El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...

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Re: El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...
« Respuesta #780 en: Domingo 05 Septiembre 2010 19:37:39 pm »
Asi la discusion es mucho mas interesante.

El resumen es que queda por resolver el signo y la magnitud de la retroalimentacion.

Tenemos el efecto del CO2 que sin duda contribuye al calentamiento, pero apenas en una fraccion de grado y tenemos el problema de la retroalimentacion, principalmente del vapor de agua, que en la mayoria (o en todos) los modelos climaticos se prescribe como positiva.

IPCC argumenta que es positiva.
Tamino lo apoya y en la discusion sobre el TOA,  Spencer discrepa y Joel Shore dice que es discutible.

Lindzen lo contradice con datos el Erbe, Paltrigde con datos de radiosondas y Mckritic y McIntyre con la discrepancia entre modelos y observaciones en la troposfera media y alta.

Asi que evidencia clara, de momento no hay.

Lo ideal seria diseñar un experimento que verificara o refutara esa retroalimentacion positiva.  No es facil, pero seria bueno plantearlo.

Sobre Schneider y el riesgo, hay interpretaciones.  Si hay un 90% de riesgo de que se queme la casa merece la pena comprar el seguro, si hay un 10% de riesgo de que un avion se caiga, yo no me subo

Algunos ven el gasto en mitigacion del cambo climatico como una inversion en el seguro, otros como un despilfarro semejate a subirse a un avion con un 10% de riesgo de caerse.




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Re: El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...
« Respuesta #781 en: Domingo 05 Septiembre 2010 23:35:39 pm »
Te olvidas de otras cosas como el albedo, las nubes, etc, pero en definitiva si se traduce a eso, invertir en semejante despilfarro fondos que podrían ir a ayudar a los pobres, a los hambrientos, a los enfermos.... preferiría invertir en ellos y que puedan tener fuentes energéticas limpias, comer bien, tener una buena educación, vivienda, etc.
Si hay que quitar dinero de aquí, al menos que sea porque tenemos una prueba seria al respecto.
Incluso Bill Gates ha avisado de que los fondos contra el cambio climático van en perjuicio de los pobres.
Ya no te digo lo que opino de que Al Gore tenga una gestoría de bonos de CO2.

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Re: El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...
« Respuesta #782 en: Lunes 06 Septiembre 2010 01:11:31 am »
Asi la discusion es mucho mas interesante.

El resumen es que queda por resolver el signo y la magnitud de la retroalimentacion.

Tenemos el efecto del CO2 que sin duda contribuye al calentamiento, pero apenas en una fraccion de grado

Nope. El CO2 él solito es capaz de aumentar la temperatura en torno a 1ºC por cada duplicación de la concentración. Ese cálculo es extremadamente robusto.

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y tenemos el problema de la retroalimentacion, principalmente del vapor de agua, que en la mayoria (o en todos) los modelos climaticos se prescribe como positiva.

Aquí hay dos cosas. El vapor de agua en la atmósfera es obviamente un feedback positivo (recuerda el ex-argumento pseudoescéptico del vapor de agua como gas de efecto invernadero más poderoso que el CO2). Si aumentas el CO2 aumentas la temperatura y aumenta por tanto la concentración de vapor de agua.

Lo que está en discusión es el efecto del vapor de agua condensado (es decir, las nubes).

Citar
IPCC argumenta que es positiva.
Tamino lo apoya y en la discusion sobre el TOA,  Spencer discrepa y Joel Shore dice que es discutible.

Lo que afirma que es discutible Joel Shore es si el modelo simplificado propuesto por Tamino es relevante para rebatir la tesis de Spencer.

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Lindzen lo contradice con datos el Erbe, Paltrigde con datos de radiosondas y Mckritic y McIntyre con la discrepancia entre modelos y observaciones en la troposfera media y alta.

Asi que evidencia clara, de momento no hay.

Lo ideal seria diseñar un experimento que verificara o refutara esa retroalimentacion positiva.  No es facil, pero seria bueno plantearlo.

