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Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: Môr Cylch en Jueves 27 Octubre 2011 19:27:42 pm
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Permitidme que deje el primer post como resumen.
Para empezar vamos a lo claro y sencillo con respuestas claras y sencillas, esto se puede y debe hacer con palabras que entienda todo el mundo:
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Bien, empiezo ¿ qué pretendemos ?
Medir la temperatura media mundial del aire. Vamos la temperatura de toda la vida, pero cogiendo los valores de todo el mundo y haciendo una media.
Primer paso: ¿ Qué es esa Tm ?
Si la envolvente de todo el planeta, pero ¿ toda la troposfera ? 1,2,3,4,5,6,...primeros kilometros ? los primeros 10,100,500,...metros ?
Primera decisión pues, ¿ qué cogemos ?
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Bien, empiezo ¿ qué pretendemos ?
Medir la temperatura media mundial del aire. Vamos la temperatura de toda la vida, pero cogiendo los valores de todo el mundo y haciendo una media.
Primer paso: ¿ Qué es esa Tm ?
Si la envolvente de todo el planeta, pero ¿ toda la troposfera ? 1,2,3,4,5,6,...primeros kilometros ? los primeros 10,100,500,...metros ?
Primera decisión pues, ¿ qué cogemos ?
Pues, deberíamos de separar la troposfera en capas, y hacer un modelo para cada un de ellas ;D
Es decir, primero la típica temperatura de "2 metros", luego 0-400m, 400-1000... por poner un elemplo.
Un saludo :)
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Yo creo que ya sé a donde quiere llegar Môr Cylch. Pues mira, yo cogería la temperatura de los observatorios, cuantos más mejor y si pueden estar regularmente distribuidos, cosa que veo difícil,mucho mejor y haría la media.
Esto me recuerda a un tópic en el que tratábamos de averiguar la temperatura media de España e Italia y al final no sé si llegamos a ningún consenso. Pues eso, que si no nos ponemos de acuerdo en la temperatura media de un país, que por cierto no las encontramos en la Web, como para saber la del mundo entero. Ya sé que los del IPCC utilizan los satélites para estimarla y demás, pero ¿por qué no nos dicen estos listejos la temperatura media de cada país para que a una escala más local podamos comprobar sus aseveraciones? Yo creo que es una curiosa pregunta, porque si por ejemplo nos dicen que la temperatura de España ha aumentado 1 ºC en los últimos 25 años y nos dan el valor medio de hace 25 años y el de ahora, más o menos podemos comprobar con los datos de los observatorios si se han columpiado o no. Sin embargo con la temperatura media global es fácil engañar al personal porque nadie con datos de observatorios puede comprobarlos, porque por ejemplo del océano tenemos muy pocos datos. Lo mejor sería hacer un índice de 100 ó 1000 observatorios "buenos" distribuidos por los cinco continentes y que caractericen el máximo posible de regiones y realizar la media. Y siempre hacer la misma cuenta y de esta manera saber si realmente hay un calentamiento y de cuanta intensidad es el mismo, y encima se puede comprobar por cualquiera y los resultados son mucho más difíciles de manipular. Si por ejemplo se ve que en Moscú, en Ushuaia, en Santiago de Chile, en Shangai, en Denver, en las 1000 estaciones ha subido la temperatura medio pues el calentamiento ha sido de medio grado y punto. Y es el que es. Pero hay que dar resultados que se puedan comprobar no las milongas que nos cuentan con modelos que los pueden ajustar para dar el resultado que ellos quieren ver.
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Roberto, eso que propones no es mala idea.
De todas formas, podemos hacer algo mejor: modelizar las temperaturas por regiones (Europa occidental, Mediterráneo... zonas que reciban la misma influencia climática) y después hacer la media.
Es decir, sería una buena idea hacer un modelo para cada región, teniendo en cuenta las oscilaciones y diversos factores naturales que afectan a la zona en cuestión. Por ejemplo, no creo que la AMO afecte mucho a la temperatura de la India ;D
El caso es que el concepto de temperatura global no me convence mucho en si...
Saludos ;)
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Ya veis pues que rápido hemos dado con el primero de los problemas. Ni siquiera tenemos muy claro que definición darle a la temperatura media, luego hay que medirla para poder comprobar los resultados del modelo.
Alguien se atreve a explicar porque deberiamos tomar como referencia válida para hacer una media, las medidas de observatorios?
Yo me inclino más por proponer que los satelites son una mejor herramienta para comprobar si nuestro modelo funciona bien.
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Los satélites mandan datos a las corporaciones que han hecho la gran inversión de mandarlos al espacio; sin embargo tú puedes tener una estación meteorológica y comprobar por ti mismo lo que ha ocurrido y compararlo con otros observatorios.
Físicamente es mejor el satélite porque evidentemente barre toda la superficie en sus lecturas, pero de cara a evitar oportunismos y a ser más claros me inclino más por una media de observatorios, con la ventaja que te digo que un aficionado puede hacer sus propias comparaciones y extraer conclusiones.
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Yo me inclino más por el satélite, a decir verdad. Sus mediciones son más precisas y no se ven afectadas por problemas como la isla de calor urbana y los cambios de posicionamiento de las estaciones.
Tenemos dos registros de temperatura por satélite: RSS MSU (http://www.ssmi.com/msu/msu_data_description.html) y UAH (http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/). ¿Por cual optamos? ¿Hacemos media?
El único problema que le veo a las mediciones por satélite es que no sé si es posible obtener los datos de la temperatura por cuadrantes como es posible en los registros de superficie (seguramente sí).
Sigo creyendo que será mejor modelizar la temperatura por zonas.
Un saludo :)
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Yo me inclino más por el satélite, a decir verdad. Sus mediciones son más precisas y no se ven afectadas por problemas como la isla de calor urbana y los cambios de posicionamiento de las estaciones.
Aquí en Canarias tenemos el observatorio de Izaña (2310msnm). Observatorios como estos son los que harían falta.
Entre 1970-2000 hubo una ligera tendencia al alza de unos 0,5º C (registros del antiguo INM). Pero claro que los 12 años posteriores no tengo idea.
Solo quiero decir para estaciones válidas.
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Yo me inclino más por el satélite, a decir verdad. Sus mediciones son más precisas y no se ven afectadas por problemas como la isla de calor urbana y los cambios de posicionamiento de las estaciones.
Aquí en Canarias tenemos el observatorio de Izaña (2310msnm). Observatorios como estos son los que harían falta.
Entre 1970-2000 hubo una ligera tendencia al alza de unos 0,5º C (registros del antiguo INM). Pero claro que los 12 años posteriores no tengo idea.
