El síndrome de Venus

Cita de: Serantes en Miércoles 12 Mayo 2010 19:52:51 pm

Si llevamos la hipótesis del gas ideal sometido a un campo gravitatorio hasta las últimas circunstancias, un gas ideal no se condensa

El ejercicio es interesante, y es cierto, un gas ideal es ideal.

Sin embargo sigo sin ver claro el efetco invernadero desbocado.  Algunos estudios atribuyen a este una deiferencia hipotetica de 500 K (con o sin efecto invernadero).   No he encontrado la curva de emision de un cuerpo negro a 760 K pero aun asi, creo que la banda de absorcion del CO2 seria similar y en venus estaria saturada.  Ademas, venus tiene un albedo del 80% y solo llega a la superficie un 2.5 % de la radiacion solar incidente, asi que sigo sin ver claro el efecto invernadero desbocado ("runaway greenhouse effect").

Una prueba de que no esta tan claro es que segun que modelo de transferencia radiativa se elija la temperatura de la superficie varia entre 500 K y 2000 K !
http://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC2009/EPSC2009-750.pdf

http://www.sc.ehu.es/sbweb/fisica/cuantica/negro/radiacion/radiacion.htm

Efectivamente, poniendo 760K en el applet, sale que el espectro del cuerpo negro es un 100% en infrarrojo-microondas una potencia de 18Kw/m2

Pero no olvidemos que las bandas de absorción del CO2 no ocupan todo el espectro. Tampoco olvidemos que el espectro de emisión del Sol tiene casi un 50%* en infrarrojo, con lo que, por cada capa de atmósfera, la mitad de la radiación absorbida en esas bandas será dispersada hacia arriba, con lo que si la capa es gruesa, no llega en esas bandas, nada a la superficie del planeta.

Imaginate que la gravedad de la tierra pasa a ser de repente 11 m/s2 , la atmósfera se comprimirá súbitamente y se calentará, si. Pero si sus propiedades radiativas las suponemos iguales (es solo un ideal sin albedo ni océanos ni nada claro) la superficie recalentada empezará a emitir más energía en onda larga que la que recibe en onda corta del sol, y comenzará a enfriarse rápidamente hasta alcanzar el estado anterior. Sin que el aumento de presión pueda evitarlo.

Totalmente de acuerdo.

*Poner 5700K en el applet y seleccionar infrarrojo. Sale un 44%.

la diferencia entre Venus y la Tierra es que venus no puede reciclar su CO2 y la Tierra si mediante el ciclo del carbonato-silicato que mantiene los niveles de CO2 en valores adecuados. Bueno,y que esta 50millones de kolómetros mas cercano al sol...

La diferencia entre la Tierra y Venus es que uno rota muy rápido y el otro casi no rota.
Venus no tendría semejante concentración de CO2 en la atmósfera si no fuera así. Comparar ambos planetas es cinismo puro y duro.

Por cierto, hablando de calentamientos en otros planetas, recomiendo este artículo de ONIO en su blog:

http://lanuevaedaddehielo.blogspot.com/2010/05/calentamiento-en-otros-planetas.html

Cita de: fobitos en Miércoles 12 Mayo 2010 21:13:31 pm

la diferencia entre Venus y la Tierra es que venus no puede reciclar su CO2 y la Tierra si mediante el ciclo del carbonato-silicato que mantiene los niveles de CO2 en valores adecuados. Bueno,y que esta 50millones de kolómetros mas cercano al sol...

La diferencia entre la Tierra y Venus es que uno rota muy rápido y el otro casi no rota.
Venus no tendría semejante concentración de CO2 en la atmósfera si no fuera así. Comparar ambos planetas es cinismo puro y duro.

Te equivocas,aunque venus girara igual de rápido que la Tierra tendría la misma atmósfera.La intensidad de la radiación solar es lo suficientemente alta como para que venus no tenga oceanos ahora mismo,igual que la Tierra no los tendra dentro de 1000millones de años. Venus si tuvo un océano lo perdió por un motivo simple,se evaporaron al calentarse el planeta por estar mas cerca del sol. Cuando los oceanos llegan a una temperatura de 60ºC la concentracion en volumen de vapor de agua en la atmosfera pasa al 20%.En venus si hubo esos oceanos,llegaron a esa temperatura,el vapor de agua calentó mas el planeta (junto al CO2) y cuando se seco,el campo magnético tan débil hizo que los rayos UV disociaran el agua,el oxígeno se combino con el azufre,etc y el hidrógeno se piró al espacio.Lo demás,pues lo sabemos.La atmósfera de venus es mas seca que la mojama y cada vez lo será más. En venus estamos viendo como será la tierra en 1000-1200millones de años.

