Cita de: dedalus27 en Jueves 24 Septiembre 2009 19:31:10 PM
Precisamente la suma de Mesina se alcanza en nuestras costas en algún lugar de Tarragona, ya que Tortosa no la alcanza, pero Reus sí la supera. Y precisamente en el sur de Cataluña se dan las primeras hayas naturales. ¿Casualidad? No lo creo.

Y ojo, que no niego que el haya o el abeto puedan existir en el Sistema Central, pero como dije antes no se puede confundir churras con merinas, no se puede negar que el sur de Italia es bastante húmedo (para lo que es el clima mediterráneo).

La repetición de una idea hace que se pierda la perspectiva de las cosas y de lo que se dice. Repásate lo que he escrito y verás que en ningún sitio he dicho nada de lo que afirmas. Me autocito con algo de lo primero que puse:


- La extensión potencial del haya en la P.Ibérica es mucho mayor de la que actualmente vemos reflejada. Hay multitud de localizaciones ibéricas sin presencia de haya que poseen rasgos climáticos veraniegos similares o "mejores" a estaciones del sur de Italia y Grecia con presencia de nuestra amiga Fagus. En bastantes de esas localizaciones italianas y griegas (a altitudes de 1700-1800 msnm) las precipitaciones no superan los 30 mm en junio, julio y agosto (con mínimos cercanos a los 20 mm en julio) y apenas llegan a los 50 mm en septiembre; asimismo los días de lluvia se quedan en 3-4 días por mes (salvo septiembre con 5-6). Algunas de esas estaciones tienen unos pocos días de niebla veraniegos que algo ayudan, pero otras muchas no. Y, a pesar de todo ello, tienen unos hayedos estupendos. Por el contrario, Navacerrada, por ejemplo, tiene (preci jn, jl, ag, sep en mm): 71, 33, 24 , 66; días de lluvia: 8, 4, 3, 7, un par de días de niebla en verano y ni un haya en los alrededores (salvo las plantadas en la zona de la Fuenfría). E insisto, muchas de esas localizaciones calabresas, sicilianas y griegas tienen veranos más largos y secos que muchos puntos del Sistema Central, con un mes de junio terrorífico con 25-30 mm, 3 días de precipitación y temperaturas más altas.  ¿Razones para que allí haya hayedos y aquí no, sabiendo que no es la climatología la que responde a nuestras cuestiones?. Varias:

 Pues eso, yo no he hablado de surestes, norestes, costas calabresas y sicilianas. He dicho que muchas localidades ibéricas (sin especificar) no tienen hayas y podrían tenerlas climáticamente porque tienen valores similares (o mejores. Galicia mucho mejores sin ir más lejos)) a Calabria, Sicilia y puntos de Grecia con estupendos hayedos. Lo cual es impepinable porque lo hemos visto. Y luego he hablado del ejemplo de Navacerrada y el Sistema Central en relación a Monte Scuro, que es igualmente impepinable. Sin más. Ni costas levantinas, ni Reus, ni Mesina, ni que Calabria sea un secarral (no lo es, lo hemos visto), ni nada. Al contrario, he dicho que conservan sus bosques mejor.  Sólo digo que sin en Monte Scuro hay bosques grandes de hayas, en la Cuerda Larga (por ejemplo) los puede haber, y que si no los hay no es por causas climatológicas. Punto.

Un saludo y retomemos el hilo del topic. Yo al menos así lo haré. Por mi parte doy este "ramal" (malentendido, creo yo) por cerrado, que luego nos vamos por los cerros de Úbeda.

Estaré equivocado, ¿pero no estaremos hablando de avellanos en la fotografía que expone Pek?

Cita de: dedalus27 en Jueves 24 Septiembre 2009 20:10:03 PM
Puedes estar en lo cierto o no, en cuanto al abeto, eso está por demostrarse. Yo lo único que puedo asegurar es que son árboles perennes, y no me atrevería tan tajantemente a asegurar que son abetos y no pinos, por ejemplo. Ni siquiera me atrevería a asegurarlo en cuanto a las hayas, con sus troncos plateados, que en esa foto se ven marrón oscuro, pero en fin, no voy a discutir sobre algo que no tengo grandes conocimientos.
En cuanto al clima, estás completamente equivocado. Y no es porque lo diga yo, ahí están los datos oficiales de la costa oeste de Calabria, con datos que sólo se alcanzan en Cataluña, y justo detrás la cadena costera (que no es donde está el monte Scuro, con el cual te empecinas, porque has encontrado un observatorio que comulga con tus suposiciones, y ya no tomas en cuenta los demás). Y eso, te guste o no, es así.