Solo quiero decir para estaciones válidas.
Otro problema que yo le veo a las estaciones de tierra es su mala distribución espacial. Con los satélites, todas las zonas tienen la misma resolucion de datos, lo que puede ayudar a ver tendencias en zonas con poca cobertura de estaciones meteorológicas.
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Pues esto es lo que hay (2010):
Mediciones desde satélites
Desde Diciembre de 1978, satélites de la NOAA vienen realizando mediciones de la temperatura de la atmósfera. Las medidas se basan en la captación de las microondas de 60 gigahertzios que emite el oxígeno atmósférico y cuya intensidad es dependiente de la temperatura del aire. En realidad, no miden lo mismo que los termómetros de superficie. Los termómetros de superficie miden la temperatura del aire a dos metros de la superficie, mientras que los satélites miden la temperatura media de diferentes capas de la troposfera y de la baja estratosfera, delimitadas por diferentes superficies de presión y de altura.
(http://img638.imageshack.us/img638/6873/tempsuah.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/638/tempsuah.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
El sistema de medición satelitario tiene la ventaja de abarcar la globalidad de la esfera terrestre, océanos incluídos, y no sólo las regiones en las que existen observatorios meteorológicos. La resolución de sus celdas es también unas veinte veces mejor que las de los termómetros de superficie. Su incoveniente es que las series aún sólo abarcan poco más de dos décadas y que modificaciones en la órbita de los satélites pueden dar resultados no del todo fiables (Fu, 2005).
En cuanto a los resultados obtenidos, las oscilaciones interanuales de la gráfica satelitaria concuerdan bastante con las de los termómetros de superficie (Lindzen, 2002). En la gráfica satelitaria la tendencia de calentamiento desde Enero de 1980 hasta Julio del 2010 es algo menor que la registrada por los termómetros de superficie. Los satélites indican en la troposfera (entre las superficies de 800 y 300 mb) un calentamiento de 0,14 ºC /década. Aparecen en la gráfica, los enfriamientos que siguieron a las erupciones del Chichón (1982) y del Pinatubo (1991), así como el calentamiento en 1997-1998 que se produjo debido al Niño y el más reciente del año 2009-10, también debido al Niño.
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Bueno ya vemos que todo tiene sus pequeños inconvenientes, pero que si realmente deseamos obtener un valor de temperatura media que nos de una idea de si en conjunto la atmosfera se calienta tenemos que ir a los satelites, ya que las estaciones de superficie resultan escasas.
Entonces ya sabemos lo que queremos medir, ahora veamos como podemos modelizarlo paso a paso.
Bien como ya sabemos lo siguiente:
Las medidas se basan en la captación de las microondas de 60 gigahertzios que emite el oxígeno atmósférico y cuya intensidad es dependiente de la temperatura del aire.
Paso 1: Como obtiene el aire su temperatura?
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Pues el aire obtiene su temperatura a través de la radiación infrarroja que emite la superficie de los océanos y los continentes y a través de la convección que se produce entre las capas de aire que están en contacto con la superficie de océanos y continentes y las capas situadas a mayor altitud.
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Pues el aire obtiene su temperatura a través de la radiación infrarroja que emite la superficie de los océanos y los continentes y a través de la convección que se produce entre las capas de aire que están en contacto con la superficie de océanos y continentes y las capas situadas a mayor altitud.
Creo que hay que precisar un poquito más.
El sol calienta la superficie terrestre y de los oceanos por la radiación que emite. Esta radiación calienta de diferente manera todas estas superficies. si ponemos una piedra, una piscina, cesped o un jardín arbolado, asfalto, ladrillo....esto lo habreis comprobado facilmente durante un día soleado simplemente poniendo la mano.
Transmisión de calor (http://editorial.cda.ulpgc.es/ambiente/1_calor/4_transm/index.htm)
Radiación solar (http://es.wikipedia.org/wiki/Radiaci%C3%B3n_solar#Efectos_de_la_radiaci.C3.B3n_solar_sobre_los_gases_atmosf.C3.A9ricos)
Por tanto, es necesario saber cuanta radiación llega a la superficie y que superficies tenemos, para saber la curva de temperaturas de dichas superficies, que va cambiando a lo largo del día y del año, y esto es necesario por dos motivos.
1- La temperatura de las superficies nos da por una parte la radiación infrarroja emitida, que va a interactuar con el Co2 (muy poco Co2 respecto del total de la atmosfera) y con el H20. Esto dará un extra a la temperatura del aire
2- Y lo más importante saber la temperatura de las superficies para poder calcular el calor transmitido por convección natural (en ausencia de viento) y forzada (en presencia de viento).
A esto hay que añadir que esto es un proceso dinámico, es decir más complejo y por supuesto, que también existe una transmisión de calor con aporte de masa (agua evaporada)
Así mismo tenemos otras capas en la atmosfera, con otras temperaturas, y ahí tenemos la capa de ozono que interactua con la radiación UV, vaya otra entrada más al sistema.
Porque.....como pierde la atmosfera parte de su calor?
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Entiendo que pierde calor por los mismos procesos físicos que por los que lo gana:
Radiación infrarroja hacia el espacio y hacia la superficie terrestre.
Muy poquito por conducción en la capa límite entre la atmósfera y la superficie terrestre.
Calor latente de evaporación cuando se condensa o se solidifica el vapor de agua que se encuentra en la atmósfera.
Pero creo que eso ya lo sabes tú Mor Cylch. ¿ A dónde quieres llegar? ¿Los modelos del IPCC no hacen esto mismo?
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Entiendo que pierde calor por los mismos procesos físicos que por los que lo gana:
Radiación infrarroja hacia el espacio y hacia la superficie terrestre.
Muy poquito por conducción en la capa límite entre la atmósfera y la superficie terrestre.
Calor latente de evaporación cuando se condensa o se solidifica el vapor de agua que se encuentra en la atmósfera.
Pero creo que eso ya lo sabes tú Mor Cylch. ¿ A dónde quieres llegar? ¿Los modelos del IPCC no hacen esto mismo?
Tu que crees?
Para empezar hemos establecido que la entrada principal es la radiación incidente sobre el sistema, y que esto es un sistema dinámico. Conoces algún modelo que contemple variaciones en la entrada de radiación sobre el sistema, porque yo no ::)
De todas maneras hecho de menos la intervención del señor Vigilant que dice que se conoce todo sobre el sistema climático ;D
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Creo que este tema no está muy bien enfocado. Hay que diferenciar entre el concepto de modelo físico-matemático y los métodos de obtención de la medidas reales de las variables definidas en el modelo.
