Creo que los Neanderthales y los sapiens eran de la misma especie y podían tener descendencia fértil. Me parece que ambas subespecies tienen el mismo número de cromosomas y estos se pueden emparejar sin problemas durante la meiosis (que algún biólogo me corrija porque igual me estoy equivocando de lado a lado), cosa que no sucede en el caso de un burro y una yegua y por eso la descendencia no es fértil.

A ver, es que la diferencia especie/subespecie no deja de ser una división arbitraria y en muchas ocasiones difusa y controvertida, hay muchos casos en los que un autor considera una especie "x" y otro no, considerándolo subespecie. La sistemática es un mundo.

En el caso, de H. sapiens y neandertal parece razonable considerarlo especies distintas, que aunque compartieron territorio durante años mantenían poblaciones homogéneas, con caractéres diferenciables y reproductivamente separadas.

Efectivamente hay evidencia de hibridación, en poblaciones europeas y asiáticas hablaban de hasta un 4% de nuestro genoma, aunque esto todavía está un poco en el aire, salió algún estudio rebatiendo y rebajando esta proporción mediante demostraciones estadísticas e incluso me suena alguno que lo elevaba al 10%.

Al no tener aún el genoma neandertal completo, esto aún puede bailar unos años.

Entiendo que con ADN neanderthal, humano, o de lacón con grelos nos referimos a secuenciación que existe exclusivamente en una especie y no en ninguna otra. Y como comentaba antes, cuanto más próximas las especies, mayor similitud. Así pues, si aludimos a la wiki, nos habla no de un 4 o un 10% si no de una similitud de un 99,5%. Si parte de ese 0,5% restante está también en el h.sapiens, ¿como podemos saber si es parte de la similitud procedente de ascendencia común o producto de la hibridación?

De todas formas, si las especies hubieran sido "hibridables", posiblemente esa hibridación habría sido mucho más notoria hoy en día pero la desaparición espontánea y sin aparente descendencia de los neandertales con su peculiar morfología, hace pensar que dicha capacidad de hibridación no era tal. Cabe recordar además en este contexto, que parece más que probable que la especie humana pasó por un cuello de botella, dejando un número de individuos al límite de la supervivencia de las especies. Y ya se sabe que en tiempos de guerra, todo agujero es trinchera, lo cual debiera haber maximizado las necesidades de hibridar como conejos.

Cita de: Rio Anas en Miércoles 23 Enero 2013 18:42:56 PM
Yeclano sobre biología, y en concreto sobre este tema... tengo una idea muy cercana al cero absoluto, así que puedo meter la pata de manera vergonzante, pero por ejemplo en botánica es común la hibridación entre ejemplares de distinta especie, son archicónocidos los híbridos del género Quercus que producen ejemplares fértiles. Y no sólo en botánica, seguro que todos habéis visto u oído hablar del famoso Ligre del circo, los machos son estériles pero las hembras no, pudiendo aparearse con tigres o leones, generando otra hibridación...

Lo primero, que no tienes que avergonzarte ni mucho menos del nivel científico, solo el hecho de argumentar sobre estos temas ya demuestra un conocimiento muy superior a la media.

Lo segundo, que yo he expuesto cosas que he leído por ahí, algo que no requiere tener un doctorado, y además son temas que cambian radicalmente de un año para otro.

Lo tercero, que llevas razón en el tema de la botánica, es muy frecuente la hibridación hasta el punto que muchas veces cuesta encontrar ejemplares puros. El tema de los chopos y álamos es singular, casi todos son Populus x. Las plantas son mucho más versátiles en este sentido.

Saludos.

Cita de: giletoso en Miércoles 23 Enero 2013 19:32:01 PM

Entiendo que con ADN neanderthal, humano, o de lacón con grelos nos referimos a secuenciación que existe exclusivamente en una especie y no en ninguna otra. Y como comentaba antes, cuanto más próximas las especies, mayor similitud. Así pues, si aludimos a la wiki, nos habla no de un 4 o un 10% si no de una similitud de un 99,5%. Si parte de ese 0,5% restante está también en el h.sapiens, ¿como podemos saber si es parte de la similitud procedente de ascendencia común o producto de la hibridación?
De todas formas, si las especies hubieran sido "hibridables", posiblemente esa hibridación habría sido mucho más notoria hoy en día pero la desaparición espontánea y sin aparente descendencia de los neandertales con su peculiar morfología, hace pensar que dicha capacidad de hibridación no era tal. Cabe recordar además en este contexto, que parece más que probable que la especie humana pasó por un cuello de botella, dejando un número de individuos al límite de la supervivencia de las especies. Y ya se sabe que en tiempos de guerra, todo agujero es trinchera, lo cual debiera haber maximizado las necesidades de hibridar como conejos.

No tengo ni idea de cómo consiguen distinguir entre genes ancestrales heredados por humanos y neandertales, y los genes exclusivos de neandertales que han podido pasar por hibridación. Alguna técnica habrán utilizado, pero la desconozco.

Respecto a lo segundo, han pasado unas mil generaciones desde la extinción de los neandertales. En el caso de que hubiera habido hibridación ocasional, sus caracteres morfológicos se habrían diluido muy rápidamente.

Lo de lo saber que parte del genoma es de origen neanderthal y cual es propio del H. sapiens es muy difícil porque con el paso de las generaciones hay mutaciones; incluso en el ADN mitocondrial que pasa de madre a hija se supone inalterado las mutaciones lo van cambiando lentamente. Todavía hay polémica para saber si por ejemplo la revolución neolítica llegó a España por oleadas de emigrantes neolíticos de Oriente próximo o si sólo fueron pocas personas las que transmitieron el saber de la ganadería y la agricultura a las poblaciones preneolíticas y esto paso en la Peninsula hace como unos 6.000 años, no te digo nada hablar de hace 30.000 años.

