Cita de: Lechuzo en Viernes 12 Abril 2013 00:28:31 AM

Cita de: Castellano_Va en Jueves 11 Abril 2013 21:06:41 PM
Los restos glaciares de la peninsula a menor altitud esta en el Castro Valnera, para mi eso despeja cualquier duda
http://www.mendikat.net/monte.php?numero=1328
El glaciarismo de los valles pasiegos es el de más baja altitud en la península ibérica. El fenómeno no sólo se ha tenido repercusión geológica, sino también en el paleopoblamiento de la zona. Algunas cavidades del valle del Miera, donde se han encontrado restos humanos y pinturas rupestres, parecen situarse a las altitudes donde se situaba el límite de los hielos. Algunos otros hechos, como el análisis de los restos animales consumidos, sugiere que esas tribus paleolíticas acudían a estos lugares durante los meses del estío a cazar y no a habitarlas de forma permanente, estableciéndose las poblaciones más cerca de la costa, donde encontraban unas condiciones más benignas para la subsistencia.

A cotas medias-bajas es donde más nieva en la peninsula justo con Roncesvalles

Gracias por el enlace. Pues si, realmente significativo.La formación de glaciares a tan solo 1500 m y con lenguas que llegaron a los 500 msnm, durante el Pleistoceno, y el hecho de que hubiera glaciares allí, durante el Wurm, el último periodo glacial, en una zona tan baja de la península, hecho que no se da en ningún otro lugar de la península, significa que debe ser un excepcional acumulador de nieve. No hay ni ha habido ningún glaciar originado por debajo de los 2000 metros. Los valles si que pueden tener un amplio recorrido, pero circos glaciales tan bajos, no ha habido, salvo al parecer, el valle del Mieras. Para mi es una buena prueba.

Es que eso es una tonteria, además de lo que dice Toxo yo te digo que Sanabria está llena de lagunas de origen glaciar, de cañones y de valles deformados por las morrenas glaciares, mismamente el Lago de Sanabria está a 1000m de altitud y se situa justamente donde estaba la mayor lengua glaciar 

Cita de: Toxo en Viernes 12 Abril 2013 01:11:48 AM

Cita de: Lechuzo en Viernes 12 Abril 2013 00:28:31 AM

Cita de: Castellano_Va en Jueves 11 Abril 2013 21:06:41 PM
Los restos glaciares de la peninsula a menor altitud esta en el Castro Valnera, para mi eso despeja cualquier duda
http://www.mendikat.net/monte.php?numero=1328
El glaciarismo de los valles pasiegos es el de más baja altitud en la península ibérica. El fenómeno no sólo se ha tenido repercusión geológica, sino también en el paleopoblamiento de la zona. Algunas cavidades del valle del Miera, donde se han encontrado restos humanos y pinturas rupestres, parecen situarse a las altitudes donde se situaba el límite de los hielos. Algunos otros hechos, como el análisis de los restos animales consumidos, sugiere que esas tribus paleolíticas acudían a estos lugares durante los meses del estío a cazar y no a habitarlas de forma permanente, estableciéndose las poblaciones más cerca de la costa, donde encontraban unas condiciones más benignas para la subsistencia.

A cotas medias-bajas es donde más nieva en la peninsula justo con Roncesvalles

Gracias por el enlace. Pues si, realmente significativo.La formación de glaciares a tan solo 1500 m y con lenguas que llegaron a los 500 msnm, durante el Pleistoceno, y el hecho de que hubiera glaciares allí, durante el Wurm, el último periodo glacial, en una zona tan baja de la península, hecho que no se da en ningún otro lugar de la península, significa que debe ser un excepcional acumulador de nieve. No hay ni ha habido ningún glaciar originado por debajo de los 2000 metros. Los valles si que pueden tener un amplio recorrido, pero circos glaciales tan bajos, no ha habido, salvo al parecer, el valle del Mieras. Para mi es una buena prueba.