Los modelos climáticos, hacen una simulación de la dinámica atmosférica utilizando las ecuaciones físicas bien conocidas. Como su resolución analítica es imposible, se recurre a su solución numérica. Se divide toda la atmósfera terrestre en celdas y se resuelven en cada una de ellas el conjunto de ecuaciones. Las ecuaciones a resolver son más o menos dependiendo de la los fenómenos que se intentan contemplar. En general deberán aplicarse las ecuaciones de la conservación de la energía, conservación del momento, conservación de la masa, y ecuación de estado de los gases, etc. https://foro.tiempo.com/modelos-climaticos-t79248.0.html (https://foro.tiempo.com/modelos-climaticos-t79248.0.html)
Un lugar que lo explican muy bien es aquí (http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=ecuaciones%20matem%C3%A1ticas%20modelo%20clim%C3%A1tico&source=web&cd=9&ved=0CFQQFjAI&url=http%3A%2F%2Fmeteo.fisica.edu.uy%2FMaterias%2FFisica_del_sistema_climatico%2Fteorico_Fisica_del_sistema_climatico%2FFSC_models1.ppt&ei=RNmyTq-zM4ny8QOPxYGWBQ&usg=AFQjCNGxP1vHiao5Srjb3YiKvjqIjjm7Mg&sig2=YNCAVcV3VJhDfAcGsnEqog&cad=rjt)
Si alguien objeta que no se contempla la variabilidad del Sol, por poner un ejemplo, se puede hacer otro modelo que sí la contemple y además es sumamente fácil, pues es suficiente con poner la constante solar como una variable conocida en el tiempo. Evidentemente a pasado conocemos ciertos datos y desconocemos otros mientras que a futuro no podemos más que especular que se mantendrán en ciertos margenes. Además se podrían hacer experimentos del tipo: Que pasa si la actividad solar crece o disminuye en tal proporción, por ejemplo para verificar si realmente los mínimos solares actúan o no sobre el clima de la tierra. Yo personalmente no conozco ninguna simulación al respecto y creo que sería importante.
El tema está en que las variables medias globales dicen muy poco ya que no son un parámetro de estado, puesto que no intervienen en proceso físico alguno. Ahora bien, a falta de algún método de verificación mejor, es lo que se usa.
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¿Que valor le ponemos al albedo? 8)
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¿Que valor le ponemos al albedo? 8)
Lo mides. Y si hay discrepancias tomas 3 o cuatro valores y experimentas con todas ellas, así se sabe la influencia del albedo. Lo mismo que se hace con el CO2, que se tienen varias previsiones.
Pero es que además no creo que se ponga el albedo así, a pelo, como parámetro, el valor medio en cada sitio, a no ser que sea un modelo muy antiguo. El albedo, debe, o debería salir de las propiedades físicas del modelo. De la cantidad de nubes que desarolla en cada momento, de la cantidad de nieve y glaciares en cada momento, es decir, debe variar como lo hace ahora mismo. Los datos del albedo deben ser cuánto vale en cada tipo de terreno, y si ese terreno tiene nieve o hielo en ese momento, que lo indica el modelo, se toma el correspondiente.
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¿Que valor le ponemos al albedo? 8)
Lo mides. Y si hay discrepancias tomas 3 o cuatro valores y experimentas con todas ellas, así se sabe la influencia del albedo. Lo mismo que se hace con el CO2, que se tienen varias previsiones.
Pero es que además no creo que se ponga el albedo así, a pelo, como parámetro, el valor medio en cada sitio, a no ser que sea un modelo muy antiguo. El albedo, debe, o debería salir de las propiedades físicas del modelo. De la cantidad de nubes que desarolla en cada momento, de la cantidad de nieve y glaciares en cada momento, es decir, debe variar como lo hace ahora mismo. Los datos del albedo deben ser cuánto vale en cada tipo de terreno, y si ese terreno tiene nieve o hielo en ese momento, que lo indica el modelo, se toma el correspondiente.
Perdón... ¿No sería más correcto que se incluyera una ecuación que obtenga el valor de la contribución del albedo en cada momento y en cada tipo de terreno? ¿Y lo mismo para el CO2?
Es que no me convence mucho lo de meter valores al tuntún, para tener varias previsiones...
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¿Que valor le ponemos al albedo? 8)
Lo mides. Y si hay discrepancias tomas 3 o cuatro valores y experimentas con todas ellas, así se sabe la influencia del albedo. Lo mismo que se hace con el CO2, que se tienen varias previsiones.
Pero es que además no creo que se ponga el albedo así, a pelo, como parámetro, el valor medio en cada sitio, a no ser que sea un modelo muy antiguo. El albedo, debe, o debería salir de las propiedades físicas del modelo. De la cantidad de nubes que desarolla en cada momento, de la cantidad de nieve y glaciares en cada momento, es decir, debe variar como lo hace ahora mismo. Los datos del albedo deben ser cuánto vale en cada tipo de terreno, y si ese terreno tiene nieve o hielo en ese momento, que lo indica el modelo, se toma el correspondiente.
Perdón... ¿No sería más correcto que se incluyera una ecuación que obtenga el valor de la contribución del albedo en cada momento y en cada tipo de terreno? ¿Y lo mismo para el CO2?
Es que no me convence mucho lo de meter valores al tuntún, para tener varias previsiones...
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¿Que valor le ponemos al albedo? 8)
Lo mides. Y si hay discrepancias tomas 3 o cuatro valores y experimentas con todas ellas, así se sabe la influencia del albedo. Lo mismo que se hace con el CO2, que se tienen varias previsiones.
Pero es que además no creo que se ponga el albedo así, a pelo, como parámetro, el valor medio en cada sitio, a no ser que sea un modelo muy antiguo. El albedo, debe, o debería salir de las propiedades físicas del modelo. De la cantidad de nubes que desarolla en cada momento, de la cantidad de nieve y glaciares en cada momento, es decir, debe variar como lo hace ahora mismo. Los datos del albedo deben ser cuánto vale en cada tipo de terreno, y si ese terreno tiene nieve o hielo en ese momento, que lo indica el modelo, se toma el correspondiente.
Perdón... ¿No sería más correcto que se incluyera una ecuación que obtenga el valor de la contribución del albedo en cada momento y en cada tipo de terreno? ¿Y lo mismo para el CO2?
Es que no me convence mucho lo de meter valores al tuntún, para tener varias previsiones...
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Creo que este tema no está muy bien enfocado. Hay que diferenciar entre el concepto de modelo físico-matemático y los métodos de obtención de la medidas reales de las variables definidas en el modelo.