Retroalimentación entre modelos y observaciones. Mira ese artículo
http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/325/5939/460
o la noticia de prensa
http://www.rsmas.miami.edu/pressreleases/20090723-clouds.html

Si el efecto de las nubes es complicado lo es para todo el mundo. También para Lindzen. En cuanto a lo de Mckritic y McIntyre con la discrepancia entre modelos y observaciones en la troposfera media y alta, ese es un tema viejo en el que cada vez van quedando aparentemente menos cabos sueltos. Ahí tienes una lista de artículos casi exhaustiva de artículos sobre el tema en los últimos años
http://agwobserver.wordpress.com/2009/12/24/papers-on-tropospheric-temperatures/

Citar
Sobre Schneider y el riesgo, hay interpretaciones.  Si hay un 90% de riesgo de que se queme la casa merece la pena comprar el seguro, si hay un 10% de riesgo de que un avion se caiga, yo no me subo

No es un buen ejemplo. Hay muy pocas probabilidades de que tu casa se queme (hablo en general, si vives dentro de un monte en Galicia, pues ya te digo). Lo que importa no es la probabilidad, sino el riesgo = probabilidad x consecuencias. Las consecuencias de un incendio en casa son para la mayoría de la gente catastróficas.

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Re: El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...
« Respuesta #783 en: Lunes 06 Septiembre 2010 02:05:27 am »
Asi la discusion es mucho mas interesante.

El resumen es que queda por resolver el signo y la magnitud de la retroalimentacion.

Tenemos el efecto del CO2 que sin duda contribuye al calentamiento, pero apenas en una fraccion de grado

Nope. El CO2 él solito es capaz de aumentar la temperatura en torno a 1ºC por cada duplicación de la concentración. Ese cálculo es extremadamente robusto.


El solito puede que si pero resulta que el CO2 está en una atmósfera muy dinámica que no conocemos tan bien como algunos se creen, por lo tanto puede que no. Nubes, rayos cósmicos, índice de transparencia atmosférico, viento solar, ciclo del CO2, etc.
Dejo una pregunta que no me ha sabido contestar nadie en este foro:
¿Si el CO2 aumenta su concentración en la atmósfera? ¿En detrimento de que gas lo hace?

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Re: El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...
« Respuesta #784 en: Lunes 06 Septiembre 2010 02:05:40 am »
Te olvidas de otras cosas como el albedo, las nubes, etc, pero en definitiva si se traduce a eso, invertir en semejante despilfarro fondos que podrían ir a ayudar a los pobres, a los hambrientos, a los enfermos.... preferiría invertir en ellos y que puedan tener fuentes energéticas limpias, comer bien, tener una buena educación, vivienda, etc.

Es un mal argumento económico. Sólo consideras los costes y no los beneficios. Supones que mitigar el cambio climático cuesta más dinero del gasto que evitas en el futuro. El Stern review por ejemplo http://www.hm-treasury.gov.uk/media/7/4/stern_longsummary_spanish.pdf estima que el coste anual puede ser del orden del 1% del PIB mundial mientras que se pueden evitar pérdidas anuales equivalentes a un 5% del PIB mundial.
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Si hay que quitar dinero de aquí, al menos que sea porque tenemos una prueba seria al respecto
.
Tienes evidencias muy serias al respecto

Citar
.Incluso Bill Gates ha avisado de que los fondos contra el cambio climático van en perjuicio de los pobres.
.
También se ha gastado la frioleara de mil millones de dólares en potenciar las escuelas pequeñas y sin embargo estaba equivocado en su creencia de que el rendimiento de los alumnos se correlaciona con el tamaño de la escuela
http://www.marginalrevolution.com/marginalrevolution/2010/09/the-small-schools-myth.html

Lo que diga Bill Gates es irrelevante al respecto.



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Re: El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...
« Respuesta #785 en: Lunes 06 Septiembre 2010 02:14:09 am »

El solito puede que si pero resulta que el CO2 está en una atmósfera muy dinámica que no conocemos tan bien como algunos se creen, por lo tanto puede que no. Nubes, rayos cósmicos, índice de transparencia atmosférico, viento solar, ciclo del CO2, etc.
Por eso la sensibilidad no corresponde a 1ºC, sino a 3±1.5
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Dejo una pregunta que no me ha sabido contestar nadie en este foro:
¿Si el CO2 aumenta su concentración en la atmósfera? ¿En detrimento de que gas lo hace?
¿Y por qué lo iba a hacer en detrimento de otro gas?. Explícate.

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Re: El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...
« Respuesta #786 en: Lunes 06 Septiembre 2010 02:39:14 am »

Citar
Dejo una pregunta que no me ha sabido contestar nadie en este foro:
¿Si el CO2 aumenta su concentración en la atmósfera? ¿En detrimento de que gas lo hace?
¿Y por qué lo iba a hacer en detrimento de otro gas?. Explícate.

