Si, más o menos estoy de acuerdo. Está claro que si van tantas personas como para llenar el Bernabeu de golpe un dia a patear el campo pues si que se resiente, lógico. Pero es que un uso "racional" de la naturaleza, también implica acotar el número de visitas así como tomar las medidas pertinentes (por ejemplo ese camino que dices) para minimizar aun más el impacto, que por otro lado sería exactamente el mismo que el que pueda tener una manada de elefantes (cuantos insectos no aplastarán   ) o de ciervos andando por esas turberas  

Pues ahondando un poco en las causas de la extinción del Bucardo, yo desde luego no las se, pero todos dais por hecho que son causas humanas. Yo no digo que no,  pero hay varias cosillas que me llaman la atención.

Por ejemplo las otras subespecies de cabra montesa, no solo no estan en peligro sino que en algunos estan en franca progresión. En puntos de Jaen por ejemplo ya se habla de daños cuantiosos en los olivares  de sierra (la mayoría ecológicos) debido a la superpoblación de cabras.

Podriamos hablar de el exceso de estaciones de esquí, de turistas (domingueros  ), etc, que hay en el Pirineo, cosa en la que estoy de acuerdo y cosa que yo personalmente considero mucho mas perjudicial para el medio ambiente que otras. Has ahí bien. Pero en Gredos tambien los montañeros son legión y sigue habiendo cabras, y muchas, creo. Por no citar otros sitios. Ademas los Pirineos son una región inmensa, temendamente abrupta y de dificil acceso, comparado con otras donde tambien hay cabras. ¡¡¡Joer, que hasta hay cabras montesas en un solo lugar de unos pocos miles de Has. de Ciudad Real y no se extinguen !!!

Y hablando ya de la presión humana directa sobre la cabra, es decir, la caza, pues tampoco esta afectando negativamente a la especie en los otros lugares donde ella se da, todo lo contrario, la caza y venta controlada de trofeos es un negocio de los mas lucrativo (mas de 6000€ por trofeo, sin contar gastos indirectos como contratar un pistero, comer en el restaurante del pueblo, llevarse un recuerdo...). Normalmente nadie quiere acabar con la gallina de los huevos de oro (en este caso, de los cuernos de oro, jeje). Es como el ciervo, o fue el muflón, o el gamo, etc.,  en muchas zonas, su expansión por motivos economicos es imparable.

En fin, que la subespecie ha pasado a la historia, y yo personalmente siguo sin saber por que y sin atreverme a acusar a nada ni nadie. Pero si la consiguen recuperar pues me alegraré. Eso si, que piensen por que se extinguio antes de reintroducirla...

P.D. En realidad si acuso a algo. La ultima cabra pirenaica murio aplastada por un tronco que cayo fulminado por un rayo, segun se dice. O sea, la subespecie la extinguiero las condiciones meteorológicas. Por supuesto, esto ultimo es una broma...

 

Ya, Gustavo.

Lo que pasa es que no todas las especies (supongo que tú y muchos más de los foreros lo sabrán) tienen la misma capacidad de adaptación a cambios que nosotros estamos provocando. Ese es uno de los grandes problemas.

Pero claro, tampoco podemos echarle la culpa a una especie de "que no sepa adaptarse"..... hasta ahí podríamos llegar. Al lince le está pasando tres cuartos de los mismo.... El rollo es que nosotros nos adaptemos a las necesidades de dichos animales "tan delicados" (por costumbres, por adaptabilidad, por hábitat,..... por lo que sea) y no al contrario: que los animales sean los que se tienen que adaptar a nuestra formas de "ver las cosas"........ Habrá animales que reaccionen de una forma mucho más favorable a una variación "artificial" de su hábitat (o a más "presión" humana) que otros. A esos otros es a los que hay que dedicarles más atención........... Los zorros se han adaptado estupendamente a la presencia humana. Se les puede ver en muchísimos sitios hurgando en los contenedores de basura (sin ir más lejos, he visto zorros comiendo la basura que genera el Hospital de Cuenca.......

