El horrible Invierno del 94-95. ¿Por que fue provocada esta anomala situación?.

No me extraña que Alba-Cold que asombre con la gente que dice que España tiene Inviernos suaves y que Albacete no tenga unos Inviernos autenticamente frios, sino que solo esporadicamente tiene algunos dias "de frio" como dicen algunos del foro. Pues nada Alba-Cold, que segun ellos en Albacete nos podemos bañar en la piscina al aire libro en el mes de Diciembre y a tomarnos unas copas en el chiringuito en las noches calidas Invernales albaceteñas. O sea que si Albacete no tiene el Invierno frio, entonces segun ellos Sevilla pertenece a la zona Ecuatorial. Pues en Albacete hace buen frio en el Invierno y mas si hace viento.

El problema está en lo que entendemos por frío, para mí cinco grados de media en el mes más frío, no es frío, lo calificaría de "fresco". Yo no he dicho disparates semejantes de piscinas en Albacete, tal y como se deduce de sus palabras, le ruego que hable con más precisión.

Entonces todo lo que yo aprendi de la clasificación climatica en mis estudios de Geografia no sirven para nada segun vosotros. Pero yo me sigo quedando con la clasificación climatica (por estar de acuerdo con ella) de la adaptación de Koppen por Lopez Gomez de la Peninsula Iberica, que dice que por debajo de la Isoterma de los 6ºC de media del mes mas frio, la zona tiene Invierno frio, zona que se corresponde con practicamente todo el Interior e incluso alguna zona del Interior del Levante. Por lo tanto las zonas que tengan medias del mes mas frio comprendidas entre los 3ºC y 6ºC son clasificadas como zona de INVIERNO FRIO. En este esquema se incluyen ciudades como Albacete capital y Madrid

Siguiendo la clasificación las zonas que tienen menos de 3ºC de media del mes mas frio, son clasificadas como zonas de Invierno muy frio, esquema al que corresponde las ciudades de Avila (con 2,4ºC en Enero) y León (con 2,8ºC en Enero), en la clasificación de Lopez Gomez por debajo de los 3ºC de media empieza la zona de transición del Clima continental de la Meseta a los climas de Montaña, el limite de los bosques de Encina para dar paso a los climas microtermicos (de los C templados a los de la letra D microtermicos) en la adaptación de la clasificación de Koppen por Lopez Gomez.

Por lo tanto en la clasificación de Koppen los Inviernos muy frios son los que tienen temperaturas medias del mes mas frio entre los 3ºC positivos y los -3ºC, mientras que los Inviernos rigurosos son por debajo de los -3ºC, esquema que Pertenece a los climas autenticamente continentales de Polonia y Rusia.

Por debajo de medias de -10ºC o -20ºC los Inviernos son clasificados como polares.

Explíquele todo eso al señor Alba-cold, que es el que piensa que hablar de medias es absurdo y una tontería. Me parecen muy bien esas clasificaciones, tan sólo me parecen exageradas las denominaciones. Me gusta más hablar de invierno frío por debajo de tres grados. Como ve, yo solo disiento de todos esos estudios que se sabe tan bien, en la terminología o definición, Alba-cold disiente conceptualmente. A ver si Vd le convence.

Saludos.

Cita de: fobos20 en Jueves 18 Agosto 2005 16:43:25 pm

Eso de que hiela en verano en no se donde,no me lo creo,lo siento,quiero datos.

  ¿y cuándo dices que te registraste en meteored para no haber visto aun los datos?

Polos del frío en España.

No se empeñe Valle, en que el ciego vea.

Las mínimas veraniegas en zonas frías españolas son espectaculares, ahora sí, a escala continental, nada que ver con nuestros suaves inviernos.

Explíquele todo eso al señor Alba-cold, que es el que piensa que hablar de medias es absurdo y una tontería. Me parecen muy bien esas clasificaciones, tan sólo me parecen exageradas las denominaciones. Me gusta más hablar de invierno frío por debajo de tres grados. Como ve, yo solo disiento de todos esos estudios que se sabe tan bien, en la terminología o definición, Alba-cold disiente conceptualmente. A ver si Vd le convence.