Yo de esto no entiendo mucho pero creo que la pregunta tiene lógica. Imaginate que un cajon lo tenemos lleno de pelotas de diferentes colores, 5 azules, 7 amarillas, 4 rojas y 4 blancas. Ahora si aumenta el numero de las pelotas blancas, alguna de las otras tiene que bajar. La atmosfera esta "llena" no tiene huecos vacios, asique si la concentración de un gas aumenta, tiene que bajar la concentracion de otro gas, para dejarle "espacio"
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Re: El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...
« Respuesta #787 en: Lunes 06 Septiembre 2010 02:48:21 am »
Respecto a las pruebas del Cambio climático,  siquiera sabemos si la temperatura del OCM era mayor o menor que la actual. No tenemos ni una evidencia de que haya aumentado la temperatura por culpa del CO2. Ni una. Solo la teoría en laboratorio. Pero resulta que se basa en muchos aspectos que dan por sentados y desconocemos como el albedo y las nubes....que además son el principal regulador del clima, aquí y en Marte.

No digamos la climatología basada en modelos o la dendroclimatología, que me parecen pseudociencias más cercanas a la parapsicología que otra cosa. Es lo que tiene trabajar con estadística y probabilidades.

Respecto a mi pregunta, lo de las bolitas es correcto. Si el CO2 aumenta su concentración..... ¿que está disminuyendo en ella? Si antes la atmósfera tenía un 78% de N, un 21 de O, un 0,46% de CO2 etc.... ¿Actualmente a quien está sustituyendo el incremento del CO2?

Respecto a Bill Gates te reconozco que no es la mejor fuente pero es un tio con dinero, que de donaciones entiende. Eso si, reconozco que es peligroso a cojones y que ciertas ideas suyas como las escuelas o combatir los huracanes, dan que pensar sobre de en que manos estamos.

Respecto al argumento económico, la crisis más peligrosa ahora mismo es la de la disminución del petroleo y la escasez de agua, pero de eso nadie se acuerda.
Que quieran atribuirle las causas de la futura megacrisis que nos espera al calentamiento global, para despistar sobre las verdaderas causas y sus consecuencias, es simplemente un intento de los ricos, léase foro de Davos, la ONU, etc, para intentar mantener su estatus quo y que todos estemos calladitos y le atribuyamos la causa al Cambio Climático.
Si el petroleo escasea los precios van a subir. Si el agua escasea, los precios van a subir.Y los que se van a enriquecer van a ser los de siempre.
 Y la única manera de combatir esto es buscando fuentes energéticas no alternativas sinó sustitutivas del petroleo.
El mercado de bonos de CO2 es una excusa barata para seguir haciendo lo mismo y engañar al personal para que se crean que los poderosos estan haciendo algo al respecto.
La lucha contra el cambio climático es un intento de mantener el statu quo.
¿Quieres reducir la quema de combustibles fósiles? Perfecto, yo tambien pero dejate de bonos. Solo hay una manera de hacerlo, invertir en fusión nuclear o pilas de combustible tanta pasta que al final salga rentable. Y con una energía tan barata, no solo se irían a la mierda las petroleras, sinó que reduciriamos la quema de combustibles fósiles.
Eso si, el clima me temo que variaría igual, pero con una verdadera fuente ecológica de energía quien sabe la de cosas que podríamos arreglar.
Los beneficios de apostar a si el cambio climático se va a producir o no, no superan los beneficios de luchar contra el petroleo y buscar una energía gratuita.

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Re: El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...
« Respuesta #788 en: Lunes 06 Septiembre 2010 08:40:33 am »
Nope. El CO2 él solito es capaz de aumentar la temperatura en torno a 1ºC por cada duplicación de la concentración. Ese cálculo es extremadamente robusto.

Nope x 2.   Las franjas de absorcion del CO2 se saturan antes.  El efecto es logaritmico, asi que no aumenta 1C por cada duplicacion, y para la segunda duplicacion quedaria mucho en cualquier caso.

Cita de: pj
Aquí hay dos cosas. El vapor de agua en la atmósfera es obviamente un feedback positivo (recuerda el ex-argumento pseudoescéptico del vapor de agua como gas de efecto invernadero más poderoso que el CO2). Si aumentas el CO2 aumentas la temperatura y aumenta por tanto la concentración de vapor de agua.

Lo que está en discusión es el efecto del vapor de agua condensado (es decir, las nubes).

No solo.  El articulo de Paltrigde que citaba no detecta aumento de vapor de agua en la atmosfera, igual que no se detecta aumento de la temperatura en la troposfera media tropical.


