Cita de: Doom en Viernes 23 Septiembre 2011 04:55:56 AM

Entonces explica, porque cuando se suma la contribución del deshielo medido por el Satélite Grace más la expanción térmica del oceano de 0-700mts. calculada en base a los datos de Levitus , faltan 1,1mm al año más para completar la tendencia de 3.1mm al año que miden los satélites? estamos hablado de una tercera parte del total!!! y la mitad de la suma de deshielo + expansión térmica!!!Si ya se que me vas a responder que, el agua restante se evaporo no?  o salio del planeta no?.....Para mí es evidencia de que la expansión térmica del océano profundo esta jugando aquí ...

A ver, Doom, vamos a dejar algunos conceptos claros. Voy a explicar porqué la subida del nivel del mar no es ni mucho menos una evidencia de calentamiento en capas profundas.
Además, en el artículo se habla claramente de la subida en contenido calorífico de la capa oceánica de 300 a 700 metros, y no a capas más profundas como las que tú te refieres.

1º: Desde la salida de la última glaciación, el aumento en el nivel del mar se ha mantenido constante. ¿Asumes entonces que las capas profundas del océano se llevan calentando desde entonces?



También tenemos datos más precisos de periodos más recientes, y tampoco muestran ningún cambio en la tendencia: ni en los periodos fríos ni en los cálidos. ¿Asumes también que no ha habido ningún cambio en la tendencia de calentamiento oceánico en los últimos tiempos?
De ser así, seguramente esas "capas profundas" de las que hablas ya estarían bastante más calientes que las que están por encima, lo cual no tiene ningún sentido.

2º: Por debajo de los 1000 metros, el agua no supera los 5ºC, y por debajo de los 2500, no supera los 4ºC.
Recordemos que el punto de mayor densidad del agua pura es de 4ºC. La salinidad del agua hará que el punto de fusión baje algo, pero la presión a la que se encuentra hará que este suba mucho más, y por consiguiente que también lo haga su punto de densidad máxima (varios grados).

Para un ejemplo práctico vamos a poner 6ºC.

Por tanto, tomemos un volumen de agua a 6ºC. Si calentamos ese volumen se expandirá, pero... también lo hará si lo enfriamos!
Y ahora tomemos un volumen de agua a 4ºC. Resulta que si enfriamos el agua se expandirá, y si la calentamos se contraerá. Es decir, tendría el efecto contrario al que se le está atribuyendo!

Por eso, y por otras razones más que no me veo capaz de explicar, es absurdo atribuir una subida homogénea del nivel del mar a un calentamiento en sus capas más profundas.
A todo esto añado lo que ya dije al principio: la parte del océano de la que se habla en el artículo (300-700m) no solo no se está calentando a una velocidad mayor, si no que directamente no ha subido nada.

Un saludo

Edito una falta que me quemaba los ojos, nada más

Y digo yo, un mar más cálido y más calor en superficie.... ¿Aumentaría la tasa de evaporación, la formación de nubes bajas y un aumento del albedo?

Cita de: Pabce en Viernes 23 Septiembre 2011 17:31:36 PM

A ver, Doom, vamos a dejar algunos conceptos claros. Voy a explicar porqué la subida del nivel del mar no es ni mucho menos una evidencia de calentamiento en capas profundas.
Además, en el artículo se habla claramente de la subida en contenido calorífico de la capa oceánica de 300 a 700 metros, y no a capas más profundas como las que tú te refieres.

No, no es lo que se deprende del abstracto del paper..

CitarThere have been decades, such as 2000–2009, when the observed globally averaged surface-temperature time series shows little increase or even a slightly negative trend1 (a hiatus period). However, the observed energy imbalance at the top-of-atmosphere for this recent decade indicates that a net energy flux into the climate system of about 1 W m−2 (refs 2, 3) should be producing warming somewhere in the system4, 5. Here we analyse twenty-first-century climate-model simulations that maintain a consistent radiative imbalance at the top-of-atmosphere of about 1 W m−2 as observed for the past decade. Eight decades with a slightly negative global mean surface-temperature trend show that the ocean above 300 m takes up significantly less heat whereas the ocean below 300 m takes up significantly more, compared with non-hiatus decades. The model provides a plausible depiction of processes in the climate system causing the hiatus periods, and indicates that a hiatus period is a relatively common climate phenomenon and may be linked to La Niña-like conditions.