Lo que es absurdo, y lo he repitido hasta la saciedad es considerar la media aritmetica como un instrumento unico, al que le esta ortogando una "realidad" de la que adolece debido al reducido conjunto de datos que es empleado.
Es decir (debe ser la vez mil que lo repita), si se utiliza para calcular la media el umbral maximo y minimo, se esta dejando  de lado el verdadero comportamiento de un clima. Le vuelvo a repetir el ejemplo:

Estacion AB-Los LLanos (Enero 05):
Media de las maximas: 11.5º
Media de las minimas: -4.6º
"Media" calculada a partir de estos dos umbrales: 3.5º
Valor medio calculado a partir de las temp. medias de cada dia calculadas a partir de una serie de mediciones (de 10 a 24 por dia): 2.7º
Un error de 0.8º de diferencia es INACEPTABLE.

Como ya le he comentado esto demuestra que priman los valores minimos sobre los maximos en el invierno de un lugar con gran amplitud termica. Por tanto 4.9º no es una medida representativa.

Ahora bien, ¿porque apoyo una clasificacion que si se basa en los valores medios? (sabia pefectamente que me plantearia esta pregunta jeje)
Esta clasificacion OFRECE UN RANGO AMPLIO PARA CLASIFICAR, es decir ofrece la flexibilidad necesaria para "evitar" el error que el valor medio (calculado a partir de dos umbrales) comete debido a la ausencia de una medida de DISPERSION. Es decir, el error de +0.8º cometido al calcular el valor medio de dos valores respecto al valor medio calculado a partir de 10/15 medidas diarias es "evitado" en gran medida.
Por tanto,  y como ya le he comentado varias veces no se puede pretender ofrecer el valor medio (calculado con dos medidas) como un instrumento tan "fiable" (y con un error de +-0.1º) como nos vende, donde asegura que siempre un mes con media 10 sera mas calido que un mes con media 9 (apoyandose en solo dos valores), es decir esta dejando de lado el particular comportamiento de la temperatura en cada lugar. Este problema se "evita" en gran medida con la clasificacion de Köppen.

Como ve no disiento conceptualmente, ¿Entendido?

Saludos.

Usted califica de error lo que no es tal.  Según Vd ese "error" es de 0.8ºC, inferior la precisión de la medida en la estación meteorológica.

Es lógico que en invierno la media de máxima y mínima sea mayor que la media resultante de la integración de la curva de temperatura, y esa diferencia será mayor en los solsticos. La media max-min en verano será menor que la que resulte de la integración. En marzo o en setiembre apenas habrá variaciones. Y no creo que con la media max-min salen perdiendo la estaciones más continentales... tengo mis serias dudas de que en una estación como Remendía en Navarra (con un pico nocturno poco acusado en relación a las temperaturas vespertinas) pierda aún más ya que la humedad juega en su contra.

Y claro que la media no es un valor representativo por sí solo, faltan más datos estadísticos (lo mejor sería acompañarla de unos porcentiles representativos, al 5% por ej.), pero desde luego nos dice más, que valores mínimos absolutos aislados en un siglo, con este razonamiento llegaríamos a la conclusión de que en San Sebastián nieva muchísimo, algo que desinfla la media anual. la media siempre será más representativo en una muestra con elevada dispersión que los datos extremos, que tienen una probabilidad de ocurrencia escasa.

Saludos.

Usted califica de error lo que no es tal.  Según Vd ese "error" es de 0.8ºC, inferior la precisión de la medida en la estación meteorológica.

 Y no creo que con la media max-min salen perdiendo la estaciones más continentales... tengo mis serias dudas de que en una estación como Remendía en Navarra (con un pico nocturno poco acusado en relación a las temperaturas vespertinas) pierda aún más ya que la humedad juega en su contra.

Califico de error a lo que no es cierto, si, lo que no digo es que el error cometido en Enero de 2005 sea exactamente de +0.8º. Lo que pretendo decir es que el valor es mas "real" a mayor conjunto de datos y con una adecuada medida de dispersion, en ese sentido la media max-min comete unos errores desproporcionados. Como ya he señalado anterioremnte, en las estaciones de gran amplitud termica la media max-min ofrece un valor muy alto en el periodo frio, que se corrige bastante mas en el  periodo calido (p.e. en Enero 2005 +0.8º, y en Julio 2005 +0.2º); haga la prueba si quiere. Por tanto la "media" max-min juega en contra de las estaciones con gran amplitud termica (aunque no todas las estaciones con gran amplitud tienen un comportamiento tan brusco).

