DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.

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Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
« Respuesta #12 en: Viernes 09 Julio 2010 11:04:46 am »
Perdón por el OFF TOPIC: Rayo, habría que hacerte un monumento, a ser posible en Mosqueruela ( Sierra del Rayo).  :master: :master: ;D
Gracias; seguiré leyendo con suma atención.

PD: Por cierto, no encuentro información sobre el supuesto giro "contra natura" de las SP anticiclónicas; seguiré buscando.
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Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
« Respuesta #13 en: Sábado 10 Julio 2010 13:50:53 pm »
PD: Por cierto, no encuentro información sobre el supuesto giro "contra natura" de las SP anticiclónicas; seguiré buscando.

¿te refieres a que una mesobaja en una SP puede girar para cualquiera de los dos lados, no?
Y cual es el misterio? porque no va poder girar en el sentido que le de la gana?
¿o te refieres a otra cosa?
(edit: yo estoy hablando de lo de baja anómala en viento del gradiente o bien  flujo ciclostrófico, pero me temo que no me he explicado muy bien)
« Última modificación: Sábado 10 Julio 2010 14:06:06 pm por ManoloZ »
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Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
« Respuesta #14 en: Sábado 10 Julio 2010 14:41:16 pm »
Me refiero, Manolo, a lo siguiente, algo muy básico como verás: como sabes, el producto vectorial de i x j da k, o sea, que el giro ciclónico, espontáneamente favorece el movimiento vertical; el giro anticiclónico, el descendente. Esto lo dijo Maxwell hace 200 años. Y uno, que es un poco cabezurrio, no acaba de procesar cómo un mesoanticiclón puede durar tanto tiempo manteniendo la corriente ascendente, a no ser que exista una estructura envolvente que haga ascender el todo.
¿Me entiendes ahora?  ;D
Un saludo ;)
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Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
« Respuesta #15 en: Sábado 10 Julio 2010 16:32:26 pm »
el producto vectorial de i x j da k, o sea, que el giro ciclónico, espontáneamente favorece el movimiento vertical; el giro anticiclónico, el descendente. Esto lo dijo Maxwell hace 200 años. Y uno, que es un poco cabezurrio, no acaba de procesar cómo un mesoanticiclón puede durar tanto tiempo manteniendo la corriente ascendente, a no ser que exista una estructura envolvente que haga ascender el todo.

Pero es que a esas escalas Coriolis es despreciable, y más frente a la fuerza centrífuga del mesoanticiclón que tiende a vaciar el interior de éste, creando una mesobaja.

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Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
« Respuesta #16 en: Sábado 10 Julio 2010 17:19:08 pm »

Pero es que a esas escalas Coriolis es despreciable, y más frente a la fuerza centrífuga del mesoanticiclón que tiende a vaciar el interior de éste, creando una mesobaja.

Bueno a eso me refería yo al hablar de flujo ciclostrófico, a considerar Coriolis despreciable. aunque no se si es excesivo suponer eso ¿que valor suele tomar el nº de Rossby en una SP?

edit: sigo sin explicarme, me refiero a que no es imprescinbdible considerar "ciclostroficidad" (cielos que palabro) para poder tener una baja con giro anticiclónico , es el caso de baja anómala en equilibrio de viento del gradiente, auqnue obviamente voy a necesitar una centrífuga muy grande
o sea FCent=-(Fbar +Fcor) (la negrita indica vectores)
« Última modificación: Sábado 10 Julio 2010 17:39:31 pm por ManoloZ »
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« Respuesta #17 en: Sábado 10 Julio 2010 17:49:25 pm »
Sí, ya sé que Coriolis es despreciable a esas dimensiones. Insisto, yo me refiero a algo mucho más básico: la regla del sacacorchos de Maxwell. ¿Hacia dónde se gira para desatornillar un tornillo?; ¿hacia dónde se gira para atornillar un tornillo?. Coriolis es despreciable en las dimensiones de un tornillo.... ;D ;)

No sé si se me explico de nuevo.... ::)
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Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
« Respuesta #18 en: Sábado 10 Julio 2010 17:55:04 pm »
Sé a lo que te refieres, Febrero, pero te pongo el ejemplo de una centrifugadora: independientemente del sentido de giro, va a crear un vacío en su interior que absorverá aire del cilindro indistintamente por cualquiera de sus bases, y creo que a esas escalas el fenómeno es extensible a la atmósfera (tolvaneras, mesociclones, trombas... ).
Por cierto, he visto tornillos que van al revés.  ;D

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Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
« Respuesta #19 en: Sábado 10 Julio 2010 18:05:56 pm »
Sé a lo que te refieres, Febrero, pero te pongo el ejemplo de una centrifugadora: independientemente del sentido de giro, va a crear un vacío en su interior que absorverá aire del cilindro indistintamente por cualquiera de sus bases, y creo que a esas escalas el fenómeno es extensible a la atmósfera (tolvaneras, mesociclones, trombas... ).
Por cierto, he visto tornillos que van al revés.  ;D

Bueno, no sé, puede ser,  a ver si miro algo con más profundidad porque no termino de estar muy convencido y, curiosamente, no encuentro nada referente a esto. Sí, en las explicaciones teóricas todo encaja muy bien y tal, pero todos los ejemplos son de giro ciclónico, así como los gráficos.... ;D ;D ahí, no tengo ningún problema.
En fin, seguiré indagando.... ::)
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Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
« Respuesta #20 en: Sábado 10 Julio 2010 18:12:38 pm »
Se suelen poner ejemplos de giro ciclónico porque la cizalladura en nuestro hemisferio suele ser siempre clockwise. Es decir, casi siempre tenemos SW en altura y S, E ó SE en superficie. Pero a veces (como la que cazó Ribera-Met) la advección de Tª en superficie viene del N y el giro es anticiclónico.