Sin entrar en la discusión del tópic, querría hacer un apunte sobre el glaciarismo pasado.

En el Gerês portugués hay restos glaciares a 500 m (un polo de precipitación peninsular). Y  parece que sí se originaron glaciares MUY por debajo de 2000 metros en muchos lugares de la península, por lo menos supongo que en todo el norte a partir de unos 1000 habría glaciares.

El glaciarismo del NW atlántico está en entredicho:
http://revistas.ucm.es/index.php/AGUC/article/view/AGUC8282110289A/32169
De momento pues habrá que decir, salvo que se confirme, que el valle del Mieres es el glaciar más bajo.

Cita de: Bastardi de Sanabria en Viernes 12 Abril 2013 01:43:48 AM

Cita de: Lechuzo en Viernes 12 Abril 2013 00:28:31 AM

Cita de: Castellano_Va en Jueves 11 Abril 2013 21:06:41 PM
Los restos glaciares de la peninsula a menor altitud esta en el Castro Valnera, para mi eso despeja cualquier duda
http://www.mendikat.net/monte.php?numero=1328
El glaciarismo de los valles pasiegos es el de más baja altitud en la península ibérica. El fenómeno no sólo se ha tenido repercusión geológica, sino también en el paleopoblamiento de la zona. Algunas cavidades del valle del Miera, donde se han encontrado restos humanos y pinturas rupestres, parecen situarse a las altitudes donde se situaba el límite de los hielos. Algunos otros hechos, como el análisis de los restos animales consumidos, sugiere que esas tribus paleolíticas acudían a estos lugares durante los meses del estío a cazar y no a habitarlas de forma permanente, estableciéndose las poblaciones más cerca de la costa, donde encontraban unas condiciones más benignas para la subsistencia.

A cotas medias-bajas es donde más nieva en la peninsula justo con Roncesvalles

Gracias por el enlace. Pues si, realmente significativo.La formación de glaciares a tan solo 1500 m y con lenguas que llegaron a los 500 msnm, durante el Pleistoceno, y el hecho de que hubiera glaciares allí, durante el Wurm, el último periodo glacial, en una zona tan baja de la península, hecho que no se da en ningún otro lugar de la península, significa que debe ser un excepcional acumulador de nieve. No hay ni ha habido ningún glaciar originado por debajo de los 2000 metros. Los valles si que pueden tener un amplio recorrido, pero circos glaciales tan bajos, no ha habido, salvo al parecer, el valle del Mieras. Para mi es una buena prueba.

Es que eso es una tonteria, además de lo que dice Toxo yo te digo que Sanabria está llena de lagunas de origen glaciar, de cañones y de valles deformados por las morrenas glaciares, mismamente el Lago de Sanabria está a 1000m de altitud y se situa justamente donde estaba la mayor lengua glaciar 

Lo de tontería sobra, sobretodo si nos apasionamos y no leemos bien. Nadie ha discutido que no pueda haber glaciares en Sanabria o en cualquier lugar, nacidos a 2000 metros y con lenguas glaciares a 1000. Estamos hablando de glaciares nacidos en cotas bajas, inferiores a los 1500 metros, y que llegan a los 500.

Y eso es excepcional porque significaría que esos glaciares se produjeron por gran capacidad pluviométrica durante una época no muy lejana y en el que la orografía era casi idéntica a la actual. Por ejemplo, los mismos científicos que creen que lo de la Serra de Faro o de Geres y tal son glaciares, también dicen que el aporte pluviométrico es insuficiente para explicar algo así, y que debería haber otro factor como un desvió de la corriente del golfo, que explicara tanta lluvia y frío a 1100 metros. Bueno, a 1100 no, a 1200, ya que la placa atlántica se ha hundido al menos unos 100 metros durante el Pleistoceno.