Me, parece que hay que informarse antes de expresarse

Citar1º: Desde la salida de la última glaciación, el aumento en el nivel del mar se ha mantenido constante. ¿Asumes entonces que las capas profundas del océano se llevan calentando desde entonces?

A ver este es un ciclo  decadal, es obvio que ha esas escalas de tiempo,  lo que provoco la estabilización del océano no fue esto,sino una estabilización de las temperaturas terrestres haciendo que los dos factores que influllen en la subida del nivel del mar como son, el deshielo y la expansión térmica del agua se estabilizaran...ademas hablamos de un ciclo, una ocilación, una/s corriente/s que distribuyen el calor verticalmente en el oceano algo asi no tiene ningún efecto en el aumento global del nivel del mar, si que talves regional mente pero so es otra historia..

CitarTambién tenemos datos más precisos de periodos más recientes, y tampoco muestran ningún cambio en la tendencia: ni en los periodos fríos ni en los cálidos. ¿Asumes también que no ha habido ningún cambio en la tendencia de calentamiento oceánico en los últimos tiempos?
De ser así, seguramente esas "capas profundas" de las que hablas ya estarían bastante más calientes que las que están por encima, lo cual no tiene ningún sentido.

No, entiendo a que te refieres en esa parte 

[

Citarb]2º:[/b] Por debajo de los 1000 metros, el agua no supera los 5ºC, y por debajo de los 2500, no supera los 4ºC.
Recordemos que el punto de mayor densidad del agua pura es de 4ºC. La salinidad del agua hará que el punto de fusión baje algo, pero la presión a la que se encuentra hará que este suba mucho más, y por consiguiente que también lo haga su punto de densidad máxima (varios grados).

Para un ejemplo práctico vamos a poner 6ºC.

Por tanto, tomemos un volumen de agua a 6ºC. Si calentamos ese volumen se expandirá, pero... también lo hará si lo enfriamos!
Y ahora tomemos un volumen de agua a 4ºC. Resulta que si enfriamos el agua se expandirá, y si la calentamos se contraerá. Es decir, tendría el efecto contrario al que se le está atribuyendo!

Me cuesta creer que oceanografías, y multitud de estudiosos del tema allan pasado por alto algo tan trivial como el posible efecto contrario de la presión a esas profundidades para hacer los cálculos en el modelo es absurdo, a menos que me digas que tú sabes más que ellos...

CitarPor eso, y por otras razones más que no me veo capaz de explicar, es absurdo atribuir una subida homogénea del nivel del mar a un calentamiento en sus capas más profundas.

Diles que es absurdo a los del paper porque es lo que afirmán

CitarA todo esto añado lo que ya dije al principio: la parte del océano de la que se habla en el artículo (300-700m) no solo no se está calentando a una velocidad mayor, si no que directamente no ha subido nada.

Solo que estas obviando los otros 4300mts. hasta el fondo del océano...

Cita de: Elbuho en Sábado 24 Septiembre 2011 01:00:43 AM
Y digo yo, un mar más cálido y más calor en superficie.... ¿Aumentaría la tasa de evaporación, la formación de nubes bajas y un aumento del albedo?

Los efectos que pueda tener ese aumento del albedo a corto plazo,se veria cancelado en el largo plazo, no olvidar que hablamos de un ciclo,algo así como enso, pero con un tiempo de actuación mayor 10 años..

saludos...

Cita de: Doom en Sábado 24 Septiembre 2011 02:55:42 AM

Cita de: Elbuho en Sábado 24 Septiembre 2011 01:00:43 AM
Y digo yo, un mar más cálido y más calor en superficie.... ¿Aumentaría la tasa de evaporación, la formación de nubes bajas y un aumento del albedo?

Los efectos que pueda tener ese aumento del albedo a corto plazo,se veria cancelado en el largo plazo, no olvidar que hablamos de un ciclo,algo así como enso, pero con un tiempo de actuación mayor 10 años..

saludos...

¿Por qué el cambio en el albedo sería a corto plazo y no a largo?

Cita de: Doom en Sábado 24 Septiembre 2011 01:46:23 AM

No, no es lo que se deprende del abstracto del paper..