En África y Asia monzónicas la advección en superficie de aire con alta Th-E viene de SW, pero en altura sopla el chorro del este: seguro que ahí tienen un buen repertorio de SP anticiclónicas.

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Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
« Respuesta #21 en: Sábado 10 Julio 2010 18:16:25 pm »
Se suelen poner ejemplos de giro ciclónico porque la cizalladura en nuestro hemisferio suele ser siempre clockwise. Es decir, casi siempre tenemos SW en altura y S, E ó SE en superficie. Pero a veces (como la que cazó Ribera-Met) la advección de Tª en superficie viene del N y el giro es anticiclónico.


Tú es que eres muy bien pensado, Pannus.... ;D ;D A otros, nos ha salido el diente ya de cabroncetes..... y más, según vas viendo cosas.
Sí, me conozco esa SP: la fotografié yo también desde otra ubicación; ya he visto unas cuantas y más o menos conozco su perfil de vientos ;)
Un saludo


PD:Ah! ok, me había olvidado de la ecuación de continuidad...vale, van encajando las cosas. Gracias, Holton  ;D
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Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
« Respuesta #22 en: Sábado 10 Julio 2010 19:48:39 pm »
No sé si diré una burrada digna de pasar a la Antología del Disparate, pero me parece que estais liando las cosas.

Por lo que me ha parecido entender durante el curso, en la escala a la que se desarrollan las SP, la fuerza de Coriolis se puede considerar como despreciable.

Esto equivale a obviar la existencia de la rotación terreste, y por tanto,que el marco de referencia lo podemos considerar en reposo, así que en principio, y despreciando también las fuerzas de rozamiento, unicamente tendríamos la fuerza correspondiente al gradiente bárico de la mesobaja originada por el ascenso de aire debido a flotabilidad.

Sin embargo, todavía no tenemos rotación, y aquí es donde interviene el viento y la cizalladura, para aportar vorticidad (rotación) a esas corrientes verticales, tal y como lo explica brillantemente Rayo, de quien retomo estas figuras de la página anterior:

Cita de: rayo
diapo4


diapo6

Resumiendo, en mi modesta opinión los ascensos/descensos en el marco de una SP son debidos al factor flotabílidad, y no a la rotación. En el caso de que se considerase Coriolis, entonces sí que aparecería una componente vertical de la velocidad, precisamente en el sentido que indica Febrero1956, y que se obtiene por un producto vectorial. Tal vez por ahí venga su duda.

Saludos.

PS. Mientras escribía lo de arriba, he visto que habeis escrito cosas nuevas.
Febrero, lo de la regla del "sacacorchos" es simplemente un convenio, podría haberse escogido perfectamente el contrario (Martin Gardner. "Izquierda y derecha en el Cosmos"). ¿No estarás liandote con el vector velocidad angular?  ;)


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Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
« Respuesta #23 en: Sábado 10 Julio 2010 20:13:44 pm »
Resumiendo, en mi modesta opinión los ascensos/descensos en el marco de una SP son debidos al factor flotabílidad, y no a la rotación. En el caso de que se considerase Coriolis, entonces sí que aparecería una componente vertical de la velocidad, precisamente en el sentido que indica Febrero1956, y que se obtiene por un producto vectorial. Tal vez por ahí venga su duda.

Saludos.

PS. Mientras escribía lo de arriba, he visto que habeis escrito cosas nuevas.
Febrero, lo de la regla del "sacacorchos" es simplemente un convenio, podría haberse escogido perfectamente el contrario (Martin Gardner. "Izquierda y derecha en el Cosmos"). ¿No estarás liandote con el vector velocidad angular?  ;)

Efectivamente, Erierab, estoy de acuerdo contigo: ascensos por flotabilidad no por rotación, la rotación está "en otro plano"; por eso decía "a no ser que haya alguna envolvente que haga ascender el todo"
Y, efectivamente, también tienes razón en lo de la regla de Maxwell: es un convenio; como bien dices, me refería a la componente z de la vorticidad ( mejor dicho, a la tercera componente), que básicamente es lo mismo que el vector velocidad angular.
Gracias por tu aportación, sabia aportación ;)

PD: Mi duda está resuelta, pero a raíz de ésta, me ha/n surgido otra/s..... :rolling: :rolling: En fin.... ;D
« Última modificación: Sábado 10 Julio 2010 20:49:46 pm por febrero 1956 »
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