Para mas información vease:
Evolución de los planetas terrestres   INVESTIGACION Y CIENCIA  Monográfico: el clima

Pone lo mismo pero mas extenso y mejor explicado.

Y aqui un artículo de unos los tíos que mas sabe sobre la evolución atmosférica de los planetas terrestres:
http://www.geosc.psu.edu/~kasting/Abiol_574/Readings/Kasting_etal_Icarus_93.pdf

Señoria,no hay mas preguntas.

Venus si tuvo un océano lo perdió por un motivo simple,se evaporaron al calentarse el planeta por estar mas cerca del sol. Cuando los oceanos llegan a una temperatura de 60ºC la concentracion en volumen de vapor de agua en la atmosfera pasa al 20%.En venus si hubo esos oceanos,llegaron a esa temperatura,el vapor de agua calentó mas el planeta (junto al CO2)

Pues iba a criticar eso, pero según mis cálculos podría ser verdad.

Si Venus tuviera un albedo del 38% la temperatura sería de 17ºC (Sin GEIS)
Si Venus tuviera un albedo del 0% la temperatura sería de 57ºC (Sin GEIS)

A ver si puedo leer ese pdf. pero me da pereza por estar en inglés.

Venus debería ser el paraiso para cualquier exobiólogo. Venus está a la distancia idonea para albergar agua. No así la Tierra, que necesita de un efecto invernadero importante para mantenerse en 15º de media.
El problema de Venus es la falta de rotación y por ende la inexistencia de campo magnético que provocó que toda el agua se disociara bombardeada por el viento solar y los rayos cósmicos. Ni más ni menos.

Venus debería ser el paraiso para cualquier exobiólogo. Venus está a la distancia idonea para albergar agua. No así la Tierra, que necesita de un efecto invernadero importante para mantenerse en 15º de media.
El problema de Venus es la falta de rotación y por ende la inexistencia de campo magnético que provocó que toda el agua se disociara bombardeada por el viento solar y los rayos cósmicos. Ni más ni menos.

Lo mas importante mas que eso,es que no tiene un mecanismo de reciclaje del CO2,cosa que en la Tierra si existe.En venus solo pasa CO2 de la litosfera a la atmósfera,pero no hay ningun mecanismo que evacue CO2 de la atmósfera porque no tiene tectónica de placas ni actividad biológica.En la Tierra quedan unos 200millones o 250millones de años con tectónica de placas,en cuanto se pare,veremos como reciclamos el CO2...Lo del campo magnético pues si,es verdad que sin el las moléculas de agua se disocian en la alta atmósfera,pero si la velocidad de reposicion de ese vapor de agua por parte de los volcanes es la misma que la de destrucción,no se pierde agua...La geología en este caso,no esta del lado de Venus.

A ver..... lo diré de otro modo, para el que no sepa que es la exobiología.
"Venus deberá ser el paraiso de los exobiólogos" significa que a todas luces, Venus era el mejor candidato a tener vida de todo el sistema solar. ¿Por qué no hay vida en Venus? Por que el viento solar arrasó el agua de su superficie. ¿Por qué? Por que Venus no tiene campo magnético. ¿Por qué? Porque no rota.
Lo del CO2 es consecuencia de todo ello y no causa.

A ver..... lo diré de otro modo, para el que no sepa que es la exobiología.
"Venus deberá ser el paraiso de los exobiólogos" significa que a todas luces, Venus era el mejor candidato a tener vida de todo el sistema solar. ¿Por qué no hay vida en Venus? Por que el viento solar arrasó el agua de su superficie. ¿Por qué? Por que Venus no tiene campo magnético. ¿Por qué? Porque no rota.
Lo del CO2 es consecuencia de todo ello y no causa.