Leónnieve, gracias por la PD, lamentablemente ya estamos acostumbrándonos a que se nos borre cualquier cosa que pongamos... Lo que quiero decir es que por muchas fotos que pongas de Collado Jermoso dudo que aclare algo la pregunta del título. Por cierto, estoy deacuerdo con lo que dice langarra de Maladetas, uno de los sitios de la Península donde más nieve he visto en mi experiencia como montañero-esquiador de travesía...

Cita de: langarra en Jueves 11 Abril 2013 22:17:50 PM

En cuanto a Larra,  los datos de la estación de Linza, a 1340 mts, normalizados para el periodo 1971-2000 dan unos 2.200 mm anuales. Linza no es Larra,sino que está en el fondo del valle, a la sombra pluviométrica de todo el cordal axial occidental y la propia Larra.

La estación de esquí de  Arette tiene una estación meteorológica temporal (en el periodo de apertura de pistas) a 1.630 mts. Pues bien, datos normalizados con la estación meteorológica próxima de Santa Engrazi, que presenta una buena correlación, dan 2.750 mm para el periodo 71-00 en Arette.

Arette por supuesto está en Francia, pero está en el macizo de Larra, a 1200 mts de la frontera. Sus datos son totalmente asimilables a la zona navarra de Larra, que es la más extensa y en  buena parte también es vertiente norte. Lógicamente en Larra habrá lugares donde precipite menos que esos 2750 mmy lugares donde precipite más que esos 2750 mm en la base de Arette 1630 mts. Y también habría que tener en cuenta cuánto se ha perdido en esos datos por la dificultad de medir la preci en grandes nevadas. Quiero suponer que no mucho porque sino nos iríamos a precis muy burras.

La mayor parte de la preci cae en la temporada fría porque el régimen  estacional de la preci es atlántico, tanto en Larra-Belagoa como en Picos de Europa. Aunque probablemente haya más tormentosidad tanto en verano como en temporales de invierno en la zona de Larra-Belagoa.

Por ligeras diferencias de  precipitación, pero sobre todo por una pequeña diferencia en las temperaturas en la mitad más fría del año, me decantaría por Larra-Belagoa.

Tus datos de precipitación de Larra coinciden con mis cálculos basados en caudales medio de las surgencias del karst:
He estudiado un poco el caso de Belagua. Como no tengo serie histórica de datos he tomado los valores del caudal de los dos desagües naturales del acuífero de Larra-Belagua. Del sistema de información urbanística de Navarra referido al municipio de Isaba http://siun.navarra.es/documentosPDF/PM/006215/6215_001_1-21.pdf  he obtenido los datos de caudal de las dos surgencias del citado acuífero (Bentia e Illamina, ambas en Francia).Entre las dos nos dan un caudal de 8 m3/s. La superficie de la cuenca de recepción es de unos 120 km2. Haciendo operaciones me sale una precipitación media de 2,1 metros; ha esto hay que añadir la evapotranspiración, que no creo que sea demasiado importante porque la mayoría del agua se filtra rápidamente por el karst; y la surgencia de Kakueta que también se alimenta de dicho acuífero. En cualquier caso creo que nos movemos en el entorno de los 2.500 mm, lo que colocaría a dicho lugar entre los 3 ó 4 primeros lugares más lluviosos de España.Hay un geólogo de la Universidad Autónoma de Madrid que incluso da cifras de 3.000 mm.https://www.google.es/search?hl=es&as_q=jeronimo+lopez+martinez+Larra+precipitacion+1982&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=off&as_filetype=&as_rights=#hl=es&lr=&safe=off&as_qdr=all&q=jeronimo+lopez+martinez+Larra+precipitacion+karst+&oq=jeronimo+lopez+martinez+Larra+precipitacion+karst+&gs_l=serp.3...16835.16835.0.17182.1.1.0.0.0.0.143.143.0j1.1.0...0.0...1c.1.8.serp.3F-NJYhGcf0&bav=on.2,or.&fp=b87361dbbf60f755&biw=1280&bih=909He encontrado una revista de espeleología en la que detalla los caudales de las surgencias del macizo de Larra, y me sale una precipitación media de 2480 mm sin contar la evapotranspiración, así que si añadimos como mínimo unos 300 mm de ET andaríamos rondando los 2.800 mm, y esto de media para los 125 km2 del macizo; así que creo que es un serio candidato para ser uno de los lugares más lluviosos de España.Enlace de la revista:http://es.scribd.com/doc/67884925/KARAITZA-GAES-N%C2%BA14-Las-simas-AN-8-y-AN-9-Larra-Navarra