CitarThere have been decades, such as 2000–2009, when the observed globally averaged surface-temperature time series shows little increase or even a slightly negative trend1 (a hiatus period). However, the observed energy imbalance at the top-of-atmosphere for this recent decade indicates that a net energy flux into the climate system of about 1 W m−2 (refs 2, 3) should be producing warming somewhere in the system4, 5. Here we analyse twenty-first-century climate-model simulations that maintain a consistent radiative imbalance at the top-of-atmosphere of about 1 W m−2 as observed for the past decade. Eight decades with a slightly negative global mean surface-temperature trend show that the ocean above 300 m takes up significantly less heat whereas the ocean below 300 m takes up significantly more, compared with non-hiatus decades. The model provides a plausible depiction of processes in the climate system causing the hiatus periods, and indicates that a hiatus period is a relatively common climate phenomenon and may be linked to La Niña-like conditions.

Me, parece que hay que informarse antes de expresarse

Es cierto, no sé de donde me he sacado esos 300-700 metros.

Citar

Citar1º: Desde la salida de la última glaciación, el aumento en el nivel del mar se ha mantenido constante. ¿Asumes entonces que las capas profundas del océano se llevan calentando desde entonces?

A ver este es un ciclo  decadal, es obvio que ha esas escalas de tiempo,  lo que provoco la estabilización del océano no fue esto,sino una estabilización de las temperaturas terrestres haciendo que los dos factores que influllen en la subida del nivel del mar como son, el deshielo y la expansión térmica del agua se estabilizaran...ademas hablamos de un ciclo, una ocilación, una/s corriente/s que distribuyen el calor verticalmente en el oceano algo asi no tiene ningún efecto en el aumento global del nivel del mar, si que talves regional mente pero so es otra historia

No te entiendo. Hasta el máximo del Holoceno, hace unos 7000 años, la tendencia fue al alza.
Desde entonces, siempre con oscilaciones entre periodos más fríos y más cálidos, ha sido a la baja.
El nivel del mar lleva aumentando a un ritmo parecido todo el periodo, mucho después de esa "estabilización" de la que hablas. El mar ha seguido subiendo tanto en periodos de enfriamiento como de calentamiento. Por tanto, o las capas profundas se llevan expandiendo todo este tiempo, o hay que buscar otra explicación (lo que tanto les cuesta a los alarmistas).

Citar[

Citarb]2º:[/b] Por debajo de los 1000 metros, el agua no supera los 5ºC, y por debajo de los 2500, no supera los 4ºC.
Recordemos que el punto de mayor densidad del agua pura es de 4ºC. La salinidad del agua hará que el punto de fusión baje algo, pero la presión a la que se encuentra hará que este suba mucho más, y por consiguiente que también lo haga su punto de densidad máxima (varios grados).

Para un ejemplo práctico vamos a poner 6ºC.

Por tanto, tomemos un volumen de agua a 6ºC. Si calentamos ese volumen se expandirá, pero... también lo hará si lo enfriamos!
Y ahora tomemos un volumen de agua a 4ºC. Resulta que si enfriamos el agua se expandirá, y si la calentamos se contraerá. Es decir, tendría el efecto contrario al que se le está atribuyendo!

Me cuesta creer que oceanografías, y multitud de estudiosos del tema allan pasado por alto algo tan trivial como el posible efecto contrario de la presión a esas profundidades para hacer los cálculos en el modelo es absurdo, a menos que me digas que tú sabes más que ellos...

No sé más que ellos, y seguramente no han cometido un error al modelar, simplemente que han pensado en que el mayor calentamiento se produciría en capas superiores a los 1000-1200 metros, donde sí que habría una expansión al calentase.
Lo que he escrito arriba me parece bastante lógico, y hasta que alguien no me dé una explicación más convincente, lo mantendré.

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CitarA todo esto añado lo que ya dije al principio: la parte del océano de la que se habla en el artículo (300-700m) no solo no se está calentando a una velocidad mayor, si no que directamente no ha subido nada.

Solo que estas obviando los otros 4300mts. hasta el fondo del océano...

Sabes muy bien que no estoy obviando nada, ya te he explicado en el post que me citas lo que pienso sobre las capas inferiores.
Seguramente, en el modelo, hayan introducido un mayor calentamiento en las capas que más expansión tendrían al calentarse (300-1000m). De ahí sabemos que la capa de 300 a 700 metros no se está calentando nada. ¿Crees que los 300m inferiores son de verdad toda la explicación tanto de la subida del nivel del mar (que por cierto, también va en caida libre desde finales de 2009) como del parón de las temperaturas?