Cuando hablo del abeto hablo de los salpicados que salen arriba de la imagen (justo debajo de la antena). Que allí hay hayedo-abetal no lo digo yo, lo puedes buscar en internet si quieres. Lo de abajo sí son pinos (Pinus nigra), ya te lo he dicho. Lo de las hayas yo sí me atrevo a asegurarlo. De todas formas te dejo una foto para que tú lo veas más fácil:



Del clima ya he dicho todo lo que tenía que decir y con respecto a Monte Scuro no es porque no quiera encontrar más estaciones es porque oficiales en Calabria sólo hay cuatro: Lamezia Terme que no funciona, Monte Scuro (1700 msnm), Bonifati (a 450 msnm) y Crotone (en las costas del Jónico). Como comprenderás estación de altura y con hayedos para comparar con el Sistema Central sólo hay una. Si no te gusta te quejas al Servizio Meteorologico Italiano. Y de Sicilia más de lo mismo: estación con hayedos ninguna, al norte del Etna sólo tenemos a Mesina y es costera. Ya quisiera yo que hubiera más, pero no puedo pintarlas.

Saludos  

Cita de: Javalambre en Jueves 24 Septiembre 2009 20:26:50 PM
Estaré equivocado, ¿pero no estaremos hablando de avellanos en la fotografía que expone Pek?

En absoluto estás equivocado. Lo de la derecha en primer término son efectivamente avellanos. Típicos como orla arbustiva en muchos hayedos. Además se distinguen (en la de gran tamaño) las inflorescencias masculinas que salen entre enero y abril (la foto es del 4 de febrero). Dejo la imagen original a gran tamaño. Por cierto se ve algún abedul en la imagen enorme ¿los veis?:

http://static.panoramio.com/photos/original/11131204.jpg

   

Pues me alegro de haber acertado 

No obstante pensaba que la discusión estaba entre si eran hayas o otra especie y pensé que todos serían de la misma especie centrándome en observar solamente los de al lado de la carrretera.

Cita de: Javalambre en Jueves 24 Septiembre 2009 21:48:32 PM
Pues me alegro de haber acertado 

No obstante pensaba que la discusión estaba entre si eran hayas o otra especie y pensé que todos serían de la misma especie centrándome en observar solamente los de al lado de la carrretera.

Al menos yo me refería a la especie dominante del bosque caducifolio fotografiado. Evidentemente aquí y allá sale de forma esporádica alguna otra especie: abedul, avellano... (sobre todo en los lugares marginales ya que en los lugares más puros casi ni eso: sólo algunos abetos). Lo de las coníferas creo que sí ha quedado entendido.

 

Vuelvo a colgar la segunda imagen de antes que parece que el enlace daba algún problema (al menos a mí  ). Fijaos que extensión de hayedos en las cercanías de Botte Donato. Fantástico:

Cita de: Pico Urbión en Jueves 24 Septiembre 2009 18:08:10 PM
Interesantes datos que proporcionáis sobre el sur de Italia, todos en general.

Como pequeño apunte destacar el hayedo de Covaleda (Soria), vertiente sur de Picos de Urbión, entre unos 1300 m (y sospecho que bajaría casi a 1200 m hace unas décadas, antes de una corta a hecho), hasta 1800 m. Parte de él está en la peor orientación posible para la insolación, sur/suroeste.
Pues este hayedo, incluidas las peores orientaciones, a pesar de que se entresacan pinos constantemente, por lo que la insolación es brutal en el soleado y fuerte (al Sol) verano de la zona, aguanta muy bien, y se está regenerando.
Las precipitaciones en julio y agosto serán del orden de 35, o como mucho 40 mm, en tres/cuatro días por mes. Convectivas, y sin prácticamente días de niebla. Pero uno de los quid de la cuestión, es que junio es húmedo, con precipitaciones que seguramente estén en 80/90 mm. Otro lógicamente serían las precipitaciones convectivas, aunque de escasa cuantía, que se producen prácticamente todos los veranos.  La magnitud y tipología de las precipitaciones de junio retorna, normalmente, en la tercera decena de septiembre.
Que un junio sea húmedo es un dato a mi parecer bastante importante, y con influencia en el ser o no ser de los hayedos en la Península, pues limita, y mucho, el periodo de sequía. Otro factor, es que existan precipitaciones convectivas cada verano. Aunque no sean mucho. Estas condiciones, en la mayor parte de las montañas de la Mitad Norte, se dan. Otro tema a considerar sería el tipo de suelo, y consecuentemente la capacidad de campo del mismo.

