El impacto del metano es el doble del que se creía

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Re: El impacto del metano es el doble del que se creía
« Respuesta #12 en: Sábado 03 Septiembre 2005 18:39:46 pm »
VIGILANT  la fisica no es asi , no sirven simples calculos aritmeticos , eso no tiene porque ser asi , el co2 se perpetua mas ,  y el metano menos , con lo cual podria ser que el co2 aunque fuere igual o menor , se perpetuan mas sus efectos , y en los datos aritmeticos estarian dando valores  erroneos . creo yo

Mujer, tan sólo estaba haciendo un cálculo estimativo, a "ojo".

Siempre que se va a hacer un cálculo riguroso, previamente se tiene que haer una estimación orientativa, para luego comprovarlo.

Es decir, en física sí que valen las aproximaciones. De hecho la primera aproximación (por Taylor) que se aplica siempre es la lineal.

Si estamos en variaciones pequeñas (inferiores al 1%) es lícito probar a "ojo" mediante cálculos lineales, para comprovar si algo aumentará o disminuirá y con qué orden (con con qué valor exacto).

_________________

Y en cuanto a la "perpetuación" del CO2 y de sus efectos, estoy de acuerdo contigo.

Saluts!  ;)
Yo creo que la cantidad y los efectos del metano en la atmosfera no los estais tomando lo suficientemente en serioalgunos.
Saludos.

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Re: El impacto del metano es el doble del que se creía
« Respuesta #13 en: Sábado 03 Septiembre 2005 20:24:13 pm »
si yo se josemy, se como son los efectos del metano pero se suele considerar mas pernicioso el co2, lo cual no quiere decir que el metano no lo sea , de hecho por ahi hy algun post que habla sobre las emisiones de metano y que sus cantidades eran altas en la utltima glaciacion , yo se que lo lei, creo recordar que frente atlantico puso algo asi . saludos , de todos modos no estaria de por demas ver los efectos exhaustivamente. saludos
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Re: El impacto del metano es el doble del que se creía
« Respuesta #14 en: Sábado 03 Septiembre 2005 20:33:04 pm »
En la epoca arcaica y en el proterozoico el CO2 no estaba presente en cantidades importantes, los niveles de CO2 no eran lo suficientemente altos como para mantener un clima templado. Pero el periodo de clima frío no se alcanzó hasta más de 200 Ma. más adelante gracias el metano.

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Re: El impacto del metano es el doble del que se creía
« Respuesta #15 en: Sábado 03 Septiembre 2005 21:03:43 pm »
Este gráfico sacado de la web de Anton muestra como hace 12.000 años el metano sufrió un fuerte descenso, no así el CO2



Casualmente, ese descenso de metano coincide con el Younger Dryas, una miniglaciación
Pamplona, 445 m.s.n.m

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Re: El impacto del metano es el doble del que se creía
« Respuesta #16 en: Sábado 03 Septiembre 2005 21:54:21 pm »
Este gráfico sacado de la web de Anton muestra como hace 12.000 años el metano sufrió un fuerte descenso, no así el CO2



Casualmente, ese descenso de metano coincide con el Younger Dryas, una miniglaciación

Pero estamos en los mismo, ¿qué es antes, el huevo o la gallina?

Digo yo (hipótesis):

También podemos interpretar que debido a las bajas temperaturas del Younger Dryas, el metano se disolvió mucho en los oceanos.

E igualmente., cuanto más calor, más emisión de metano y CO2.

Si el CO2 no descendió en esa época, posiblemente se deba a la capacidad de "perpetuación" del CO2 en comparación a la facilidad de renovación del metano, ¿no?

De todos modos, lo más probable es que el metano y el CO2 se comporten como un sistema retroalimentativo con los oceanos:

¿(1)? --> más calor --> más emisión ---> más calor --> (hasta que se produzca un mínimo solar y corte la tendencia, o bien un incremento de areosoles volcánicos)

¿(2)? --> más frío --> más absorción de metano (y un poco de CO2) --> más frío --> (hasta que un gran máximo solar corte la tendencia, o bien un incremento de gases volcánicos, pro encima de los aerosoles.