Un saludo

Otra cosa que se me olvidaba:
Si se calentara la zona de 700 a 1000 metros, la densidad bajaría, haciendo que subiese a un nivel superior. El agua siempre tiene que estar ordenado por temperatura: a más profundidad, menos tª.

Por lo tanto, de haberse calentado esta capa en los últimos años, se habría desplazado hacia arriba, entrando en el ámbito de los 0-700 metros medidos en el OHC (produciendo consecuentemente una subida). ¿Se ha observado algo de eso? Tampoco.

Cita de: Pabce en Sábado 24 Septiembre 2011 11:42:41 AM
Otra cosa que se me olvidaba:
Si se calentara la zona de 700 a 1000 metros, la densidad bajaría, haciendo que subiese a un nivel superior. El agua siempre tiene que estar ordenado por temperatura: a más profundidad, menos tª.

Por lo tanto, de haberse calentado esta capa en los últimos años, se habría desplazado hacia arriba, entrando en el ámbito de los 0-700 metros medidos en el OHC (produciendo consecuentemente una subida). ¿Se ha observado algo de eso? Tampoco.

Si, pero acá estamos hablando de anomalías de temperatura no de temperatura absoluta nunca una capa inferior va a tener mayor temperatura absoluta que una superior eso esta claro, a menos que allá una fuente de calor desde la profundidad del oceano..

Dejo un post de SkS traducido sobre el tema muestra algunas gráficas y algo más de información al respecto, hasta que podamos tener el paper, que no lo encuentro por-cierto no gratis...

Citar
El contenido de calor del océano y La importancia de las profundidades del océano

Publicado el 24 de septiembre de 2011 por Rob Pintura
La mayor parte del calor del calentamiento global que está pasando en los océanos. Cubriendo el 70% de la superficie de la Tierra y tiene una capacidad calorífica de mil veces más que la atmósfera, es fácil entender por qué los océanos son el disipador de calor principal.




Múltiples estudios de medición de la superficie del océano a 700 metros de mostrar muy poco de calentamiento o de enfriamiento, incluso , durante varios años en la última década. Esto es sorprendente dado que algunos estudios estiman que el desequilibrio en la parte superior de la atmósfera (TOA), la diferencia entre la energía que entra y sale atmósfera de la Tierra en ese tiempo, ha aumentado. Por lo tanto, podría haber esperado de los 700 metros del mar capa superficial para mostrar un mayor calentamiento. Sin embargo, la profundidad media del océano es alrededor de 4300 metros , y en un puesto SKS recientes , hemos visto que cuando las medidas se extendieron hasta 1500 metros, los océanos se encontró que aún el calentamiento, lo que indica que el calor es de alguna manera encontrar un camino hacia las profundidades del océano.

SKS recientemente miró aerosoles asiáticos como contribuyente a la "desaceleración "en el calentamiento, pero un estudio reciente de modelización del clima,  Palmer (2011) , sugiere otra posible causa - que el calor es capaz de ser enterrados en las capas del océano más profundo, algo que las observaciones parecen apoyar. El estudio encontró que existen mecanismos que operan en los modelos climáticos, en períodos de tiempo de décadas, que son capaces de distribuir el calor a todas las profundidades del océano. Por lo que sólo medir hasta 700 metros no dan una indicación exacta de la cantidad total de calor absorbido por los océanos.

TOA y OHC
Para examinar la relación entre la parte superior de la atmósfera (TOA) y del calor del océano, Palmer (2011) utiliza tres generaciones de Hadley Centre modelos climáticos y corrió muchos siglos simulaciones en las que el TOA no está balanceado. Tres valores diferentes para este desequilibrio TOA surgieron los procesos inherentes a cada modelo - en otras palabras, la variabilidad natural en los modelos.

Los autores encontraron que era necesario integrar OHC de todas las capas del océano, para entender lo que estaba pasando en el TOA. Véase la figura 1.