Los modelos climáticos, hacen una simulación de la dinámica atmosférica utilizando las ecuaciones físicas bien conocidas. Como su resolución analítica es imposible, se recurre a su solución numérica. Se divide toda la atmósfera terrestre en celdas y se resuelven en cada una de ellas el conjunto de ecuaciones. Las ecuaciones a resolver son más o menos dependiendo de la los fenómenos que se intentan contemplar. En general deberán aplicarse las ecuaciones de la conservación de la energía, conservación del momento, conservación de la masa, y ecuación de estado de los gases, etc. https://foro.tiempo.com/modelos-climaticos-t79248.0.html (https://foro.tiempo.com/modelos-climaticos-t79248.0.html)
Un lugar que lo explican muy bien es aquí (http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=ecuaciones%20matem%C3%A1ticas%20modelo%20clim%C3%A1tico&source=web&cd=9&ved=0CFQQFjAI&url=http%3A%2F%2Fmeteo.fisica.edu.uy%2FMaterias%2FFisica_del_sistema_climatico%2Fteorico_Fisica_del_sistema_climatico%2FFSC_models1.ppt&ei=RNmyTq-zM4ny8QOPxYGWBQ&usg=AFQjCNGxP1vHiao5Srjb3YiKvjqIjjm7Mg&sig2=YNCAVcV3VJhDfAcGsnEqog&cad=rjt)
Si alguien objeta que no se contempla la variabilidad del Sol, por poner un ejemplo, se puede hacer otro modelo que sí la contemple y además es sumamente fácil, pues es suficiente con poner la constante solar como una variable conocida en el tiempo. Evidentemente a pasado conocemos ciertos datos y desconocemos otros mientras que a futuro no podemos más que especular que se mantendrán en ciertos margenes. Además se podrían hacer experimentos del tipo: Que pasa si la actividad solar crece o disminuye en tal proporción, por ejemplo para verificar si realmente los mínimos solares actúan o no sobre el clima de la tierra. Yo personalmente no conozco ninguna simulación al respecto y creo que sería importante.
El tema está en que las variables medias globales dicen muy poco ya que no son un parámetro de estado, puesto que no intervienen en proceso físico alguno. Ahora bien, a falta de algún método de verificación mejor, es lo que se usa.
Leido el enlace: conclusión esa no es la física que rige el clima, por eso los modelos no dan ni una.
Donde estan las ecuacuiones de la mecánica de fluidos? Donde las ecuaciones de transferencia de calor por convección?
Creo que el ejercicio que estamos haciendo aquí, es indispensable para que la gente vea cuales son los procesos físicos implicados en el clima, y no me valen ecuaciones simples con parametros arbitrarios, ignorando las tripas y el entresijo de los mecanismos de intercambio y difusión de la energía dentro del sistema, porque entonces cualquier parecido con la realidad será pura coincidencia.
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Creo que este tema no está muy bien enfocado. Hay que diferenciar entre el concepto de modelo físico-matemático y los métodos de obtención de la medidas reales de las variables definidas en el modelo.
Los modelos climáticos, hacen una simulación de la dinámica atmosférica utilizando las ecuaciones físicas bien conocidas. Como su resolución analítica es imposible, se recurre a su solución numérica. Se divide toda la atmósfera terrestre en celdas y se resuelven en cada una de ellas el conjunto de ecuaciones. Las ecuaciones a resolver son más o menos dependiendo de la los fenómenos que se intentan contemplar. En general deberán aplicarse las ecuaciones de la conservación de la energía, conservación del momento, conservación de la masa, y ecuación de estado de los gases, etc. https://foro.tiempo.com/modelos-climaticos-t79248.0.html (https://foro.tiempo.com/modelos-climaticos-t79248.0.html)
Un lugar que lo explican muy bien es aquí (http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=ecuaciones%20matem%C3%A1ticas%20modelo%20clim%C3%A1tico&source=web&cd=9&ved=0CFQQFjAI&url=http%3A%2F%2Fmeteo.fisica.edu.uy%2FMaterias%2FFisica_del_sistema_climatico%2Fteorico_Fisica_del_sistema_climatico%2FFSC_models1.ppt&ei=RNmyTq-zM4ny8QOPxYGWBQ&usg=AFQjCNGxP1vHiao5Srjb3YiKvjqIjjm7Mg&sig2=YNCAVcV3VJhDfAcGsnEqog&cad=rjt)
Si alguien objeta que no se contempla la variabilidad del Sol, por poner un ejemplo, se puede hacer otro modelo que sí la contemple y además es sumamente fácil, pues es suficiente con poner la constante solar como una variable conocida en el tiempo. Evidentemente a pasado conocemos ciertos datos y desconocemos otros mientras que a futuro no podemos más que especular que se mantendrán en ciertos margenes. Además se podrían hacer experimentos del tipo: Que pasa si la actividad solar crece o disminuye en tal proporción, por ejemplo para verificar si realmente los mínimos solares actúan o no sobre el clima de la tierra. Yo personalmente no conozco ninguna simulación al respecto y creo que sería importante.
El tema está en que las variables medias globales dicen muy poco ya que no son un parámetro de estado, puesto que no intervienen en proceso físico alguno. Ahora bien, a falta de algún método de verificación mejor, es lo que se usa.
Leido el enlace: conclusión esa no es la física que rige el clima, por eso los modelos no dan ni una.
Están. No tiene sentido hacer otra cosa. Además, los modelos funcionan razonablemente bien. Siempre he dicho que un error de 1K para 300K es un error muy pequeño, un 0,3%.
Donde estan las ecuacuiones de la mecánica de fluidos? Donde las ecuaciones de transferencia de calor por convección?
Las ecuaciones de la mecánica de fluidos son otra forma de expresar las mismas leyes de la física que he indicado anteriormente.
http://www.monografias.com/trabajos32/ecuaciones-fundamentales-fluidos/ecuaciones-fundamentales-fluidos.shtml (http://www.monografias.com/trabajos32/ecuaciones-fundamentales-fluidos/ecuaciones-fundamentales-fluidos.shtml)
Creo que el ejercicio que estamos haciendo aquí, es indispensable para que la gente vea cuales son los procesos físicos implicados en el clima, y no me valen ecuaciones simples con parametros arbitrarios, ignorando las tripas y el entresijo de los mecanismos de intercambio y difusión de la energía dentro del sistema, porque entonces cualquier parecido con la realidad será pura coincidencia.
Las cosas hay que hacerlas pasito a pasito. Desde un modelo chorras que no contempla ni siquiera la atmósfera, hasta los más complejos, que incluyan el océano, los aerosoles y la vegetación.