Entonces según tu, venus aunque no tenga tectónica de placas,si tuviera un campo magnético,¿si tendría vida? Yo creo que no. Muchas incógnitas hay aqui...
De momento sabemos que venus es un horno y que su superficie fue totalmente renovada hace 600-800millones de años por un cataclismo global.Quizás ese cataclismo fue el que acabo con todo. Por otra parte, sin campo magnético una atmósfera puede sobrevivir siempre que este alimentada constantemente por la actividad geológica interna,si la actividad geológica desaparece la atmósfera se difumina,como en marte. En cuanto al agua,si la atmósfera de venus fuera lo suficientemente densa y sus condiciones permitieran que el agua pudiera estar en estado líquido ; aun sin tener campo magnético el agua podría perdurar en su superficie.
Aqui en la tierra no solo es importante el campo magnético,sino que existe una trampa fría en la tropopausa que impide que el vapor de agua pase a zonas superiores de la atmósfera,porque condensa antes de ello,pues el campo magnético si,protege,pero no es un muro perfecto y solo hay que ver que tenemos algo como las auroras boreales que indican que el viento solar y la radiación cosmica entran por las zonas polares.
El otro día lei que por espectrografía habian descubierto que en venus quizas haya granito...esto sería un indicativo de que hubo una tectónica de placas y agua,lo que no sabemos es cuando.Si se sabe que venus pierde 100veces mas deuterio que la tierra

Según  yo sin agua no hay vida, y además al principio Venus si tenía placas.
Precisamente el deuterio es clave en esto. Se supone que ambos planetas nacieron con la misma composición atmosférica, es decir, CO2, N2 y H2O.
El CO2 es una molécula superestable a la que los iones del viento solar no afectan. No así el H20 que se disocia fácilmente y se descompone en Hidrógeno y Oxígeno. El hidrógeno pesa tan poco que se escapó (aun sigue escapandose) de la atmósfera de Venus a gran velocidad.
Poco puede interaccionar el viento solar con el vapor de agua de los polos, porque en los polos prácticamente no hay vapor de agua. Aun así algo se escapa de la Tierra a pesar de la trampa fría. Y mucho mas se escapa de Venus y Mercurio, que según recientes descubrimientos, van dejando un rastro de gas a su paso, visible desde sondas cercanas.
Tampoco Marte tiene apenas campo magnético y se supone que estaba repleto de agua y la perdió muy rápidamente. Además una baja presión atmosférica ayuda mucho.  El agua que conserva es principalmente en estado sólido.
El problema de las hasta ahora inexistentes placas tectónicas (que se sepa) es debido a otro tema. La densidad de Venus (y la de Marte en mayor grado) es algo menor que la de la Tierra y por ende su manto más frio y por lo tanto su corteza más gruesa y por lo tanto mucho más complicado que se formen placas que bailan sobre el manto.
A medida que Venus se enfrió despues de su formación, fué perdiendo su tectónica de placas mucho más rápidamente que en la Tierra, aunque infinitamente más lento que Marte.

Interesante artículo: Nahle, Nasif. 2006. Transferencia de Calor. Biology Cabinet. Revisado el (día) de (mes) de (año) de http:www.biocab.org/Transferencia_Calor.html

Ha leído usted que “la explicación principal para que la superficie de Venus sea extremadamente caliente y la superficie marciana esté helada ha sido bastante clara y directa: el "efecto de invernadero”? Esta afirmación no es cierta porque la verdadera causa es la distancia de cada planeta al Sol, el calor que emiten sus núcleos y la cantidad de agua en fase líquida que cada  planeta posea. Si el efecto de “invernadero” fuera la causa, entonces Marte, un planeta que tiene un 95% de Bióxido de carbono, no sería un planeta helado, sino un planeta tibio.

A pesar de la baja densidad de la atmósfera marciana, ésta tiene una concentración de Bióxido de Carbono de 0.95 %, que es 29.5 veces más alta que la de la atmósfera terrestre. Si su temperatura global estuviera determinada por el Bióxido de carbono, Marte sería un planeta confortablemente tibio

Interesante artículo: Nahle, Nasif. 2006. Transferencia de Calor. Biology Cabinet. Revisado el (día) de (mes) de (año) de http:www.biocab.org/Transferencia_Calor.html

Ha leído usted que “la explicación principal para que la superficie de Venus sea extremadamente caliente y la superficie marciana esté helada ha sido bastante clara y directa: el "efecto de invernadero”? Esta afirmación no es cierta porque la verdadera causa es la distancia de cada planeta al Sol, el calor que emiten sus núcleos y la cantidad de agua en fase líquida que cada  planeta posea. Si el efecto de “invernadero” fuera la causa, entonces Marte, un planeta que tiene un 95% de Bióxido de carbono, no sería un planeta helado, sino un planeta tibio.

A pesar de la baja densidad de la atmósfera marciana, ésta tiene una concentración de Bióxido de Carbono de 0.95 %, que es 29.5 veces más alta que la de la atmósfera terrestre. Si su temperatura global estuviera determinada por el Bióxido de carbono, Marte sería un planeta confortablemente tibio

Según parece los biólogos aún no han descubierto que la física que se aplica a los cuerpos sólidos no vale para partículas.