Y claro que la media no es un valor representativo por sí solo, faltan más datos estadísticos (lo mejor sería acompañarla de unos porcentiles representativos, al 5% por ej.), pero desde luego nos dice más, que valores mínimos absolutos aislados en un siglo, con este razonamiento llegaríamos a la conclusión de que en San Sebastián nieva muchísimo, algo que desinfla la media anual. la media siempre será más representativo en una muestra con elevada dispersión que los datos extremos, que tienen una probabilidad de ocurrencia escasa.

Me agrada que comprenda que la "media" no es un valor representativo por si solo.
En lo que no estoy de acuerdo es que sea mas representativa que un valor absoluto (la medida en si), puesto que a diferencia de la "media" los extremos (que no tienen porque ser historicos, pueden ser anuales, mensuales, etc. y si lo prefiere se pueden delimitar series) nos muestran hasta donde puede llegar el mercurio; de hecho los periodos de retorno de temp. extremas (con un margen de +-5º en una estacion continental) son muy "regulares", mejor dicho eran regulares (acuerdese de lo q le comentaba del periodo de retorno de -20º), sin embargo debido al cambio climatico observamos como esos periodos van incrementandose o desapareciendo a la vez que los extremos (mes, años, etc.) aumentan sus cotas maximas y minimas. 

En el caso del numero de dias de nieve, precipitacion, como ya le comente, en esos casos la "media" funciona de forma mas correcta, siendo su comportamiento totalmente distinto al de la temperatura.

Como ya he comentado, los valores extremos reflejan un comportamiento que la "media" por si sola no refleja. En definitiva, usted y yo damos distinto peso a estos parametros de medida, cuestion de gustos.

Saludos.

No se puede decir que la media es una medida incierta. La media diara es un parámetro que está definido de una manera ciertamente arbitraria, representa, de una forma sencilla, una temperatura promedio. Podríamos extendernos en si es un parámetro adecuado o inadecuado, útil o inútil, le podría dar hasta la razón, pero nunca podré hablar de errores ni certezas, por cuanto la definición de la misma es clara y evidente y se seguirá usando pos dos motivos: tradición y existencia de estaciones manuales.

Nunca nos pondremos deacuerdo, Vd para calificar un invierno frío se basa en valores extremos, yo no, además de los valores extremos es importante la presistencia de los mismos.

En definitiva, creo que los valores extremos no son válidos para calificar a toda una estación. Con este planteamiento llegaríamos a afirmar que el verano de Lugo, es más caluroso que el de León o el de Ávila, ya que sus valores extremos en momentos muy concretos han sido superiores. ¿Es el verano de Lugo más cálido que el de León?

Saludos.

En definitiva, creo que los valores extremos no son válidos para calificar a toda una estación. Con este planteamiento llegaríamos a afirmar que el verano de Lugo, es más caluroso que el de León o el de Ávila, ya que sus valores extremos en momentos muy concretos han sido superiores. ¿Es el verano de Lugo más cálido que el de León?

Exacto.

La máxima absoluta en este caso, es superior en Lugo que en León o Ávila.

Pero sin duda alguna, el vernano lucense es más fresco en su conjunto.

Interesante debate,que merecería un topic aparte.

Un saludo.

No se puede decir que la media es una medida incierta. La media diara es un parámetro que está definido de una manera ciertamente arbitraria, representa, de una forma sencilla, una temperatura promedio. Podríamos extendernos en si es un parámetro adecuado o inadecuado, útil o inútil, le podría dar hasta la razón, pero nunca podré hablar de errores ni certezas, por cuanto la definición de la misma es clara y evidente y se seguirá usando pos dos motivos: tradición y existencia de estaciones manuales.

O no me entiende o me malinterpreta, a lo que me refiero una vez mas es que la falta de un conjunto suficientemente amplio de datos provoca que el valor obtenido no refleje la "realidad", es decir me refiero al mayor o menor grado de certeza que se puede  lograr empleando mas o menos valores, y no al error que se produce en el calculo de la misma (precision). Por tanto, defiendo que se emplee un gran conjunto de datos (de 24 a 48 por dia, en lugar de los dos que usted comenta) para su calculo con el fin de evitar "medias" que no representan el comportamiento de la temperatura para cada observatorio meteorolgico.

Nunca nos pondremos deacuerdo, Vd para calificar un invierno frío se basa en valores extremos, yo no, además de los valores extremos es importante la presistencia de los mismos.