Os desafío. Empezando por el primero, el más chorras, donde sólo se tiene en cuenta la radiación solar, el albedo medio, y el calor específico. Luego vamos añadiendo más cosas. No he buscado en Internet, pero me extrañaría que no hubiera un proyecto donde lo hacen escépticos. Si alguno está de acuerdo, lo vamos viendo.
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Además, los modelos funcionan razonablemente bien. Siempre he dicho que un error de 1K para 300K es un error muy pequeño, un 0,3%.
Siento disentir. Un error de 1K o lo que es lo mismo 1º es del orden de cambio del que se esta hablando. Es como decir que todo el incremento acaecido huibiese sido un error.
Ese es un error excesivo.
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Además, los modelos funcionan razonablemente bien. Siempre he dicho que un error de 1K para 300K es un error muy pequeño, un 0,3%.
Siento disentir. Un error de 1K o lo que es lo mismo 1º es del orden de cambio del que se esta hablando. Es como decir que todo el incremento acaecido huibiese sido un error.
Ese es un error excesivo.
Es cierto, el error es del orden de magnitud del cambio que se está midiendo. No es un error admisible.
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Además, los modelos funcionan razonablemente bien. Siempre he dicho que un error de 1K para 300K es un error muy pequeño, un 0,3%.
Siento disentir. Un error de 1K o lo que es lo mismo 1º es del orden de cambio del que se esta hablando. Es como decir que todo el incremento acaecido huibiese sido un error.
Ese es un error excesivo.
Pues habrá que mejorarlo y ver en qué falla, pero afirmar que los modelos no se parecen a la realidad o que no usan ecuaciones físicas es falso.
De todos modos, el título del tema es "Modelo climático conceptual de los foreros" y es en esa dirección hacia donde encamino mis respuestas. No hablo del IPCC ni de sus conclusiones, sino de ver cómo funcionan los modelos.
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¿Que valor le ponemos al albedo? 8)
Lo mides. Y si hay discrepancias tomas 3 o cuatro valores y experimentas con todas ellas, así se sabe la influencia del albedo. Lo mismo que se hace con el CO2, que se tienen varias previsiones.
Vale, y ¿como lo mido?
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Mor, ya te puse hace tiempo un enlace a la documentación del ECHAM-5. Si queréis saber como hacen los modelos tal o cual cosa este es bastante estandar, creo.
http://www.mpimet.mpg.de/fileadmin/publikationen/Reports/max_scirep_349.pdf
Si el modelo es suficientemente bueno o no depende de lo que quieras estudiar. Los modelos de hoy en día son muy buenos para estudiar una serie de cosas y muy malos para estudiar otras.
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Yo creo que el problema es que no podemos utilizar un modelo meteorológico, que a partir del tercer día empieza a hacer aguas, como modelo climático. Las ecuaciones de estado de la atmófera, de dinámica de fluidos...etc no funcionan a largo plazo, por eso no funcionan los modelos climáticos. Nadie sabe como va a evolucionar el clima, sólo podemos ver el pasado e inferir si hay ciclos, de que período son esos ciclos..etc, y como tenemos muy pocos años de registro, pues no sirven para nada, sino pueden ver los aciertos que tienen las previsiones estacionales. Cada organismo dice una cosa distinta. De aquí a 300 años cuando haya muchísimas observaciones se podrán establecer ciclos de comportamiento, si es que los hay e inferir un modelo que más o menos funciono. Por ahora todas las predicciones climáticas son agua de borrajas.
El calentamiento actual se puede deber por ejemplo a que hace un siglo salimos de la PEH y todavía no hemos alcanzado el máximo. Igual estamos pensando en los modelos que el CO2 tiene la culpa y su incidencia es mínima respecto al ciclo natural multisecular que parece que ha funcionado en los últimos milenios cambiando el clima muchísimo de un siglo a otro y nadie sabe como explicarlo.
Vamos que según mi punto de vista los modelos climáticos no valen para nada, aunque me imagino que alguien si que saca rentabilidad de todo esto.
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Yo creo que el problema es que no podemos utilizar un modelo meteorológico, que a partir del tercer día empieza a hacer aguas, como modelo climático. Las ecuaciones de estado de la atmófera, de dinámica de fluidos...etc no funcionan a largo plazo, por eso no funcionan los modelos climáticos. Nadie sabe como va a evolucionar el clima, sólo podemos ver el pasado e inferir si hay ciclos, de que período son esos ciclos..etc, y como tenemos muy pocos años de registro, pues no sirven para nada, sino pueden ver los aciertos que tienen las previsiones estacionales. Cada organismo dice una cosa distinta. De aquí a 300 años cuando haya muchísimas observaciones se podrán establecer ciclos de comportamiento, si es que los hay e inferir un modelo que más o menos funciono. Por ahora todas las predicciones climáticas son agua de borrajas.
Las ecuaciones de la dinámica de fluidos no tienen porque dejar de funcionar a largo plazo, solo expresan leyes básicas como conservación de energía, momento, etc. Otra cosa es que haya mucha sensibilidad a las condiciones iniciales, pero a escala climática las estadísticas del régimen climático de cada lugar deberían de poder reproducirse. El verdadero problema de los modelos climáticos yo diría que son los aerosoles y las nubes, por encima de todo, no las ecuaciones de la dinámica atmosférica. Es verdad que la incertidumbre es muy grande en las proyecciones, eso no quiere decir que haya que darse por vencidos y no intentarlo.
El calentamiento actual se puede deber por ejemplo a que hace un siglo salimos de la PEH y todavía no hemos alcanzado el máximo. Igual estamos pensando en los modelos que el CO2 tiene la culpa y su incidencia es mínima respecto al ciclo natural multisecular que parece que ha funcionado en los últimos milenios cambiando el clima muchísimo de un siglo a otro y nadie sabe como explicarlo.
Vamos que según mi punto de vista los modelos climáticos no valen para nada, aunque me imagino que alguien si que saca rentabilidad de todo esto.
Que yo sepa en ningún sitio se ve que la temperatura global siga a la actividad solar con un retardo como para explicar que ambas lleven sentidos totalmente opuestos desde hace 30 años. Por otra parte, los modelos climáticos se usan para muchas cosas aparte de para hacer proyecciones de cambio climático, y bastante mas útiles, en mi opinión.
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Como bien sabes Markel, los modelos numéricos por su propia condición introducen un error que se propaga según van corriendo. Si a eso le añades que el sistema climático es dinámico con una fuerza actuante cambiante y dinámica, el resultado final es un cambio en la fuerza actuante no contemplado (un error) actuando sobre un error propagante en un sistema no lineal, uffff!!!!!