Cita de: giletoso en Miércoles 23 Enero 2013 19:32:01 PM

Entiendo que con ADN neanderthal, humano, o de lacón con grelos nos referimos a secuenciación que existe exclusivamente en una especie y no en ninguna otra. Y como comentaba antes, cuanto más próximas las especies, mayor similitud. Así pues, si aludimos a la wiki, nos habla no de un 4 o un 10% si no de una similitud de un 99,5%. Si parte de ese 0,5% restante está también en el h.sapiens, ¿como podemos saber si es parte de la similitud procedente de ascendencia común o producto de la hibridación?

De todas formas, si las especies hubieran sido "hibridables", posiblemente esa hibridación habría sido mucho más notoria hoy en día pero la desaparición espontánea y sin aparente descendencia de los neandertales con su peculiar morfología, hace pensar que dicha capacidad de hibridación no era tal. Cabe recordar además en este contexto, que parece más que probable que la especie humana pasó por un cuello de botella, dejando un número de individuos al límite de la supervivencia de las especies. Y ya se sabe que en tiempos de guerra, todo agujero es trinchera, lo cual debiera haber maximizado las necesidades de hibridar como conejos.

No es exactamente así, lo que comparan es el número de genes propios de neandertales que están presentes en nuestro genoma, es como si comparas a dos personas una de japón y otra de marruecos, el genoma será igual en un 99,99 % pero no tendrán exactamente los mismos genes.

Pero en cualquier caso, hay que andarse con ojo, ya que la frecuencia de x genes no es inmutable en el tiempo, y puede ser amplificada por deriva genética o por selección positiva (por ejemplo el gen de ojos azules que surgió hace 10.000 años en el este de Europa), realmente no nos dice demasiado el dato en frío, el tema es bastante especulativo.

Bueno, indagando más en el tema se puede obtener una conclusión muy clara: están más perdidos que el barco del arroz. Teorías, todas las que quieras, desde que no había contacto entre poblaciones y nosotros tuvimos suerte y ellos no, que si hubo contactos muy esporádicos y por eso tan poca presencia genética neanderthal actual, que si que había contacto pero que la descendencia o bien no era fértil o bien resultaba ser un homínido bastante desmejorado con pocas posibilidades de sobrevivir y hasta que por simple cuestión numérica, los sapiens "absorbieron" a los neander diluyéndose sus genes en toda la población que actualmente somos... Y en cada una de las teorías, sólidos argumentos para sostenerlas.

Yo desde luego no me creo que no hubiera contacto sexual entre especies o fueran esporádicas. Habida cuenta que si mi york shire se cepilla un cojín y hasta hombres "conscientes" se manejan con una muñeca de plástico o en el peor de los casos, con una cabra o vete tú a saber... Frungir frungieron entre especies, máxime cuando entre un homo neander y una moza sapiens había una diferencia física como para quitarse al maromo de encima como éste se pusiera cariñoso.

Con respecto a que en la actualidad haya rasgos neander en según que individuos, pues solo hay que ver la peli "En busca del fuego" (muy recomendable, por cierto) y ver algunos de sus protagonistas, especialmente Ron Perlman. Si la peli hubiera sido española, yo habría contratado a Javier Bardem 

Volviendo al hilo original. Recuperación de especies, ¿para qué? Como ha dicho algún forero, aquellas que han sido eliminadas por presión humana y que tenían un peso importante dentro del ecosistema al que pertenecían, podría más o menos entenderlo. ¿Pero recuperación de especies extintas ajenas a la humanidad? Mucho morbo veo ahí. Aunque no dudo que, de conseguirlo, de una manera u otra serviría para el estudio de las poblaciones y especies del pasado y ahí ya relaciónese como se quiera con la paleontología, climatología, etc... Y paralelamente, claro, si somos capaces de resucitar una especie, que no podremos hacer con otras cosas.

Y Walt Disney encantado

^^De acuerdo con esto.

Sobre el tema del neanderthal, como curiosidad, científica es atrayente. El riesgo de convertir al niño en un mono de feria no me hace gracia.

Cuanto se aprende. Pero es curioso que el mismo hombre que se ha cargado casi todo vestigio del paleolítico (culturas indigenas americanas etc). Ahora se pueda cuestionar nada menos que esa recuperación.
Y en cueanto a lo que pudo pasar entre las distintas especies de homínidos, yo pienso que el Homo sapiens seria muy similar a lo que hoy somos. Quiero decir, que no hace mucho que algunos consideraban a otras razas poco menos que de otra especie, no me quiero imaginar como sonsiderarian los humanos de entonces a los neandertales.
Hibridaciones? si pero pocas y seguramente muy marginadas sino destruidas.

Claro, una cosa es que podría haber un número x de hibridaciones pero que la huella en la población actual fuera muy pequeña por diversas razones,  ejemplos:

Neandertal-mujer sapiens: Es muy probable que siendo más robustos y con el porcentaje que debía haber en la época de mujeres y críos que morían en el parto que muchos palmaran al nacer. Y luego habría que ver el papel que tendría un hipotético hijo de un neandertal en un grupo de sapiens que seguramente tendría una jerarquización, es propable que fuera el último mono solo por ser distinto (e incluso igual lo mataba el chuloplaya sapiens de turno), y de sobrevivir probablemente no tenía disponibles muchas hembras sapiens para seguir dejando legado.

Hombre sapiens-Mujer Neandertal: La descendencia a priori se criaría con neandertales, y se si extinguieron, los híbridos con ellos...