Figura 1 - El intervalo de predicción del 90% para decadal tendencia de la energía total (promedio de TOA en los modelos) asociados con OHC desde la superficie hasta las capas más profundas del océano. Como las capas más profundas de los océanos se incluyen en las mediciones, el promedio de TOA y OHC muestran más acuerdo. Ver Palmer (2011) para más detalles.

Las 3 líneas de colores representan los tres modelos climáticos utilizados. El eje vertical es la profundidad del océano y el eje horizontal representa la capacidad de la tendencia decenal contenido de calor del océano para predecir la tendencia decenal TOA desequilibrio en 9 de cada 10 ocasiones (90%). Mediante la inclusión de capas cada vez más profundos del océano la diferencia entre el valor de la TOA y OHC se hace más pequeño.   

Estadísticos de análisis de regresión de los resultados se encontró una relación débil entre la temperatura superficial del mar (TSM) y TOA en los modelos climáticos (Figura 2a), debido a la variabilidad interna. Sólo cuando la totalidad de la profundidad OHC tendencia se incluyó en el análisis se encontró que existe una fuerte relación entre la OHC y TOA (figura 2b). En otras palabras, para tener en cuenta el calor secuestrado en el océano, tenemos que medir hasta el fondo.



Figura 2 - Gráfico de tendencia lineal de décadas en materia de energía total de una regresión en contra de una tendencia) de décadas en la temperatura superficial del mar promedio mundial; b) las tendencias de décadas en su totalidad a fondo el contenido de calor del océano. Tenga en cuenta que la energía total es equivalente a la media de TOA en el mismo período. Palmer de 2011.

El océano no es una bañera
Un error común acerca de los océanos parece ser la idea de que el calor sólo se puede viajar directamente hacia abajo en las capas más profundas del océano, como si los océanos eran sólo modelos unidimensionales, o tal vez de una bañera. Es evidente que este no es el caso, una gran cantidad de calor se mueve alrededor de los océanos del mundo a través de la circulación termohalina , y la ciencia no deja de llegar a un acuerdo con los procesos oceánicos que se mezclan muchos de calor hacia las profundidades. La Niña es un ejemplo clásico de la rapidez con el calor de las capas superficiales se puede mezclar hasta el fondo, y esto es algo que voy a cubrir en mi próximo post.

Para resumir:

Existen mecanismos dentro de los modelos climáticos, que son capaces de mezclar calor a las profundidades del océano en los plazos decenales.
Las observaciones actuales de la capa de 700 metros de superficie han demostrado poco de calentamiento, enfriamiento o incluso, en los últimos 8 años, pero la capa de superficie hasta los 1500 metros ha demostrado un calentamiento significativo, lo que parece apoyar el modelo   
Elaboración de modelos climáticos y observaciones indican que para entender completamente el presupuesto enery global (donde todo el calor se va) que necesitamos para incluir las mediciones de las profundidades oceánicas. Las capas superficiales, incluso a 700 metros, no son indicadores fiables del total de COH.

Cita de: Doom en Sábado 24 Septiembre 2011 16:54:44 PM

Cita de: Pabce en Sábado 24 Septiembre 2011 11:42:41 AM
Otra cosa que se me olvidaba:
Si se calentara la zona de 700 a 1000 metros, la densidad bajaría, haciendo que subiese a un nivel superior. El agua siempre tiene que estar ordenado por temperatura: a más profundidad, menos tª.

Por lo tanto, de haberse calentado esta capa en los últimos años, se habría desplazado hacia arriba, entrando en el ámbito de los 0-700 metros medidos en el OHC (produciendo consecuentemente una subida). ¿Se ha observado algo de eso? Tampoco.

Si, pero acá estamos hablando de anomalías de temperatura no de temperatura absoluta nunca una capa inferior va a tener mayor temperatura absoluta que una superior eso esta claro, a menos que allá una fuente de calor desde la profundidad del oceano..

Es evidente que estamos hablando de anomalías, lee con más cuidado mis palabras.
La diferencia es muy pequeña entre distintos niveles a esas profundidades, por lo que cualquier pequeño ascenso térmico hace que esas aguas asciendan. Estamos hablando de algo que pueda aparecer como una anomalía de como mucho 0,5ºC.

CitarDejo un post de SkS traducido sobre el tema muestra algunas gráficas y algo más de información al respecto, hasta que podamos tener el paper, que no lo encuentro por-cierto no gratis...