Cualquier parecido con la realidad es puramente casual. Y no hay más por mucho que os empeñeis. El error no es metodológico es conceptual
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Exactamente, "efecto mariposa", imposible aplicar las mismas ecuaciones para la previsión meteorológica que para modelizar el clima.
De acuerdo contigo, Mor Cylch.
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No tenéis razón. El efecto mariposa no funciona así. Lo que dice es que si el sistema parte de 2 estados muy juntos en el espacio de fases la distancia entre estos tiende a aumentar exponencialmente. Las soluciones a las ecuaciones se separan, pero siguen siendo soluciones totalmente válidas para las ecuaciones, y por tanto estados realistas del sistema, que pueden reproducir las estadísticas a largo plazo, medias de 30 años, etc, con las condiciones de contorno pertinentes.
Los problemas de los modelos vienen de otros factores, aerosoles y nubes sobre todo, también otros. Las ecuaciones aun siendo no lineales se pueden aplicar perfectamente, en teoría, otra cosa son los problemas prácticos que da el simular un sistema tan complejo.
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No tenéis razón. El efecto mariposa no funciona así. Lo que dice es que si el sistema parte de 2 estados muy juntos en el espacio de fases la distancia entre estos tiende a aumentar exponencialmente. Las soluciones a las ecuaciones se separan, pero siguen siendo soluciones totalmente válidas para las ecuaciones, y por tanto estados realistas del sistema, que pueden reproducir las estadísticas a largo plazo, medias de 30 años, etc, con las condiciones de contorno pertinentes.
Claro, por eso, de dos estados muy juntos puede surgir que estamos en un punto de no retorno y vamos a morir achicharrados en menos de treinta años, o que nos vamos a congelar en el mismo periodo de tiempo. Para ti no sé, para mí eso no es predecir nada.
Los problemas de los modelos vienen de otros factores, aerosoles y nubes sobre todo, también otros. Las ecuaciones aun siendo no lineales se pueden aplicar perfectamente, en teoría, otra cosa son los problemas prácticos que da el simular un sistema tan complejo.
Claro, hombre, pero resulta que el clima no es teoría, es la realidad. Por eso los modelos no funcionan. Es así de sencillo.
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No lo has podido expresar mejor augustorua. He leído que Lorenz fue el que utilizando un modelo meteorológico se dio cuenta que al introducir las variables de partida con 6 decimales salía un resultado totalmente distinto que si las introducía con 3 decimales, vamos que el sistema era caótico. Si que es cierto que con inputs precisos las soluciones acaban más o menos próximas en lo que se llama atractor de Lorenz. Pero en el sistema climático global, con las incertidumbres que hay, es imposible hoy por hoy que acierten y encima conforme nos separamos del tiempo presente las variables aumentan, aumenta la incertidumbre y todo es mucho más caótico. Cualquier solución que te den los modelos climáticos es pura especulación, todas las soluciones son válidas pero sólo una será la correcta.
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Al hilo de esto, unas palabras de Judith Curry en su blog:
http://judithcurry.com/2011/11/06/harmony-of-the-climate-isolating-the-oscillations-in-many-climate-data-sets/
"When there is a discrepancy between observation and theory, my first thought is that the observational instrument is at fault. But when I fail to find any fault, my attention turns to the theory. And sometimes the theory is shown to be wrong, or at least incomplete. And this is how science, our understanding of nature, has been progressing for as long as anyone knows."
Me parece que esto debería aplicarse a los modelos climáticos...
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Las ecuaciones de estado de la atmófera, de dinámica de fluidos...etc no funcionan a largo plazo, por eso no funcionan los modelos climáticos.
Permíteme Roberto la comparativa de que no sabemos el próximo resultado del Madrid o el Barcelona, pero sabemos que es probable que alguno de los dos gane la liga.
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Permíteme Roberto la comparativa de que no sabemos el próximo resultado del Madrid o el Barcelona, pero sabemos que es probable que alguno de los dos gane la liga.
No me parece una comparación buena pués el clima es infinitamente más complejo que la liga española pero puestos a buscar analogías, ¿podrías decirme, modelizando lo que quieras, quien ganará la liga en el año 2100?
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Al menos sabemos con una buena probabilidad que estarán entre los 7 clubes más fuertes de España (Barcelona, AthBilbao, R. Madrid, Sevilla, At.Madrid, Valencia y Zaragoza). Me basaría en la poca probabilidad de cambio demográfico para los próximos 100 años. Pero claro que podría ganar la liga el Coruxo gracias a un jeque árabe, pero también podría caer un meteorito y haga cambiar el clima.
De todas formas, mi intención era transmitir que no se puede comparar un modelo meteorológico con uno climático. No es lo mismo.
Modelo meteorológico: http://es.wikipedia.org/wiki/Modelo_num%C3%A9rico_de_predicci%C3%B3n_meteorol%C3%B3gica
Modelo climático: http://es.wikipedia.org/wiki/Modelo_clim%C3%A1tico
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Al menos sabemos con una buena probabilidad que estarán entre los 7 clubes más fuertes de España (Barcelona, AthBilbao, R. Madrid, Sevilla, At.Madrid, Valencia y Zaragoza). Me basaría en la poca probabilidad de cambio demográfico para los próximos 100 años. Pero claro que podría ganar la liga el Coruxo gracias a un jeque árabe, pero también podría caer un meteorito y haga cambiar el clima.
De todas formas, mi intención era transmitir que no se puede comparar un modelo meteorológico con uno climático. No es lo mismo.
Modelo meteorológico: http://es.wikipedia.org/wiki/Modelo_num%C3%A9rico_de_predicci%C3%B3n_meteorol%C3%B3gica
Modelo climático: http://es.wikipedia.org/wiki/Modelo_clim%C3%A1tico
Perdón... ¿El Zaragoza, uno de los siete clubes más fuertes de España? Si está a punto de desaparecer, lleno de deudas y en proceso concursal...
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Digamos que en el fútbol las variables son discretas y el atractor de Lorenz se acota muchísimo, nada que ver con el clima en el que todavía no tenemos claro cual es la cuantía en que afecta cada variable y vamos metiendo valores de entrada en los modelos hasta que nos sale una solución que nos gusta.
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Pero Augustotua, Zaragoza es la quinta ciudad con más habitantes de España. Eso teóricamente sería determinante en la fortaleza de un club. Por algo los mejores son el Barca y el Madrid y no el CD Tenerife y la UD. Las Palmas, entre otros. :D
Leyendo un artículo, entre otros; Tienes razón, Roberto. Los investigadores solían asumir que se puede predecir el clima sin tener en cuenta el tiempo meteorológico, es decir, que éste no tenía impacto alguno en la predicción del clima. Ahora han descubierto que el tiempo meteorológico sí tiene un impacto importante en el clima.