Protejamos aquellos animales que no "saben" adaptarse tan bien a las nuevas condiciones que les imponemos, que los que saben, ya se buscan las habichuelas por ellos mismos....... Limitemos nuestra presión sobre el medio para conservar a esos maravillosos bichos que no tienen culpa de nada....... sólo de no saber "acoplarse" a nuestra triste forma de ver la vida.....

Saludetes en plan Linx Linx


;-P

Pero Pilgrim, el caso es que la capacidad de adaptación de las distintas subespecies de cabra montesa es practicamente la misma y te aseguro que no es chica. Hablamos de subespecies, son casi iguales todas entre si (solo son pequeñas diferencias en el color mas o menos oscuro de la capa o el tamaño de los cuernos, en general, lo que las distingue). Ya no hablo por tanto de comparaciones entre especies distintas, sino en la misma especie.

Por lo tanto, si las otras cabras no se extinguen, incluso van a mas..., ¿por que esta si se ha extinguido?. Es cierto que ya se extinguió una subespecie (la lusitánica), hacia finales del XIX, pero era una epoca en que la conciencia ecológica (no digo ecologista) no existia y cuando si era posible acabar a tiros con toda una especie o quemar todo un bosque para cultivar sin que la administración interviniese. Ahora ya no, aunque esto no sea el paraiso de la ecologia, desde luego.

Ademas decir que la causa de la extinción del bucardo se debe a los cambios del medio provocados por nosotros, seria reconocer que los Pirineos se han degradado mucho mas que el resto de las zonas donde está presente la cabra montes, cosa que yo sinceramente dudo mucho...., aunque todo es posible.

Los Pirineos, aunque cada vez menos, todavía guardan especies practicamente desaparecidas en casi toda la peninsula (oso, quebrantahuesos, algunos anfibios) y que son bastante mas sensibles e inadaptables que las cabras montesas (las cabras montesas no dejan de ser cabras y su capacidad de supervivencia, como el de todas las cabras, es excepcional).

U sea, que aquí hay algo que creo que se nos escapa y que la salida mas facil es echarnos siempre la culpa, cuando quiza la explicación sea otra o un conjunto de otras....o quiza no... (quien dijo esto antes....   ).

Citarque aquí hay algo que creo que se nos escapa y que la salida mas facil es echarnos siempre la culpa

Primero: que un "bicho" sea "subespecie", no significa que se comporte igual ni reaccione de la misma forma ante "sucesos externos" de lo que reaccionaría otro "bicho" de otra subespecie hermana suya..... A ver si esto queda claro desde el principio....

Segundo: es que.... mmmmm..... a lo mejor es que no estamos acostumbrados a echarnos la culpa a nosotros mismos, cuando deberíamos hacerlo más de una vez........ a reconocer nuestros ERRORES...... a lo mejor es que no tenemos claro cuál es nuestra posición en las escala del ecosistema y de la evolución...... (vaya, que creo QUE NO LO TENEMOS NADA CLARO)

Vamos a ver: una especie se extingue.......

[voy a soltar una burrada]

...¿¿por ser gilipollas??....

[fin de la burrada]

Por favor, Gustavo, no me digas que una especie se ha extinguido por su capacidad "mediocre" (o incluso cutre) de adaptación cuando SOMOS NOSOTROS (ACTUALMENTE) QUIENES MARCAMOS  Y FORZAMOS ESA CAPACIDAD DE ADAPTACIÓN...........

Somos nosotros quienes forzamos el ecosistema, quienes alteramos los hábitats, quienes destrozamos el medio, quienes presionamos a todo bicho viviente.

O sea.... que el problema de que atropellemos a una liebre en una carretera no es nuestro: es problema de la liebre por no correr más que nuestro coche...... o por no esquivarlo....

Delegar responsabilidades siempre ha sido una cosa que me pone los pelos como escarpias......... Tenemos que aprender a asumir lo que provocamos (nosotros mismos sin intervención de nada más..........)