El artículo no hace más que repetir lo mismo que hemos estado discutiendo: el modelo predice un mayor calentamiento de las capas profundas.
Sobre la gráfica que utilizan, supongo que ese 93.4% de calor que va a los océanos se referirá solamente a los primeros 700 metros, porque de los demás no tenemos medidas.

Un saludo

Cita de: Pabce en Sábado 24 Septiembre 2011 17:36:44 PM

El artículo no hace más que repetir lo mismo que hemos estado discutiendo: el modelo predice un mayor calentamiento de las capas profundas.
Sobre la gráfica que utilizan, supongo que ese 93.4% de calor que va a los océanos se referirá solamente a los primeros 700 metros, porque de los demás no tenemos medidas.

No, es del todo cierto que no tengamos medidas a más de 700m de profundidad las hay, las boyas ARGO pueden llegar hasta los 2000mts de profundidad :


Figure 1 -Revised estimate of global ocean heat content (10-1500 mtrs deep) for 2005-2010 derived from Argo measurements. The 6-yr trend accounts for 0.55±0.10Wm−2. Error bars and trend uncertainties exclude errors induced by remaining systematic errors in the global observing system. See Von Schuckmann & Le Traon (2011)

Como ves si tomamos datos de una profundidad mayor no hay una desaceleración evidente en la energía que ha adquirido el oceano...

Un saludo

Me cito a ver si alguien me dice algo...

Y me planteo otra cosa... ¿por que en los ochenta o los noventa el oceano profundo no ha chupado calor?... que casualidad que lo haya hecho en esta decada: es la excusa perfecta para justificar el paron en la subida termica global...

Cita de: Vigorro... en Jueves 22 Septiembre 2011 23:44:27 PM

Cita de: Môr Cylch en Jueves 22 Septiembre 2011 12:12:56 PMAquí el único problema es que estais cogiendo ruido proveniente de la variabilidad propia natural y se lo estais adjudicando arbitrariamente a una causa para culpabilizar a la humanidad. No hay más historia.

La verdad es que esto es curioso... ¿que hay cada vez mas hielo en la Antartida?: pues A POSTERIORI de ver eso me invento una teoria que "demuestra" que es que precipita mas y claro, precipita nieve, o lo que precipita se convierte en hielo, y bla bla bla... ¿que hay un paron de una decada en el calentamiento?: pues A POSTERIORI de ver eso me invento una teoria que "demuestra" que es que el oceano profundo se ha quedado, cual vulgar caco, ese calor y tal... juer, con tantos y tantos millones que se invierten en modelos climaticos, ya podian dichos modelos haber previsto algo de esto: que el oceano profundo se iba a calentar, que la Antartida iba a tener cada vez mas hielo, etc., etc., etc... pero no, se limitan a dibujar graficas de temperatura que suben hasta +3º en 2100 y siguen subiendo hasta alcanzar una pendiente infinita...

Yo le preguntaria a Doom porque no considera, como indica Mor, que la subida 1910-1940, el descenso 1940-1970, la subida 1970-2000 y el paron 2000-2010 son simplemente variabilidad natural englobada dentro de algo muy logico y sencillo: subida de temperatura posterior a una PEH...

Cita de: Pabce en Sábado 24 Septiembre 2011 11:25:04 AM

No te entiendo. Hasta el máximo del Holoceno, hace unos 7000 años, la tendencia fue al alza.
Desde entonces, siempre con oscilaciones entre periodos más fríos y más cálidos, ha sido a la baja.
El nivel del mar lleva aumentando a un ritmo parecido todo el periodo, mucho después de esa "estabilización" de la que hablas. El mar ha seguido subiendo tanto en periodos de enfriamiento como de calentamiento. Por tanto, o las capas profundas se llevan expandiendo todo este tiempo, o hay que buscar otra explicación (lo que tanto les cuesta a los alarmistas).

No estoy de acuerdo tanto el nivel del mar como el ritmo de incremento ya es superior a cualquier época de los últimos 2000mil años


http://climatechangepsychology.blogspot.com/2011/06/nsf-study-fastest-sea-level-rise-in-two.html

Aunque no me atreveria ha decir lo mismo del nivel del mar para los ultimos 7000años ,si que es bastante posible que el ritmo de incremento ya lo sea..


http://www.theoildrum.com/story/2006/2/3/0394/97545

Saluts