Aunque El factor que más limita las predicciones climáticas fiables en las resoluciones más altas no es la carencia de ideas científicas sobre la cuestión a analizar, sino la capacidad computacional para incorporar esas ideas y trabajar con ellas.
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No tenéis razón. El efecto mariposa no funciona así. Lo que dice es que si el sistema parte de 2 estados muy juntos en el espacio de fases la distancia entre estos tiende a aumentar exponencialmente. Las soluciones a las ecuaciones se separan, pero siguen siendo soluciones totalmente válidas para las ecuaciones, y por tanto estados realistas del sistema, que pueden reproducir las estadísticas a largo plazo, medias de 30 años, etc, con las condiciones de contorno pertinentes.
Claro, por eso, de dos estados muy juntos puede surgir que estamos en un punto de no retorno y vamos a morir achicharrados en menos de treinta años, o que nos vamos a congelar en el mismo periodo de tiempo. Para ti no sé, para mí eso no es predecir nada.
Los problemas de los modelos vienen de otros factores, aerosoles y nubes sobre todo, también otros. Las ecuaciones aun siendo no lineales se pueden aplicar perfectamente, en teoría, otra cosa son los problemas prácticos que da el simular un sistema tan complejo.
Claro, hombre, pero resulta que el clima no es teoría, es la realidad. Por eso los modelos no funcionan. Es así de sencillo.
Osea que la teoría no sirve para nada, pues bien, quememos todos los libros de teoría, empezando por Newton :P La misma falacia de siempre, mezclando las escalas espaciales y temporales. 2 puntos se separan exponencialmente, ¿pero con que factor? Porque dependiendo de eso podrían estar juntos mil años antes de empezar a separarse, o 5 minutos. No hace falta ningún modelo complicado para saber que la temperatura en Santander dentro de 10 minutos va a ser casi la misma que ahora, tampoco para saber que las noches despejadas y en calma la temperatura baja por irradiación. ¿Pero no hemos quedado en que la atmósfera es caótica? Claro, pero con diferentes escalas, dependiendo de la variables... Y el sistema climático (que es muchísimo mas que la atmósfera), también es caótico, pero también sabemos que si hay un Pinatubo la temperatura global bajará. Pero, un momento ¿una perturbación en un sistema no lineal? ¡No puedes saber como va a evolucionar! ¿No hay algo que no funciona? Claro, es que el que un sistema sea caótico no lo libera de las leyes de la termodinámica. Si está en desequilibrio y recibe mas energía que la que emite se calentará, y el calor se disipará por todo el sistema siguiendo el segundo principio de la termodinámica. ¿Pero cuanto? ¿El sistema amplificará el calentamiento o lo atenuará? ¿Podemos averiguar lo sensible que fue el sistema en el pasado? ¿Podemos hacer un modelo lo suficientemente bueno como para asesorar el riesgo de perturbar el sistema con nuestro CO2? Bienvenidos a la climatología. El problema de la ciencia es que siempre hay muchas dudas e incertidumbres, es mas fácil acogerse a la certidumbre de los dogmas.
¿Cual es el criterio para decir que si un modelo es útil o no, o si funciona o no? ¿Funciona el modelo del oscilador armónico? No hay uno solo en todo el universo.
Los modelos NO FUNCIONAN.
NO FUNCIONAN
Dispersense, aquí no hay nada que ver.
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Hala, vaya pataleta, como de niño pequeño. En fin, vuelvo a poner lo que opina Judith Curry, que ahora será para los alarmistas peor que un "negacionista", ya que está criticando duramente al IPCC. Sobre datos y teorías, Curry dice:
http://judithcurry.com/2011/11/06/harmony-of-the-climate-isolating-the-oscillations-in-many-climate-data-sets/
"When there is a discrepancy between observation and theory, my first thought is that the observational instrument is at fault. But when I fail to find any fault, my attention turns to the theory. And sometimes the theory is shown to be wrong, or at least incomplete. And this is how science, our understanding of nature, has been progressing for as long as anyone knows."
Pues eso. ¿Quién ha dicho que haya que quemar los libros de teoría? De eso nada. Pero si una teoría no es capaz de explicar la realidad, no es correcta y hay que revisarla o desecharla.
¿Hablas de falacias? el IPCC ha propagado muchas. Por ejemplo, el CO2. Porque ya que estamos, me gustaría saber qué opinas, ¿el CO2 es un contaminante?
Y eso de mezclar caos, termodinámica, osciladores armónicos y demás, también podemos meter en el cóctel bosones, Paschen-Back, supercuerdas, y al gato de Schrödinger. Pero todo sea por una buena causa: hay que defender los modelos!!!!
Todo lo que dices de que el sistema, por muy caótico que sea, tiene que obedecer a las leyes de la temodinámica (y al resto de las leyes de la Física) es cierto. ¿Y qué? ¿Qué tiene eso que ver con construir un modelo que reproduzca correctamente la realidad y permita hacer predicciones fiables? Para construir un modelo así hay que conocer las contribuciones de los diferentes forzamientos, y desgraciadamente, hay unos cuantos que no conocemos. Y no podemos inventarnos esas contribuciones. Así no se hace ciencia. Lo que hay que hacer es investigar esas contribuciones, tratar de conocerlas mejor para saber cómo intervienen en el sistema, estudiar. No ponerse a meter números en un ordenador para ver si nos sale algo que le guste a la ONU.
Por cierto, una puntualización: Los modelos del IPCC no funcionan. ::)
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Markel, ciencia básica: Cualquier sistema forzado por una excitación cuasiperiodica, tiende a comportarse de forma cuasiperiodica.
El clima es un sistema forzado por una excitación cuasiperiodica algunos de los cuales presentan un periodo en años que escapa a la escala humana y nos resultan del todo desconocidos (no los referentes a la orbita terrestre claro, si no los referentes a la actividad solar, y su periplo en la galaxia).
Si haces un modelo que ignora que el sistema esta excitado por una fuerza así, ese modelo no vale nada. Repito por si acaso no ha quedado claro: NADA
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Y la teoría es susceptible de ser mejorada o corregida:
http://valdeperrillos.com/books/materia-oscura/-efecto-invernadero/limites-al-efecto-invernadero
http://met.hu/doc/idojaras/vol111001_01.pdf
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Y la teoría es susceptible de ser mejorada o corregida:
http://valdeperrillos.com/books/materia-oscura/-efecto-invernadero/limites-al-efecto-invernadero
http://met.hu/doc/idojaras/vol111001_01.pdf
A ver esos expertos.............. ;D
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Si quieres formarte una opinión en un debate tienes que escuchar a los 2 bandos. Hoy en día es tan fácil como buscar en google para ver si unas aseveraciones determinadas, como las de Miskolczi, han sido refutadas. Y si, efectivamente, han sido refutadas, pero nadie vino aquí a ponerlo. Por ejemplo, aquí hay una recopilación de enlaces:
http://www.realclimate.org/wiki/index.php?title=Ferenc_Miskolczi
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Markel, ciencia básica: Cualquier sistema forzado por una excitación cuasiperiodica, tiende a comportarse de forma cuasiperiodica.