PD: nunca lo he visto secarse en verano por estrés hídrico como si  a otros hayedos norteños (Iregua, montañas vasco-navarras), en este caso, sobre suelo calizo. Aquí lógicamente influye la naturaleza del suelo, pero también sospecho que fenómenos de vientos desecantes que se producen en veranos con sures marcados, y que lógicamente, se dan con mucha menos intensidad en las vertientes sur.

Un saludo

Muy interesante tu aporte sobre el hayedo de Covaleda, Pico  

Con respecto a la naturaleza del suelo es cierto que influye y mucho sobre todo en localizaciones en que la precipitación y la humedad empiezan a convertirse en factores limitantes, de tal modo que el haya tiene tendencia a ocupar suelos ácidos de cierta profundidad en esas regiones (lo que no quiere decir que no salga también en zonas calizas, pero de forma no preferente). En cambio en aquellos lugares con lluvias abundantes y bien distribuidas la abundancia sobre sustratos calcáreos es patente (muy típico de la Cordillera Cantábrica), hasta el punto de que (según acabo de leer en un libro sobre bosques muy interesante que tengo) los autores ingleses consideran el haya una especie calcícola estricta.

Saludos

Cita de: Ibérico en Jueves 24 Septiembre 2009 19:56:56 PM
Pek, muy interesante la experiencia que cuentas de tu comarca. Cosas similares he visto de otras zonas, no porque lo haya vivido sino en fotos antiguas.

Cita de: Pek en Jueves 24 Septiembre 2009 19:20:46 PM
Estoy básicamente de acuerdo en lo que dices, salvo un pequeño detalle. Hasta finales del siglo XIX-principios del XX la cosa es como relatas: las zonas montañosas se salvaban. Pero a partir de ahí no quedó ni eso

No conocía ese aspecto. ¿Sabes dónde puedo encontrar información sobre el tema? Eso explicaría que los Montes de Toledo (que la Desamortización había convertido en enormes fincas privadas) conservaran más la vegetación original.

Pues la verdad es que no recuerdo si lo he leído alguna vez en alguna publicación o alguna revista especializada. Lo que sí recuerdo es que me lo han contado los viejos (muy viejos) del pueblo como recuerdos de su infancia allá por los primeros años 20 ( uno de ellos se murió hace 1 año escaso con 100 añitos nada menos y una lucidez extraordionaria). Al parecer en esa época todavía quedaban multitud de robles en los Montes Carpetanos cercanos a Navarredona y San Mamés que poco a poco empezaron a utilizarse en el carboneo y la construcción (de hecho muchos de los pajares, cortes y casas antiguas de la zona datan de esas fechas y contaban con vigas, marcos y puertas de roble. Y las vigas son largas de narices. Luego robles debía de haber bastantes y encima de gran tamaño. Ahora mismo pocos encuentras con esa longitud de fuste limpio en mi comarca). Incluso me llego a decir que en las laderas del Cerro de mi pueblo (Cerro de la Cruz), notablemente más seco que los Carpetanos había infinidad de robles y que fueron talados para lo anteriormente expuesto y posteriormente roturado el terreno hasta arriba prácticamente para su puesta en cultivo. Esto ya no sé si es un recuerdo suyo o algo que algún familiar más antiguo le contó (sospecho esto último. A oidas, ya se sabe  ). Pero, desde luego, lo de los robles tapizando el cerro es un comentario muy extendido en mi pueblo. Y lo de que luego se sembró (el hambre mandaba) y posteriormente quedó pelado como el culo de un mono lo atestiguan muchas fotos antiguas. Si encuentro alguna fuente bibliográfica te la paso.