Zona esta del Castro Valnera muy interesante en lo relativo a su clima, en el top10 sin lugar a dudas, y que suelo seguir bastante a menudo en la medida de lo posible. Daré mi opinión.
Respecto a lo de Europa pues no merece ni mencionarlo. En los Alpes, Balcanes o Alpes Escandinavos por citar los sistemas montañosos mas conocidos tiene que haber multitud de lugares mas nivosos.
En lo referente a España.
¿Es el lugar donde más nieva a cotas modestas (pongamos de 800 a 1600 m)?. Mi opinión es que es imposible saberlo pero que es de los que más eso seguro y dependerá del año. Eso sí, con los dedos de una mano se podrán contar sus rivales (cabeceras del Pirineo navarro, Picos de Europa y quizás haya que parar de contar).
¿Es el lugar donde mayores espesores se acumulan en cotas modestas?. Aquí me da que no, creo que hay zonas en Pirineos y en la cordillera Cantábrica que de media acumulan espesores mayores. Para acumular grandes espesores tiene que nevar mucho pero también hay que saber empalmar nevadas y esta zona de Castro Valnera peca de una excesiva atlanticidad que hace que tenga problemas para empalmar nevadas.
Normalmente se suele asociar cantidad de precipitación a espesor de nieve pero cada año que pasa me doy cuenta que no es tan sencillo y muchas veces hay gato encerrado. En estos lugares nieva mucho pero también llueve mucho y cuando nieva muchas veces es nieve muy húmeda (poca productividad mm agua/cm nieve) o incluso es nieve granulada que no vale para nada.
Otra cosa que me he fijado en esta zona es que siempre nieva con viento. No es un viento exagerado que barre todo y lo acumula en cuatro ventisqueros pero si que los espesores son bastante variables pudiendo tener zonas con más de 3 m de media y otras que no llegan ni a 50 cm. Estimar el espesor medio de estas zonas es muy complicado y además se pueden prestar a la exageración.
Este año ha nevado mucho por la zona pero yo la verdad no he visto que haya habido mas nieve que otros lugares del Pirineo o de la Cantábrica.

Un saludo

Estoy en líneas generales de acuerdo, Ukerdi, pero sinceramente y por lo que conozco, pienso que no existe ni una sola cabecera de ningún valle navarro del Pirineo que pueda competir en innivación a cota 1000 con el Bernacho. Y no lo digo ni por localismo ( ) ni por chorradas. Conozco ambas zonas creo que bastante bien y te digo que según mi experiencia -que obviamente es subjetiva- no hay punto de comparación. Es cierto que a esos valles pasiegos les penaliza la atlanticidad, pero tampoco nos volvamos locos porque normalmente esas precipitaciones de agua en pocos casos barren toda la capa de nieve. Insisto en que me refiero a zonas a esas cota 1000. Yo creo que ahí El Bernacho tiene poco rival en la península, aunque ya digo que la cantábrica la conozco menos. El tema del glaciarismo me parece muy significativo además.

En cuanto al lugar más nivoso, obviamente pienso que en Larra nieva más que el Castro Valnera, y seguramente es donde más nieva de la península.

Cita de: cloudburst en Viernes 12 Abril 2013 03:42:32 AM
Leónnieve, gracias por la PD, lamentablemente ya estamos acostumbrándonos a que se nos borre cualquier cosa que pongamos... Lo que quiero decir es que por muchas fotos que pongas de Collado Jermoso dudo que aclare algo la pregunta del título. Por cierto, estoy deacuerdo con lo que dice langarra de Maladetas, uno de los sitios de la Península donde más nieve he visto en mi experiencia como montañero-esquiador de travesía...