Por cierto, Gustavo..... Si hay otras especies más inadaptables que el Bucardo (o adaptables muy difícilmente) como dices......... ¿por qué se ha extinguido el Bucardo y no esas especies "indaptables"? Es que hay algo que no me cuadra y que se me escapa....... Tenemos un cacao mental bastante serio............

¿Es que a lo mejor nosotros SÍ somos los responsables finales? Casi que va a ser que sí................



Saludetes del Último Bucardo.

;-P

Citarla caza y venta controlada de trofeos es un negocio de los mas lucrativo (mas de 6000€ por trofeo, sin contar gastos indirectos como contratar un pistero, comer en el restaurante del pueblo, llevarse un recuerdo...). Normalmente nadie quiere acabar con la gallina de los huevos de oro

¿Trofeo? ¿6000 euros? ¿Acabar con la gallina de los huevos de oro? ¿Negocio lucrativo?

Gustavo, ¿tú solo ves beneficio económico en la naturaleza?

Es decir: el tema final es sacar pasta, pasta y más pasta, ¿no? Así nos van las cosas.


Que triste, que triste, que triste.............


Sniffff.

Saludetes de (otra vez) el Último Bucardo.....

Pilgrim, pilgrim...., lno me gusta tu salida de tono. Veo que no comprendes casi nada de lo que he puesto.

Lo mas facil es echar la culpa a los otros (por supuesto no a nosotros, los de este foro, que somos el paradigma de la defensa de la naturaleza), para defender muchas veces nuestras tesis ecologistas (ahora ya no digo ecologicas), cuando quiza haya otra explicación, o como digo, conjunto de ellas.

Voy a responder paso a paso, por que me pareces que estas pero que muy confundido.

1)Cita: "Gustavo, ¿tú solo ves beneficio económico en la naturaleza?".  Pues bien, yo no veo ni dejo de ver el beneficio economico en nada. Donde coño dice que yo pienso o deje de pensar que eso es bueno o malo. Me limito a constatar un hecho cierto. La venta de trofeos de cabra montes es muy lucrativo y para vender trofeos tiene que haber cabras, eso es así queramos o no queramos, punto.

2) Cita: "que un bicho" sea "subespecie", no significa que se comporte igual ni reaccione de la misma forma ante "sucesos externos"". Eso es cierto en ocasiones. Pero ni mucho menos en todas. Ademas la distintas subespecies de cabra no difieren entre si en nada ecologicamente hablando (habitat, costumbres, alimentación, etc). De hecho solo se reconocieron como subespecies distintas en fechas relativamente recientes merced a un estudio cientifico, ya que a la gente normal les parecian las mismas. Su reacciones ante los cambios del medio son las mismas, asi que me ratifico, si las otras no se han extinguido, ¿por que si esta?.

3) Cita: "Gustavo, no me digas que una especie se ha extinguido por su capacidad "mediocre"". Pues no, no te lo digo. Ademas, no se de donde te sacas de la manga que yo he dicho eso, cuando yo he dicho justo lo contrario (me parece que hay que leerse los mensajes antes de contestarlos...). Yo he dicho, textualmente "las cabras montesas no dejan de ser cabras y su capacidad de supervivencia, como el de todas las cabras, es excepcional" o tambien "la capacidad de adaptación de las distintas subespecies.... no es chica". Asi que te agradeceria que no pongas en mí palabras que yo no he dicho. Pero vamos vuelvo a decir, leete los mensajes antes de contestar cosas que no son...., un consejo de amigo.

4) Lo del cacao mental, me parece dicho con todos los respetos que lo estas montando tu. Vamos a ver solo es algo de sentido comun. Los osos, los quebrantahuesos u otros "bichos" de esos son especies mas delicadas que las cabras, mas sensibles a la presión humana, con menor capacidad de reproducción, etc, etc. Y a pesar de eso, aunque pocos, todavía hay, mientras cabras, no. ¡¡¡Coño!!!, con perdon, ¿eso a que se debe?. Si somos nosotros los culpables, como es que hemos acabado con las cabras y no lo hemos hecho con esas otras especies con las que es muchisimo mas facil acabar, tanto por activa como por pasiva. A lo mejor es que no es el factor humano el primordial aqui. Quiza es que haya otros factores, que tambien pueden actuar junto con los humanos, ¿no te parece a ti?.