Cierto que nunca nos pondremos de acuerdo. Eso si le matizo, que yo me baso en extremos (por dias, meses, años, series de años, historicos) ademas de en las clasificaciones aceptadas en climatologia. No quiero que piense (aunque tal vez sea demasiado brusco en el lenguaje) que reniego del valor medio, solo que me gusta limitar su ambito ademas de exigirle un gran volumen de datos, y una adecuada medida de dispersion, para que sea capaz de ofrecer una imagen "real" del comportamiento de la temperatura en cada ubicacion.

En definitiva, creo que los valores extremos no son válidos para calificar a toda una estación. Con este planteamiento llegaríamos a afirmar que el verano de Lugo, es más caluroso que el de León o el de Ávila, ya que sus valores extremos en momentos muy concretos han sido superiores. ¿Es el verano de Lugo más cálido que el de León?

Por supuesto que el verano de Lugo es mas fresco que el de León, sin embargo gracias a los extremos podemos saber que en ambas ciudades se pueden llegar a unos umbrales maximo y minimo muy similares durante el verano; cosa que no ofrece la "media" tradicional. En cualquier caso, NUNCA he afirmado que un valor extremo defina una estacion, lo que si afirmo es que arroja una información mas valida (en mi opinion) que una simple media max-min, puesto que un extremo (la medida en si) no "enmascara" la "realidad" que pretende representar tal y como lo hace la media max-min. Cuantas veces no le preguntan a uno ¿a que temperatura llegais en invierno/verano?

En cualquier caso, como dice Xeo, interesante debate (si bien me parece que cada uno ya hemos reflejado sobradamente las ventajas e inconvenientes). Por mi parte, creo que ha quedado clara mi postura.

Un saludo.

Hola. Me parece muy interesante este debate que habeis abierto.
Aunque me parece que el fin de la cuestión es si se debe considerar frio un invierno con 4,9 grados de media o no. Yo soy de Albacete, y si considero que sea frio, vamos, yo paso mucho frio!! jeje. Aunque con esto no digo que se pueda comparar con climas de centroeuropa...
De todas formas lo del frio y el calor es más que relativo...a ver quién le dice a un canario de lanzarote ( q no tienen zonas de alta montaña cerca ni ninguna zona fria cerca) que el invierno de la meseta no es frio, mientras que para un siberiano ese invierno seria un sueño para él por lo benigno...
Bueno, que me ha parecido muy interesante todo lo expuesto por ambas partes. Un saludo.

Yo siempre he pensado que el ser humano tiene un limite de aguante en cuanto a ciertas temperaturas extremas y sin duda Siberia es una zona que supera ese umbral, vamos que ese frio no lo aguantan ni los propios siberianos por muchas pieles y abrigos que se pongan, se pasaran sus largas jornaditas caseras invernales al lado del fuego como los osos cuando invernan me pega a mi

¿Es que hay alguien que no diga que en su ciudad hace un frío que pela?

En Vitoria, en invierno todo el mundo dice que hace un frío de la muerte. Oyes a la gente y dicen que así no se puede vivir, y dicen que envidian al sur de España...

Vale que en invierno no hace calor en Vitoria, y que es bastante habitual que nieve, pero si se hiciera una media de todas las ciudades europeas importantes (pongamos más de 100.000 hab.) creo que estaríamos por encima de la media.

Vamos, que para nada tenemos un clima excepcional.

Hola, solo quiero aclarar un par de cosillas (a CiCLon y Unai).

Para CiCLon:
El debate sobre la "media", venia porque yo discuto que esos 4.9º (o cualquier valor calculado con solo dos valores) sea representativo, de hecho ponia un ejemplo de como tomando solo unas pocas medidas mas por dia, en Enero para una estacion con gran amplitud termica como es la nuestra se daba cerca de un grado de diferencia (es decir no se discute si 4.9º es "frio" o no, y por tanto yo veo necesario que se tome mas en cuenta cuestiones como la dispersion, mayor volumen de datos por dia, y sobretodo tener en cuenta los extremos, ya que nos indican los "topes").

Para Unai:
No se debate si en Vitoria hace "frio" respecto a otras capitales centroeuropeas, es decir no se hacen comparaciones (o al menos eso intento yo). Por tanto, uno basandose en determinada clasificación climatica llega a la conclusion que en Vitoria o en Albacete se da un invierno "frio" (en el global planetario, y no respecto al resto del continente).

Saludos.