Repito lo que había puesto y fue borrado. No estaba intentando aclarar la pregunta del título (conviene leerse todos los mensajes anteriores completos antes de cuestionar si viene a cuento o no poner unas imáganes de Collado Jermoso, que en este caso desde luego eran fundamentales), sino desmontando una información sesgada en la que en base a una sola imagen de un día puntual del año pasado de la webcam de Collado Jermoso se afirmaba que en Picos de Europa es hasta "normal" otros años menos nivosos que el actual que no haya nieve y se intentaba demostrar con ello una supuesta baja capacidad de innnivación de la zona (y desde luego no fui yo quien se desvió del objeto del topic).

Cita de: Chaquetitas Oinaztua en Viernes 12 Abril 2013 08:45:11 AM
Estoy en líneas generales de acuerdo, Ukerdi, pero sinceramente y por lo que conozco, pienso que no existe ni una sola cabecera de ningún valle navarro del Pirineo que pueda competir en innivación a cota 1000 con el Bernacho. Y no lo digo ni por localismo ( ) ni por chorradas. Conozco ambas zonas creo que bastante bien y te digo que según mi experiencia -que obviamente es subjetiva- no hay punto de comparación. Es cierto que a esos valles pasiegos les penaliza la atlanticidad, pero tampoco nos volvamos locos porque normalmente esas precipitaciones de agua en pocos casos barren toda la capa de nieve. Insisto en que me refiero a zonas a esas cota 1000. Yo creo que ahí El Bernacho tiene poco rival en la península, aunque ya digo que la cantábrica la conozco menos. El tema del glaciarismo me parece muy significativo además.

En cuanto al lugar más nivoso, obviamente pienso que en Larra nieva más que el Castro Valnera, y seguramente es donde más nieva de la península.

Aralar tiene que andar muy parecido en innivación a la zona que comentáis del puerto de la Lunada; ya sé que Aralar está unos 200 m más alto pero nieve cae mucha.
Lo del glaciarismo si que es cierto que fue más intenso en el occidente ibérico por más precipitación durante el Pleistoceno, pero creo que las condiciones climáticas han cambiado desde entonces y yo no veo mucha diferencia actualmente entre la pluviosidad del oeste y el este de la Cordillera Cantábrica.

Perdón por el off-topic:
Para subir a Castro Valnera ¿se deja el coche en el puerto de La Lunada? ¿Hay algún refugio montañero cerca para pasar la noche? ¿Se considera Castro Vanera valle del Pas?

Cita de: Ukerdi en Viernes 12 Abril 2013 07:56:00 AM
Normalmente se suele asociar cantidad de precipitación a espesor de nieve pero cada año que pasa me doy cuenta que no es tan sencillo y muchas veces hay gato encerrado. En estos lugares nieva mucho pero también llueve mucho y cuando nieva muchas veces es nieve muy húmeda (poca productividad mm agua/cm nieve) o incluso es nieve granulada que no vale para nada.

Otra cosa que me he fijado en esta zona es que siempre nieva con viento. No es un viento exagerado que barre todo y lo acumula en cuatro ventisqueros pero si que los espesores son bastante variables pudiendo tener zonas con más de 3 m de media y otras que no llegan ni a 50 cm. Estimar el espesor medio de estas zonas es muy complicado y además se pueden prestar a la exageración.

Son dos aspectos muy a tener en cuenta sin duda a la hora de valorar el tema de los espesores de nieve.

