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Periodos de retorno

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Re:Periodos de retorno
« Respuesta #12 en: Jueves 30 Diciembre 2004 10:19:54 am »
El problema es precisamente el de la carencia de datos  durante muchos años...inundaciones como la del año 1983 parece que ha habido unas cuantas...no muchas claro pero si un par de ellas en 500 años.

No obstante cuidado con la ESTADÍSTICA...hay que saberla interpretar... y valorar..puede ser una fuente de engaño y error si no se interpreta adecuadamente.

Que te salga un periodo de retorno de 10000 años  una inundacion como la de Bilbao (con datos anteriores a la misma) no implica que no se pueda producir al año siguiente...sobre todo si sabemos la actividad de los nucleos tormentosos en esta zona en Verano...tambien segun gumbel una tormenta de 50000mm en un día se produce cada 1 millon de años..y sabemos que fisicamente es imposible...

Con ello quiero decir que hay que mirar los procesos que estan detras y no solo  la estadistica pura y dura.

Uno de los casos más famosos de error  fue el de suponer que las lineas de alta tension aumnetaban el riesgo de leucemia infantil.

Segun un estudio lo doblaba o triplicaba...claro se manejaban numeros muy pequeños de hasta 3 casos por cada 100.000 habitantes, en este estudio ademas salia que para las niñas disminuía el riesgo

...era como tirar dos veces la moneda al aire y que te salga cara cuando estas descalzo y cruz cuando llevas botas  y concluir que con botas la probabilidad de sacar cruz es mayor que descalzo...es muy probable que te salgo dos caras de una misma tirada..todos lo hemos comprobado.



 


"COMETIERON DOS ERRORES: el  primero, ahorcar a un inocente; el segundo, no asegurarse que estaba muerto."

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Re:Periodos de retorno
« Respuesta #13 en: Jueves 30 Diciembre 2004 12:04:53 pm »
Hola a todos desde el Botxo. Yo que pensaba que iba a mejorar el tiempo que ayer fue algo tonto (a ratos lluvia, a ratos sol y mucha nube) pero es que hoy esta muuuuyyy triste: sirimiri que no da tregua. Parece que el anticiclon está arrastrando la bruma del mar y la introduce en tierra. Aquí en Bilbao estamos sumidos en una niebla cerrada. En estas situaciones podemos acumular unos cuantos litros como quien no quiere la cosa.

Para los que os quejais de que la distribución de Gumbel no funciona muy bien en Euskadi, aquí teneis algo que os puede interesar.

http://www.euskadi.net/cgi-bin_k54/bopv_20?C&F=19990812&A=199903526

Se trata de la resolución 15/1999, publicada en el BOPV, por el que se aprueba el Plan Especial de Emergencias ante el Riesgo de  Inundaciones de la Comunidad Autónoma del País Vasco.

Faltan algunos mapas que sólo estarán disponibles en formato papel pero bueno, yo lo que he visto me ha parecido interesante, todavía tengo que leerlo porque hay algunas cosas interesantes.

ATENCION: Cuando se os habra el pdf, teneis que ir al fondo de la única página del documento. Debeis pulsar sobre un cuadro de texto y os llevará a otro pdf que contiene el anexo propiamente dicho.

A ver que os parece.

Desconectado spissatus

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Re:Periodos de retorno
« Respuesta #14 en: Jueves 30 Diciembre 2004 12:56:29 pm »
Interesantes mapas camarada Ivanovitx  ;)

Habrá que contrastarlos con la infomación de la web que puse, a ver si cuadran los valores.

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Re:Periodos de retorno
« Respuesta #15 en: Jueves 30 Diciembre 2004 16:22:37 pm »
Hola,

En algunos casos la tabla de precipitaciones de mm/h es cierta, según los datos para las inundaciones de 1973 aquí el 19 de octubre cayeron esos 140l/m² en un intervalo de una hora, al igual que el 29/09/97 en unos 25 minutos cayeron 70l/m², eso si que son datos del observatorio del pueblo, a dos kms recogí 48l/m².
Bueno que eso es un caso excepcional así que seguramente sean mm/día, aunque lo de Denia también es posible, de hecho en las mismas inundaciones del 73 la misma tormenta que azotó Albox, en un pueblo cercano, en Zurgena se midieron 420 l/m² en una hora, parece increíble pero está escrito en los libros de meteorología.