Saludos

P.D: También me han contado, por cierto, que antes (cuando se sembraba) el Cerro tenía multitud de propietarios (ahora en cambio es en su inmensa mayoría de una sola persona) pero que, a cambio de medicinas y por no tener dinero para pagarlas, fueron cediendo los terrenos al farmaceútico de Buitrago del Lozoya. Un descendiente suyo es el dueño actual 

Sobre el tema de la recuperación de la cubierta forestal en nuestro país, se puede decir que  en ocasiones ha sido milagroso. No hay más que ver numerosas fotos de hace un siglo o menos, y el mismo pareje hoy en día y no parece el mismo sitio, gracias muchas veces a la labor repobladora de técnicos (hay que recordar por ejemplo Sª Espuña), particulares...pero sobre todo por el abandono de las prácticas agrícolas "tradicionales" y el descenso demográfico.
En el libro que cité anteriormente hay alguna foto impactante, por ejemplo del pirineo Catalán en Girona, hoy una zona muy boscosa y hace solo 100 años un auténtico desierto forestal en gran parte de su extensión.

Cita de: Pek en Jueves 24 Septiembre 2009 22:26:04 PM

Cita de: Pico Urbión en Jueves 24 Septiembre 2009 18:08:10 PM
Interesantes datos que proporcionáis sobre el sur de Italia, todos en general.

Como pequeño apunte destacar el hayedo de Covaleda (Soria), vertiente sur de Picos de Urbión, entre unos 1300 m (y sospecho que bajaría casi a 1200 m hace unas décadas, antes de una corta a hecho), hasta 1800 m. Parte de él está en la peor orientación posible para la insolación, sur/suroeste.
Pues este hayedo, incluidas las peores orientaciones, a pesar de que se entresacan pinos constantemente, por lo que la insolación es brutal en el soleado y fuerte (al Sol) verano de la zona, aguanta muy bien, y se está regenerando.
Las precipitaciones en julio y agosto serán del orden de 35, o como mucho 40 mm, en tres/cuatro días por mes. Convectivas, y sin prácticamente días de niebla. Pero uno de los quid de la cuestión, es que junio es húmedo, con precipitaciones que seguramente estén en 80/90 mm. Otro lógicamente serían las precipitaciones convectivas, aunque de escasa cuantía, que se producen prácticamente todos los veranos.  La magnitud y tipología de las precipitaciones de junio retorna, normalmente, en la tercera decena de septiembre.
Que un junio sea húmedo es un dato a mi parecer bastante importante, y con influencia en el ser o no ser de los hayedos en la Península, pues limita, y mucho, el periodo de sequía. Otro factor, es que existan precipitaciones convectivas cada verano. Aunque no sean mucho. Estas condiciones, en la mayor parte de las montañas de la Mitad Norte, se dan. Otro tema a considerar sería el tipo de suelo, y consecuentemente la capacidad de campo del mismo.

PD: nunca lo he visto secarse en verano por estrés hídrico como si  a otros hayedos norteños (Iregua, montañas vasco-navarras), en este caso, sobre suelo calizo. Aquí lógicamente influye la naturaleza del suelo, pero también sospecho que fenómenos de vientos desecantes que se producen en veranos con sures marcados, y que lógicamente, se dan con mucha menos intensidad en las vertientes sur.

Un saludo

Muy interesante tu aporte sobre el hayedo de Covaleda, Pico 

Con respecto a la naturaleza del suelo es cierto que influye y mucho sobre todo en localizaciones en que la precipitación y la humedad empiezan a convertirse en factores limitantes, de tal modo que el haya tiene tendencia a ocupar suelos ácidos de cierta profundidad en esas regiones (lo que no quiere decir que no salga también en zonas calizas, pero de forma no preferente). En cambio en aquellos lugares con lluvias abundantes y bien distribuidas la abundancia sobre sustratos calcáreos es patente (muy típico de la Cordillera Cantábrica), hasta el punto de que (según acabo de leer en un libro sobre bosques muy interesante que tengo) los autores ingleses consideran el haya una especie calcícola estricta.

Saludos

Exacto. Siguiendo con los Balcanes, por ser la zona de climas permanentemente húmedos que conozco más, allí es muy notorio, que los hayedos en plan monoespecífico masivo están sobre los terrenos más calizos, mientras que en las zonas de suelos más ácidos, suelen ser bosques más mixtos donde las hayas se mezclan con roble, castaño o abedul.

Creo que el haya como condición necesaria necesita humedad constante en el suelo, pero una vez cumplido este requisito, prefiere terrenos aireados, que filtren bien el agua.