Y otro dato mas (hay que documentarse....). A mediados de los 80 la población de Bucardos era de solo entre 40 y 60 ejemplares. Era la población mas exigua de cabras montesas ibéricas, pero a muy poca distancia de la segunda población mas escasa de cabras, la de la Sierra Morena ciudarrealeña (se nota que soy de ahí eh, jeje), cuyos efectivos se cifraban en unos 100. A fecha actual el bucardo ha desaparecido, mientras que la cabra montesasa de Sierra Morena se mantiene practicamente igual o incluso ha mejorado algo, a pesar de ser especie cinegética y vivir en zonas (fincas) de gestión privada. Por cierto, el bucardo ya estaba protegido cuando se extinguió. Esto no favorece precisamente al factor humano directo como causa unica de la extincion del bucardo, sino que te hace pensar en otras posibles causas, bien sustitutivas al factor humano o, mas bien, complementarias.

Por ultimo segun un estudio que lei, de ADENA, (puedo estar equivocado y ser otra organización), se decia que las causas de la extinción del bucardo eran, ademas de las humanas, ciertas enfermedades, algunos problemas geneticos detectados y la competencia de los sarrios, que estaban proliferando en demasía (¿agentes infiltrados por el malvado ser humano?). Si una organización ecologista admite causas ajenas a las humanas es que seguro que esas causas son muy, pero que muy importantes, o si no se las callaria, estoy convencido de ello.

Pues nada, Gustavo, sigue con tu "pájara mental" porque creo que me he expresado suficientemente claro.

Llegamos a la conclusión que decía en mi respuesta anterior: el bucardo se ha extinguido porque era gilipollas y no sabía "adaptarse". Por favor.....

Y sí, Gustavo, sí que me leo y releo los tópics bastante, antes de contestar a algo (al fin y al cabo esto queda escrito y me pienso muy mucho lo que pongo).

Respecto a lo de documentarse y la población del bucardo en los 80, hice precisamente eso: documentarme. Y todos los documentos que encontré afirmaban que en los 80, la situación era más que crítica. A lo mejor no había 10 ejemplares, pero había 15....... no es un problema de que haya tres ejemplares más o menos. Es que estamos hablando de cifras "ridículas" para el mantenimiento de una especie.

No creo que mi respuesta esté "salida de tono". Nunca quiero polémicas. Sólo intento expresar mi idea de la forma más clara posible.

CitarLa venta de trofeos de cabra montes es muy lucrativo y para vender trofeos tiene que haber cabras, eso es así queramos o no queramos, punto

Claro..... también hay pistolas que se venden en tiendas, así que comprémoslas y a matar a gente... Joder, macho: es que parece que las cabras existen sólo para conseguir trofeos y/o venderlos............ Alucino. Ni las cabras están ahí para cazarlas y sacar pasta, ni las pistolas en las tiendas para matar gente........ aunque tanto las cabras comos las pistolas tienen ese "potencial maléfico": con unas te lucras y con otras matas a gente......

CitarPor lo tanto, si las otras cabras no se extinguen, incluso van a mas..., ¿por que esta si se ha extinguido?.

¿y aún dices que "de dónde me saco de la manga lo que digo?

No sé quién está más confundido........


Y en cuanto a la presión del factor humano, pues claro que hay otros factores que influyen en la extinción de una especie (como bien dices: problemas genéticos, competencia entre especies, etc......) pero es que actualmente el "peso específico" de la presión del hombre supera con creces cualquier otro factor... Triste pero cierto.


Bueno, el rollo que he soltao va en plan crítica constructiva (y como crítica constructiva yo me he tomado también tu respuesta).... vamos, que no nos peguemos de leches entre nosotros mismos, que creo que pensamos de forma bastante parecida y respetuosa con el medio ambiente. Pero sólo quería puntualizar un pelín las cosas.


Saludetes, colega.

;-P