Feliz Navidad.
Albox a 480 msnm en el centro/norte de Almería. Temp. media= 18.9 ºC Precipitación media ~290l/m² Índice de aridez~10 --> Clima mediterráneo semidesértico

http://www.alboxclima.com

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Re:Periodos de retorno
« Respuesta #16 en: Jueves 30 Diciembre 2004 20:28:31 pm »
Yo he trabajado con metodo gumbel en mi proyecto fin de carrera y la verdad es que en datos extremos se va demasiado.

El analisis lo hice de un municipio del sur de la provincia de Badajoz, Cabeza la Vaca con una serie de 40 años, ajustandose los datos medios a la recta teorica, pero los datos extremos (por encima de los 90mm/dia) distaban mucho de ajustarse a la recta teorica.

Por otra parte decir que hay un libro publicado por el ICONA dentro de sus monografias que aporta los datos de todas la estaciones de España con algo de cartografia si no recuerdo mal.

-. Elias Castillo, F; Ruiz Beltran, L. Precipitaciones maximas en España. Estimaciones basadas en metodos estadisticos. Monografias, 21. ICONA (1979)

Saludos
    
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Re:Periodos de retorno
« Respuesta #17 en: Jueves 10 Febrero 2005 12:43:58 pm »
En algunas librerias, como es el caso de la librería "Central" de Zaragoza, se pueden comprar mapas de la Península, de gran tamaño (no lo tengo a mano por lo que no puedo daros la escala), con una serie de líneas y una tabla aneja con la que poder calcular, a mano y de forma bastante pormenorizada, el periodo de retorno para una cantidad de precipitación.

Supongo que será lo mismo que en esta dirección que ha compartido Spissatus, pero manualmente :)

Saludos!

Suelen estar hechos calculos para cuencas con periodos de retorno para avenidas. Se suelen dibujar en el mapa la de 100, 500 y 1000 años que muestran el area anegada.
OHIO!!!!! Is here!!!!!

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Re:Periodos de retorno
« Respuesta #18 en: Jueves 10 Febrero 2005 14:44:01 pm »
Su principal finalidad es la de proporcionar a ingenieros y arquitectos una información fundamental a la hora de diseñar y posteriormente construir cualquier tipo de infraestructura (edificio, puente, carretera...).
De lo que no estoy seguro es de que esto siempre sea tenido en cuenta  ???

Ya te aseguro yo que sí ;) ;)  Lo que pasa es que la decisión de cual tiene que ser el período de retorno a considerar es una decisión política (costes) pero que en general viene recogido en normativas.

Un saludo.
Puedo parecer un idiota y actuar como un idiota. Pero no os dejéis engañar: soy realmente un idiota

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Re:Periodos de retorno
« Respuesta #19 en: Jueves 10 Febrero 2005 15:12:55 pm »
Buenas,

es explico como calcularos vosotros la precipitación asociada a un período de retorno determinado a partir de los datos de precipitación diaria máxima anual de una serie suficientemente larga de años (como mínimo 30).

Primer paso: calcular la media x y la desviación estándar s de los datos

Segundo paso: calcularos los parámetros a = 0,7796968*s y b= x - 0,577*a

Tercer paso: La expresión de la ley de Gumbel que se ajusta más a los datos es F(x) = exp ( -exp (( b-x ) / a ))

Cuarto paso: la expresión que relaciona el período de retorno con la función de probabilidad es T(x) = 1 / 1 - F(x)

EJEMPLO

Estos son los datos de precipitación máxima diaria anual de L'Estartit en el período 1971/2001

51,7
99,0
32,5
70,1
66,7
44,3
103,6
64,0
42,0
67,7
101,2
36,2
63,8
42,4
85,3
155,2
96,3
50,2
42,5
41,2
123,0
93,5
99,9
217,8
40,5
59,9
50,2
52,0
54,3
61,7
96,7

La media de los datos es de 74,4 y la desviación estándar es de 39,375.