La cuestión es, ¿qué puede causar la iniciación (1) y (2)?, ¿cuál es el pequeño agente que perturba un equilibrio e inicia un sistema retroalimentativo?

Ese agente perturbador puede ser cualquier cosa (por pequeño que sea):

- Cambio en la excentricidad terrestre
- Importante variación de la actividad solar.
- Importante actividad volcánica (a favor de:)
   - Incremento neto de forzamiento radiativo negativo (aerosles)
   - Incremento neto de forzamiento radiativo positivo (gases de ef. inv.)
- Cualquier cambio en la atmósfera, la bioesfera, ...


En el caso del calentamiento actual, creo que un factor iniciador (catalizador del sistema retroalimentativo oceanos-gases) son las emisiones antrópicas (1)

Saluts!  ;)
« Última modificación: Sábado 03 Septiembre 2005 21:57:09 pm por vigilant »

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Re: El impacto del metano es el doble del que se creía
« Respuesta #17 en: Sábado 03 Septiembre 2005 22:21:48 pm »
Quisiera añadir un comentario.



Parece ser que el CO2 se mantuvo constante en los últimos 11 mil años

Si realmente hubiera habido una variación importante en esa época, por la propia inercia del CO2, hubiera quedado registrado en el hielo antártico ¿no? De hecho, en el metano sí que se observan pequeñas variaciones.

En definitiva, parece ser que el CO2 se ha mantenido contante en 11 mil años. Y previamente, había incrementado 80 ppm en 7 mil años.

El incremento más rápido registrado en el CO2 en los últimos 22 mil años se produjo hace 11 mil años:

En 2 mil años se incrementó 15 ppm

Ahora volvamos a la actualidad:



https://foro.tiempo.com/index.php/topic,27503.0.html

Si no me equivoco, entre 1800* y 1950, el CO2 se incrementa 20 ppm, y pasa de 290 a 310 ppm (*carregidme el año exacto, porque no me acuerdo).

Ahora bien, entre 1950 y 2004, sube de 310 a 380 ppm, es decir, en 54 años se incrementa 70 ppm!!, en comparación a los datos de los últimos 22 mil años eso podría representar una "delta de dirac", es decir, una perturbación espectacular.

Saluts!  ;)

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Re: El impacto del metano es el doble del que se creía
« Respuesta #18 en: Sábado 03 Septiembre 2005 22:36:11 pm »
Cierto, tiene toda la pinta de perturbación... podrán los bosques y la vegetación asimilar semejante cambio?? podremos hacerlo nosotros? dentro de unos añitos lo veremos...  :-\  En teoría, un incremento de CO2 atmosférico podría implicar mayor ritmo de crecimiento en las plantas, quizá fuesen un gran almacén de carbono atmosférico transformado en material orgánica. Pero quizá no, y es lo más probable, que las plantas sigan su ritmo sin verse alteradas por una mayor concentración de dióxido de carbono.

Quizá con el paso de miles de años, si les diésemos tiempo y el ritmo del aumento de la concentración fuese leve, llegasen a incrementar su consumo para intentar equilibrar el contenido de gases atmosféricos, pero eso me temo que nunca lo llegaremos a saber porque nos cargaremos el planeta antes.

Podría inventarse algo para capturar el CO2 atmosférico y convertirlo en roca? estilo lo que hacen los arrecifes de coral, por ejemplo, entre otros muchos organísmos...  ??? ::)
« Última modificación: Sábado 03 Septiembre 2005 22:40:54 pm por zann »
Jiloca medio, a 900 metros de altitud en la Cordillera Ibérica central

http://www.naturaxilocae.blogspot.com -> Revista sobre Naturaleza del Jiloca

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Re: El impacto del metano es el doble del que se creía
« Respuesta #19 en: Sábado 03 Septiembre 2005 23:20:27 pm »
A mí lo que me preocupa realmente son los oceanos  :-\

Me explico.

La mayor parte de la vegetación global se encuentra en forma de fitoplacton en los oceanos, y por tanto serían la mayor fuente de reciclaje del CO2, sin embargo, el fitoplacton sólo puede reciclar el CO2 que está en disolución en los oceanos.