El clima es un sistema forzado por una excitación cuasiperiodica algunos de los cuales presentan un periodo en años que escapa a la escala humana y nos resultan del todo desconocidos (no los referentes a la orbita terrestre claro, si no los referentes a la actividad solar, y su periplo en la galaxia).
Si haces un modelo que ignora que el sistema esta excitado por una fuerza así, ese modelo no vale nada. Repito por si acaso no ha quedado claro: NADA
¿De que escala temporal hablas? ¿Cual es el orden de esa perturbacón? ¿Cuales son las pruebas de su existencia? ¿Que ocurriría si puntualmente hay otra perturbación bastante mas grande? ¿Se superpondría a los ciclos? ¿Los rompería? ¿Variaciones orbitales? Se pueden incluir en los modelos, pero a escalas de décadas no son apreciables. ¿Hablamos de algo en concreto? ¿Ciclos solares con periodos del orden de décadas o siglos? Cuidado con ver ciclos y correlaciones donde no los hay, pueden ser espúreos.
http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/11/2297/2011/acpd-11-2297-2011.html
http://www.clim-past.net/6/745/2010/cp-6-745-2010.html
Hay todo un mundo para leer, discutir, y pensar...
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Si quieres formarte una opinión en un debate tienes que escuchar a los 2 bandos. Hoy en día es tan fácil como buscar en google para ver si unas aseveraciones determinadas, como las de Miskolczi, han sido refutadas. Y si, efectivamente, han sido refutadas, pero nadie vino aquí a ponerlo. Por ejemplo, aquí hay una recopilación de enlaces:
http://www.realclimate.org/wiki/index.php?title=Ferenc_Miskolczi
Misklczi quiso que la NASA publicara sus teorías pero se le denegó. Las refutaciones a Ferenc M. se reducen por lo que veo a FM no puede tener razón porque sino sería la ostia, y va contra la actual teoría.
Pero no veo que nadie haya encontrado un solo error matemático en sus ecuaciones. Eso si, algunos lo ponen a parir. Normal cuando afirma que tiene datos empíricos de que el espesor óptico de la atmósfera no ha cambiado en 60 años. A lo que le sueltan que sus datos por radiosondeo son sospechosos. Mejor eso que la dendroclimatología digo yo.
Le acusan de no incluir las nubes en sus cálculos... como si la actual teoría tuviera la más mínima idea de como funcionan.
Le acusan de que ninguna teoría actual puede soportar sus conclusiones.... Lógico porque está socavando la teoría actual y eso sin ningún error matemático demostrable.
Spencer no cree en él pero tampoco ve el error. De hecho afirma que no puede tener razón porque la actual teoría se iría al garete.... Eso nunca ha sido un buen porqué.
Todos muestran confusión con sus cálculos, pero ninguno le dice que se haya equivocado en nada.
Pero el mismo FM afirma que desconoce exactamente como se puede producir ese equilibrio entre emisión y recpeción de IR, pero también afirma que en los últimos 60 años ese equilibrio se ha producido ya que el espesor óptico de la atmósfera no ha cambiado. Y sugiere que debe haber algún mecanismo, pero no especifica cual.
A lo que le responden que los radiosondeos a principios de los 50 y 60 daban humedades extrañamente más elevadas de lo normal y que eso debe ser porque los datos deben ser erroneos...
No paran de decir que si ellos hacen el cálculo no les salen los mismos datos, pero no proporcionan el error. Y además siquiera intentan repetir el mismo cálculo ya que cogen parte de sus ecuaciones y desestiman algunas variables por razones arbitrarias.
Los mismos que critican a FM dicen que sus cálculos son rudimentarios y que FM tuvo acceso a mejores métodos y que convendría examinar sus datos... Vaya refutadores.... Se creen capaces de refutar con un lápiz los cálculos de un ordenador y lo sueltan al final de su diatriba así como así.... Ellos mismos se autoinvalidan y se limitan a decir que no puede ser cierto... En fin. A mi me parece lógico pensar que una atmósfera ante una agresión tiene algún modo de restablecer el equilibrio.
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Markel, ciencia básica: Cualquier sistema forzado por una excitación cuasiperiodica, tiende a comportarse de forma cuasiperiodica.
El clima es un sistema forzado por una excitación cuasiperiodica algunos de los cuales presentan un periodo en años que escapa a la escala humana y nos resultan del todo desconocidos (no los referentes a la orbita terrestre claro, si no los referentes a la actividad solar, y su periplo en la galaxia).
Si haces un modelo que ignora que el sistema esta excitado por una fuerza así, ese modelo no vale nada. Repito por si acaso no ha quedado claro: NADA
¿De que escala temporal hablas? ¿Cual es el orden de esa perturbacón? ¿Cuales son las pruebas de su existencia? ¿Que ocurriría si puntualmente hay otra perturbación bastante mas grande? ¿Se superpondría a los ciclos? ¿Los rompería? ¿Variaciones orbitales? Se pueden incluir en los modelos, pero a escalas de décadas no son apreciables. ¿Hablamos de algo en concreto? ¿Ciclos solares con periodos del orden de décadas o siglos? Cuidado con ver ciclos y correlaciones donde no los hay, pueden ser espúreos.
http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/11/2297/2011/acpd-11-2297-2011.html
http://www.clim-past.net/6/745/2010/cp-6-745-2010.html
Hay todo un mundo para leer, discutir, y pensar...
Claro, seguimos despreciando los ciclos solares, su actividad magnética y su efecto sobre la radiación cósmica. Amen de la gran diferencia entre ciclos altos y bajos en la produción de radiación UV. Eso por supuesto no tiene nada que ver con nuestro planeta que flota en medio de la nada y cuyo atmosfera tiene un contenido térmico autogenerado.
Por favor Markel, un poquito de seriedad, cuando toda la energía viene de una fuente, los cambios en la fuente provocan cambios en el sistema. Eso sigue ignorando la "ciencia oficial consensuada". Claro que también era consenso que el sol giraba alrededor de la tierra ::)