Con estos valores obtengo que a = 30,7 y b= 56,69 y por lo tanto F(x) =  exp ( -exp (( 56,69 - x ) / 30,7 ))

Para obtener la precipitación asociada a un período de retorno de 1000 años hacemos

1000 = 1 / 1 - exp ( -exp (( 56,69 - x ) / 30,7 )) y despejamos x:

exp ( -exp (( 56,69 - x ) / 30,7 )) = 0,999

( 56,69 - x ) / 30,7  = -6,907

56,69 - x = -212,05

x = 268,74 mm

A practicar! :P :P
« Última modificación: Sábado 30 Abril 2005 13:40:49 pm por Sobre »
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Re:Periodos de retorno
« Respuesta #20 en: Jueves 10 Febrero 2005 15:47:14 pm »
Buena aportación Sobrestany.
Hay unos cuantos sitios en Internet donde hablan de todo esto. A modo de ejemplo y como complemento podeis pinchar también aquí:

http://www.eda.etsia.upm.es/climatologia/precipitacion/gumbel.htm

Respecto a lo que comentas sobre la toma de decisiones a la hora de construir, yo creo que no se tienen en cuenta como debieran los informes técnicos en materia climatológica e hidrológica.
Siempre que hay un accidente grave a causa del agua (tormentón, riada...) se empieza a tirar del hilo y se destapa alguna irregularidad en la construcción en particular. Aunque se habla de mala suerte, yo creo que es una mala suerte relativa, en muchos casos buscada.

El camping de Biescas nunca debió instalarse en aquel hermoso lugar del Pirineo, pues aunque lo que pasó en el 96 es excepcional (probablemente no veremos por allí otra igual, aunque quizás sí nuestros nietos), tormentas de menor entidad pueden igualmente causar muchos problemas en ese emplazamiento. Aún sin conocer periodos de retorno, el sentido común dice que el agua antes o después cae por los barrancos (vías de escape) hacia el valle.

¿Cuántas licencias de obra se otorgan para construir en cauces secos de rios?
Aunque el periodo de retorno de una gran avenida sea mayor de cien años, nada impide a priori que en mucho menos tiempo ocurran 2 ó más episodios de similares características y consecuencias (¿Nos os acordais de las dos granizadas, tornado incluido, de Alcañiz en el verano de 2003? ¿y las 2 ó 3 riadas del Garraf ocurridas en el verano de 2002?

Confiar en la estadística no me parece la opción más inteligente a la hora de planificar el territorio y muchas veces es más válido el testimonio de un anciano que ha vivido toda su vida en la zona que sesudos informes de cientos de páginas basados en el cálculo puro y duro.


Desconectado Sudamericano

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Re:Periodos de retorno
« Respuesta #21 en: Sábado 19 Febrero 2005 03:01:04 am »
Fíjense lo que ocurrió en el litoral central venezolano recientemente. La media histórica anual en el aeropuerto de Maiquetía a partir de 1950 aproximadamente es de unos 520-530 mm. El "ícono" de las inundaciones en esa zona eran los días 16 y 17 de Febrero de 1951 con unos 180 mm acumulados, lo que produjo grandes daños y personas muertas. Obviamente en zonas montañosas cercanas cayeron más mm, llegándose acontabilizar 500 mm en un lugar llamado El Infiernito. En 1999 ocurrió el desastre gigantesco y cayeron casi 800 mm en 2 días y más de 900 mm en 3 días. Pues apenas 5 años después los registros de Maiquetía para 4 días superan los 300 mm, incluyendo 179,8 mm para el día 8 de Febrero de 2005. Todo en apenas 5 años de separación, luego de 50 años con un evento máximo de 180 mm en 2 días.  ::) ::)
Saludos venezolanos desde las cercanías de Rubio, Edo. Táchira al extremo suroccidental del país y a 825 msnm