Hay una posibilidad de que entremos en un ciclo vicioso muy peligroso:

Parece ser que los oceanos están emitiendo mucho CO2 debido al calentamiento actual. Esta emisión de CO2 tiene toda la pinta de seguir (de hecho tiene una pequeña aceleración), por lo cual, la temperatura podría seguir subiendo. Cuanto más suba la temperatura, mayor será la emisión de CO2 y más podrá subir la temperatura, ... ¿hasta cuando? Pues probablemente hasta que llegue un mínimo solar, o un incremento muy grande de aerosoles volcánicos, ...

Lo dicho ¿No os parece posible la hipótesis del sistema retroalimentativo oceanos-gases-temperatura?  :-\

Saluts!

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Re: El impacto del metano es el doble del que se creía
« Respuesta #20 en: Sábado 03 Septiembre 2005 23:55:52 pm »
Vigilant por supuesto que me parece una hipótesis correcta, las aguas frías contienen más gases disueltos que las calientes. Pero hay oitro factor muy importante que entra en juego, las precipitaciones, con mayores precipitaciones aumenta la cantidad de gases disueltos arrastrados por la lluvia.

Quería decir una cosa. Sé que algún día se acabará negando los supuestamente tan terribles efectos del CO2 sobre el cambio climático. Porque la cantidad de CO2 existente es MUY pequeña actualmente y el metano (escasísimo) provoca mucho más efecto invernadero, otro "gas" que lo provoca es el vapor de agua.... en fin que se acabará demostrando que esto no es como nos han hecho creer tanto tiempo.
Decir que desde la aparición de la vida sobre la tierra, el porcentaje de CO2 en la atmósfera ha descendido desde aproximadamente un 20% al porcentaje actual que en comparación es irrisorio. Bien es cierto que hoy en día degrada mucha más energía, pero no en esa proporción. Estas son mis humildes conclusiones al respecto, posiblemente equivocadas, pero de momento me niego a creerme, toda esta historia del efecto invernadero y el CO2.
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Re: El impacto del metano es el doble del que se creía
« Respuesta #21 en: Domingo 04 Septiembre 2005 00:00:09 am »
Un registro de las concentraciones de dióxido de carbono atmosférico (CO2) durante la transición del Último Máximo Glacial al Holoceno obtenido de una probeta de hielo del Dome Concordia, en la Antártida, revela que un aumento de 76 partes por millón en volumen ocurrió durante un período de 6000 años, en cuatro intervalos claramente visibles. La estrecha relación entre la concentración de CO2 y la temperatura de la Antártida indica que el Océano del Sur jugó un importante papel en provocar el aumento del CO2. Sin embargo, la similitud en los cambios en la concentración de CO2 y las variaciones de la concentración del metano atmosférico sugiere que los procesos en los trópicos y en el Hemisferio Norte, donde están localizadas las principales fuentes de metano, también tuvieron efectos sustanciales sobre las concentraciones del CO2 de la atmósfera.

Este trabajo científico publicado en la revista científica Science demuestra que el aumento del CO2 de la atmósfera durante la terminación de la última glaciación se produjo con un retraso de entre 600 y 800 años con relación al aumento de la temperatura de la atmósfera. El trabajo tiene implicaciones serias para la climatología, al probar que el aumento de la temperatura es la causa primera y el aumento del CO2 la consecuencia posterior. También explica que el aumento del CO2 en el Hemisferio Norte pudo haber sido causado por una alteración de las corrientes termohalinas en la región del Atlántico Norte.

Muchos estudios paleoclimáticos, especialmente los relacionados con tiempos muy “modernos” como los últimos 1500 años, indican que la temperatura ascendió antes de que lo hiciesen los niveles de CO2 en la atmósfera y, generalmente, el anticipo del aumento de la temperatura sobre el del CO2 era de entre 200 a 400 años

Existen  faltas de correlación entre el CO2 y la temperatura, lo que podría deberse a que existieron otros factores que influyeron, de manera independiente, en las disminuciones y aumentos del CO2 y la temperatura. ¿Cuáles pudieron ser dichos factores? Quizás un aumento o una disminución de la actividad volcánica, una variación en la inclinación del eje de rotación de la Tierra, cambios en la presesión, y otros fenómenos astronómicos, o más probablemente una muy variable actividad del Sol.