Y tanto que las nubes son es un problema para todo el mundo y algunos climatologos parecen pensar que su disciplina es la unica en la que se puede llegar a conclusiones contundentes antes de resolver los problemas.

El articulo de  McKitrick y McIntyre  se acaba de publicar (Agosto 2010)  y me das una respuesta del año 2009.  Hasta ahora las justificaciones, mas que respuestas, tipo Santer, han sido estirar las barras de error hasta limites absolutamente ridiculos para que modelos y observaciones se rocen y pretender que eso es una justificacion.


Cita de: patagon
Sobre Schneider y el riesgo, hay interpretaciones.  Si hay un 90% de riesgo de que se queme la casa merece la pena comprar el seguro, si hay un 10% de riesgo de que un avion se caiga, yo no me subo

Cita de: pj
No es un buen ejemplo. Hay muy pocas probabilidades de que tu casa se queme (hablo en general, si vives dentro de un monte en Galicia, pues ya te digo). Lo que importa no es la probabilidad, sino el riesgo = probabilidad x consecuencias. Las consecuencias de un incendio en casa son para la mayoría de la gente catastróficas.

Si que es un buen ejemplo, sobre todo porque es un incendio simulado por ordenador
 
 
« Última modificación: Lunes 06 Septiembre 2010 08:46:49 am por Patagon »

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Re: El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...
« Respuesta #789 en: Martes 07 Septiembre 2010 00:34:38 am »

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Dejo una pregunta que no me ha sabido contestar nadie en este foro:
¿Si el CO2 aumenta su concentración en la atmósfera? ¿En detrimento de que gas lo hace?
¿Y por qué lo iba a hacer en detrimento de otro gas?. Explícate.

Yo de esto no entiendo mucho pero creo que la pregunta tiene lógica. Imaginate que un cajon lo tenemos lleno de pelotas de diferentes colores, 5 azules, 7 amarillas, 4 rojas y 4 blancas. Ahora si aumenta el numero de las pelotas blancas, alguna de las otras tiene que bajar. La atmosfera esta "llena" no tiene huecos vacios, asique si la concentración de un gas aumenta, tiene que bajar la concentracion de otro gas, para dejarle "espacio"

La concentración de CO2 es muy pequeña (390 ppm) comparada con los gases dominantes de la atmófera, por lo que por que cada molécula de CO2 que remplace por ejemplo a una de N2, el cambio de la concentración de N2 será del orden de mil veces menor que el aumento correspondiente de CO2. O dicho de otra manera, en primera aproximación la concentración de CO2 puede cambiar sin que cambia la concentración a nivel práctico de ninguno de los gases dominantes de la atmósfera.

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Re: El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...
« Respuesta #790 en: Martes 07 Septiembre 2010 00:57:54 am »
Respecto a las pruebas del Cambio climático,  siquiera sabemos si la temperatura del OCM era mayor o menor que la actual. No tenemos ni una evidencia de que haya aumentado la temperatura por culpa del CO2. Ni una.

Bueno, esa afirmación es bastante exagerada a día de hoy.
Empirically observed fingerprints of anthropogenic global warming
http://www.skepticalscience.com/Empirically-observed-fingerprints-of-anthropogenic-global-warming.html

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Solo la teoría en laboratorio. Pero resulta que se basa en muchos aspectos que dan por sentados y desconocemos como el albedo y las nubes....que además son el principal regulador del clima, aquí y en Marte.

No digamos la climatología basada en modelos o la dendroclimatología, que me parecen pseudociencias más cercanas a la parapsicología que otra cosa. Es lo que tiene trabajar con estadística y probabilidades.

Bueno, los métodos estadísticos y el cáluclo de probabilidades son herramientas en todas las ciencias. No veo el problema.

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Respecto a mi pregunta, lo de las bolitas es correcto. Si el CO2 aumenta su concentración..... ¿que está disminuyendo en ella? Si antes la atmósfera tenía un 78% de N, un 21 de O, un 0,46% de CO2 etc.... ¿Actualmente a quien está sustituyendo el incremento del CO2?