Lo de la relación entre precipitación y cm de nieve es algo importante, pero la nieve húmeda no creo que sea patrimonio exclusivo de la zona pasiega y se podrá dar en todos los lugares dependiendo de las condiciones reinantes. Habrá veces en que la nieve sea más seca y otras ocasiones en que la nieve sea más húmeda. Eso sí, normalmente en cotas medias y bajas seguramente sea más fácil o habitual que la nieve sea más húmeda al estar la cota en ocasiones justa. Por mi experiencia, al menos en la vertiente Sur de la Cantábrica (en la que todos los pueblos y valles están en general por encima de 1150-1200 msnm) la nieve suele ser bastante seca y es muy raro que con viento del Norte se recojan más litros de precipitación que centímetros de nieve, es algo rarísimo, más bien se suelen recoger muchos menos litros que los centímetros que se acumulan.

En cuanto a lo de que haya nevadas venteadas es cierto que complica muchísimo el tema a la hora de establecer el espesor de nieve medio de una zona, pero ello no quiere decir (que no estoy diciendo que tú lo digas) que en esas zonas nieve menos que en los lugares en que suela nevar con menos viento.

En las zonas venteadas con nieve reciente habrá quien exagere con los espesores, pero también puede haber gente que cuando la nieve se está yendo, (ya sea por unas fuertes lluvias o por el propio deshielo por altas temperaturas e insolación) y comienzan a aparecer amplias zonas con calvas en el terreno, pues tienda a pensar que en ese lugar queda poca nieve en relación a otro donde la capa sea más uniforme y por tanto todavía no se vean calvas. En esos casos lo que ocurre es que normalmente quedan con nieve, y en ocasiones con mucha nieve, las zonas de ventisqueros y, lógicamente, las zonas en que incluso recién caida la nevada (por muy grande que sea la nevada) hay calvas o tienen apenas una capa de 10 o 20 cm de nieve, pues lógicamente en cuanto comienza a desaparecer la nieve se quedan sin nada de nieve esas zonas concretas.

Quiero decir con ello que hay la misma nieve en un lugar donde haya al 50 % zonas con 0 cm y zonas con 50 cm que en un lugar donde la capa sea uniforme de 25 cm. Eso sí, en las zonas venteadas está claro que es mucho más complicado medir los espesores con una rigurosidad absoluta y pueden dar a pie a exageraciones, pero eso ya es problema de la persona concreta que lo diga.

Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 12 Abril 2013 09:33:24 AM
Aralar tiene que andar muy parecido en innivación a la zona que comentáis del puerto de la Lunada; ya sé que Aralar está unos 200 m más alto pero nieve cae mucha.
Lo del glaciarismo si que es cierto que fue más intenso en el occidente ibérico por más precipitación durante el Pleistoceno, pero creo que las condiciones climáticas han cambiado desde entonces y yo no veo mucha diferencia actualmente entre la pluviosidad del oeste y el este de la Cordillera Cantábrica.

Seguramente es bastante equiparable Aralar con los montes pasiegos en cuanto a condiciones climáticas e innivación, pero en fin, cada zona es un mundo. Si tuviéramos más datos podríamos comparar mejor, aunque aun así es difícil dar opiniones absolutas.

Roberto, para subir al Castro Valnera la ruta más fácil es desde la carretera de estacas de Trueba o desde El Bernacho. También se puede dejar el coche en el parking de la estación de esquí y hacer la ruta por el Pico de La Miel. Para pasar la noche hay sitios en Espinosa de los Monteros.

Castro Valnera sí que es el Valle del Pas, pienso yo, su punto más alto de hecho.

Cita de: Chaquetitas Oinaztua en Viernes 12 Abril 2013 10:21:53 AM


Roberto, para subir al Castro Valnera la ruta más fácil es desde la carretera de estacas de Trueba o desde El Bernacho. También se puede dejar el coche en el parking de la estación de esquí y hacer la ruta por el Pico de La Miel. Para pasar la noche hay sitios en Espinosa de los Monteros.

Castro Valnera sí que es el Valle del Pas, pienso yo, su punto más alto de hecho.

Muchas gracias por la información, es una montaña que me gustaría subir aunque me pilla un poco lejos.