Climate and Environmental Physics, Physics Institute, University of Bern, Sidlerstrasse 5, CH-3012 Bern, Switzerland. 2 CNRS Laboratoire de Glaciologie et de Géophysique de l'Environnement, BP 96, 38402 St. Martin d'Hères Cedex, Grenoble, France.


Navalcarnero, en el Suroeste de Madrid, a 661 m.s.n.m.
Precipitación Media Anual (2.006-2.023): 406,35mm.
Temperatura Media Anual (2.003-2.023):15,665ºC.


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Re: El impacto del metano es el doble del que se creía
« Respuesta #22 en: Domingo 04 Septiembre 2005 00:31:34 am »
Vigilant por supuesto que me parece una hipótesis correcta, las aguas frías contienen más gases disueltos que las calientes. Pero hay oitro factor muy importante que entra en juego, las precipitaciones, con mayores precipitaciones aumenta la cantidad de gases disueltos arrastrados por la lluvia.

Quería decir una cosa. Sé que algún día se acabará negando los supuestamente tan terribles efectos del CO2 sobre el cambio climático. Porque la cantidad de CO2 existente es MUY pequeña actualmente y el metano (escasísimo) provoca mucho más efecto invernadero, otro "gas" que lo provoca es el vapor de agua.... en fin que se acabará demostrando que esto no es como nos han hecho creer tanto tiempo.
Decir que desde la aparición de la vida sobre la tierra, el porcentaje de CO2 en la atmósfera ha descendido desde aproximadamente un 20% al porcentaje actual que en comparación es irrisorio. Bien es cierto que hoy en día degrada mucha más energía, pero no en esa proporción. Estas son mis humildes conclusiones al respecto, posiblemente equivocadas, pero de momento me niego a creerme, toda esta historia del efecto invernadero y el CO2.

El agua es el causante de 27/30 del efecto invernadero natural.

El resto de gases causa 3/30

Podemos decir que el efecto invernadero total de la atmósfera es de unos 30ºC

De esos 3/30, el metano sería 2/6, el CO2 sería aproximadamente 3/6.
Luego, los N2O (óxido nitroso), HFC (hidrfluorocarbonos), PFC (perfluorocarbonos), SF6 (hexafluoruro de azufre), etc. tendrían un efecto total de 1/6 ¿no?

Es decir, que el efecto invernadero (sin contar al agua) sería de unos 3ºC. Dividio en una fracción de 6, 0'5ºC por sexto

Haciendo una aproximación lineal, el metano se correspondería a 1ºC, el CO2 1'5ºC y el resto 0'5ºC

Es decir, con una estimación lineal (a ojo), duplicando el CO2 subirían 1'5ºC (teniendo en cuenta la corrección del metano).

Insisto en que es estimativo, pero no parece que luego sean mucho más. No osbtante, +1'5ºc sigue siendo significativo.

Saluts!  ;)

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Re: El impacto del metano es el doble del que se creía
« Respuesta #23 en: Domingo 04 Septiembre 2005 00:54:21 am »
Un registro de las concentraciones de dióxido de carbono atmosférico (CO2) durante la transición del Último Máximo Glacial al Holoceno obtenido de una probeta de hielo del Dome Concordia, en la Antártida, revela que un aumento de 76 partes por millón en volumen ocurrió durante un período de 6000 años, en cuatro intervalos claramente visibles. La estrecha relación entre la concentración de CO2 y la temperatura de la Antártida indica que el Océano del Sur jugó un importante papel en provocar el aumento del CO2. Sin embargo, la similitud en los cambios en la concentración de CO2 y las variaciones de la concentración del metano atmosférico sugiere que los procesos en los trópicos y en el Hemisferio Norte, donde están localizadas las principales fuentes de metano, también tuvieron efectos sustanciales sobre las concentraciones del CO2 de la atmósfera.

Este trabajo científico publicado en la revista científica Science demuestra que el aumento del CO2 de la atmósfera durante la terminación de la última glaciación se produjo con un retraso de entre 600 y 800 años con relación al aumento de la temperatura de la atmósfera. El trabajo tiene implicaciones serias para la climatología, al probar que el aumento de la temperatura es la causa primera y el aumento del CO2 la consecuencia posterior. También explica que el aumento del CO2 en el Hemisferio Norte pudo haber sido causado por una alteración de las corrientes termohalinas en la región del Atlántico Norte.

