coliflor, pero ya está formada por cristales de hielo la parte superior (Cb calvus) y no tardará en desfibrarse y ser un hermoso Cb. Es mi opinión.

Por lo que tengo entendido, en el momento que un congestus empieza a producir rayos ya se considera Cb, al igual que si descarga granizo. Como dice Pannus, sería Cb calvus, aunque no estoy de acuerdo en lo de que la razón sea que ya esté formado por cristales de hielo en la parte superior, ya que en cualquier cúmulo con un poco de desarrollo, aunque en su mayor parte está formado por gotas de agua, pueden formarse cristales de hielo.

Por definición, si una nube descarga granizo y presenta aparato eléctrico es un Cb. Pero en la línea de lo que comenta febrero1956, creo que es un poco pretencioso por nuestra parte querer agrupar todos los fenómenos naturales en un puñado de definiciones. Me parece que los meteoros no están por la labor.

Y eso es lo bueno, que nos hacen debatir. Si dos más dos fuesen cuatro, sería un rollo...

Saludos.