Contestaba en el otro mensaje

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Respecto al argumento económico, la crisis más peligrosa ahora mismo es la de la disminución del petroleo y la escasez de agua, pero de eso nadie se acuerda.
Claro que se acuerda todo el mundo. El problema de la energía y el problema del cambio climático son dos caras de la misma moneda, y el primero es un problema que tenemos resolver sí o sí. Lo único que hace el problema del cambio climático es hacer más urgente la migración a fuentes de energía más de-carbonizadas.
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Que quieran atribuirle las causas de la futura megacrisis que nos espera al calentamiento global, para despistar sobre las verdaderas causas y sus consecuencias, es simplemente un intento de los ricos, léase foro de Davos, la ONU, etc, para intentar mantener su estatus quo y que todos estemos calladitos y le atribuyamos la causa al Cambio Climático.
Ese es un argumento muy rebuscado. ¿A qué ricos te refieres?. Hasta ahora los ricos que constatadamente han intervenido en todo esto se llaman petroleras como Exxon que no creo que estén muy interesada en promocionar la lucha contra el CC. Y después de ese comentario no me metas al lado de Greenpeace o similares que también creo que estorban mucho en decisiones relevantes como la utilización de la energía nuclear.

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Si el petroleo escasea los precios van a subir. Si el agua escasea, los precios van a subir.Y los que se van a enriquecer van a ser los de siempre.
 Y la única manera de combatir esto es buscando fuentes energéticas no alternativas sinó sustitutivas del petroleo.
Es que sigo sin entender por qué ves la lucha contra el cambio climático una excusa ante eso cuando precisamente la mayoría de gente es defensora del cambio de modelo energético. Son las petroleras las únicas interesadas en que todo ese proceso se retrase el máximo tiempo.

Citar
El mercado de bonos de CO2 es una excusa barata para seguir haciendo lo mismo y engañar al personal para que se crean que los poderosos estan haciendo algo al respecto.
La lucha contra el cambio climático es un intento de mantener el statu quo.
¿Quieres reducir la quema de combustibles fósiles? Perfecto, yo tambien pero dejate de bonos.

Bien, lo de los bonos es discutible y de hecho se discute. Yo no conozco en profundidad los argumentos económicos pero básicamente la idea es ponerle precio al aire --una idea que los economistas siempre barajan es ponerle precio a todo aquello que no lo tiene para asegurar que el mercado se encargue de distribuir adecuadamente los recursos.

Citar
Solo hay una manera de hacerlo, invertir en fusión nuclear o pilas de combustible tanta pasta que al final salga rentable


Problema: tienes que tener una teconología que funcione y que esté suficientemente madura. La fusión en primer lugar no existe como tecnología para producir energía.

Desconectado pj

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Re: El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...
« Respuesta #791 en: Martes 07 Septiembre 2010 01:52:55 am »
Nope. El CO2 él solito es capaz de aumentar la temperatura en torno a 1ºC por cada duplicación de la concentración. Ese cálculo es extremadamente robusto.

Nope x 2.   Las franjas de absorcion del CO2 se saturan antes.  El efecto es logaritmico, asi que no aumenta 1C por cada duplicacion, y para la segunda duplicacion quedaria mucho en cualquier caso.

Precisamente porque el efecto es logarítmico cada duplicación aumenta la temperatura en una cantidad constante. Las franjas de CO2 no se saturan porque la anchura de las franjas aumenta. Los detalles son complicados pero el argumento clásico de la saturación no es desde luego correcto, como ya ha mostrado mucha gente por ahí.

Cita de: pj
Aquí hay dos cosas. El vapor de agua en la atmósfera es obviamente un feedback positivo (recuerda el ex-argumento pseudoescéptico del vapor de agua como gas de efecto invernadero más poderoso que el CO2). Si aumentas el CO2 aumentas la temperatura y aumenta por tanto la concentración de vapor de agua.

Lo que está en discusión es el efecto del vapor de agua condensado (es decir, las nubes).

No solo.  El articulo de Paltrigde que citaba no detecta aumento de vapor de agua en la atmosfera, [/quote]

¡Cuidado! “it is accepted that radiosonde-derived humidity data must be treated with great caution, particularly at altitudes above the 500 hPa [hectopascal] pressure level.” es lo que dice Paltridge. No puedes sacar una conclusión aplastante de una sola observación e ignorar todo lo demás.

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igual que no se detecta aumento de la temperatura en la troposfera media tropical.

¿Te refieres a esto?
http://www.skepticalscience.com/tropospheric-hot-spot.htm


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Y tanto que las nubes son es un problema para todo el mundo y algunos climatologos parecen pensar que su disciplina es la unica en la que se puede llegar a conclusiones contundentes antes de resolver los problemas.

Juicio de valor. Pos vale.

Citar
El articulo de  McKitrick y McIntyre  se acaba de publicar (Agosto 2010)  y me das una respuesta del año 2009. .

No, te enlazo toda la bibliografía relevante hasta 2009.