Muchos estudios paleoclimáticos, especialmente los relacionados con tiempos muy “modernos” como los últimos 1500 años, indican que la temperatura ascendió antes de que lo hiciesen los niveles de CO2 en la atmósfera y, generalmente, el anticipo del aumento de la temperatura sobre el del CO2 era de entre 200 a 400 años

Existen  faltas de correlación entre el CO2 y la temperatura, lo que podría deberse a que existieron otros factores que influyeron, de manera independiente, en las disminuciones y aumentos del CO2 y la temperatura. ¿Cuáles pudieron ser dichos factores? Quizás un aumento o una disminución de la actividad volcánica, una variación en la inclinación del eje de rotación de la Tierra, cambios en la presesión, y otros fenómenos astronómicos, o más probablemente una muy variable actividad del Sol.

Climate and Environmental Physics, Physics Institute, University of Bern, Sidlerstrasse 5, CH-3012 Bern, Switzerland. 2 CNRS Laboratoire de Glaciologie et de Géophysique de l'Environnement, BP 96, 38402 St. Martin d'Hères Cedex, Grenoble, France.


Quiero destacar tres cosas:

________________________________

Parece ser que la concentración de CO2 no ha superado las 300 ppm en los últimos 400 mil años. Se trata de un intervalo de tiempo en los que no han habido modificaciones considerables* en la atmósfera (por cambios bióticos, vulcánicos, etc.). Es decir, la atmósfera se encuentra más o menos en equilibrio entre dos estados, la "glaciación" (que dura unos 100 mil años) y la "interglaciación" (que dura unos 10 mil años)

(*excepto la propia "oscilación" debido a los ciclos glaciares)

Según estudios recientes, el paso de una situación a otra vendría dada por la resonancia entre la excentricidad terrestre y el ruído climático (cualquier variación retroalimentantiva, por ejemplo).

Como consecuencia de la temperatura intrínseca de cada uno de esos estados, los oceanos absorven o emiten cierta cantidad de CO2.

La atmósfera de un período glaciar tiene unso 200 ppm, mientras que en una interglarciar tiene unas 280 ppm
Si ahora tiene 380 ppm y subiendo, ¿en qué período estamos?


________________________________


Si durante la transición del Último Máximo Glacial al Holoceno hubo un aumento de 76 partes por millón durante un período de 6000 años, el incremento reciente de 70 ppm en 54 años (1950-2004) ¿qué importancia tiene?

_________________________________

Y por último quería comentar que el tiempo propio de reacción del CO2 en paleoclimática se ha medido entre 600 y 800 años.
En ese caso, ¿decir que la vida media del CO2 es entre 100 y 300 años es exagerado?



En resumen:

Estamos ante evidencias sobre una enorme importancia de la concentración de CO2 actual. En la historia reciente de la Tierra (400 mil años) parecen no haber antecedentes de una cantidad tan alta de CO2; y curiosamente a partir de la época industrial, el CO2 empieza a incrementarse (catalizado posiblemente por las emisiones antrópicas). Las emisiones oceánicas están aceleradas, y no tienen signo de frenarse (al menos de momento). El CO2 tiene una gran inercia de "permanecer en la atmósfera", retroalimentando las propias emisiones (hasta que algo rompa esta tendencia).

Por otra parte, existen evidencias muy serias sobre la capacidad del CO2 de calentar, al menos +1'5ºC.

¿Todo esto es algo que debamos ignorar?¿despreciar?¿o despreocuparnos?

Yo creo que no.

Aunque haya dudas sobre los pronósticos futuros, creo que se trata de algo posiblemente muy serio. Yo también tengo mis dudas en todo, pero cuando algo puede ser muy importante, no lo ignoro.

Si finalmente no pasa nada, mejor. Pero ¿y si realmente estos indicios tan evidentes tienen consecuencias reales? ¿no es posible?

Saluts!  ;)
« Última modificación: Domingo 04 Septiembre 2005 01:02:04 am por vigilant »