Proyecto: Modelo climático conceptual de los foreros

Pues el aire obtiene su temperatura a través de la radiación infrarroja que emite la superficie de los océanos y los continentes y a través de la convección que se produce entre las capas de aire que están en contacto con la superficie de océanos y continentes y las capas situadas a mayor altitud.

Pues el aire obtiene su temperatura a través de la radiación infrarroja que emite la superficie de los océanos y los continentes y a través de la convección que se produce entre las capas de aire que están en contacto con la superficie de océanos y continentes y las capas situadas a mayor altitud.

Creo que hay que precisar un poquito más.

El sol calienta la superficie terrestre y de los oceanos por la radiación que emite. Esta radiación calienta de diferente manera todas estas superficies. si ponemos una piedra, una piscina, cesped o un jardín arbolado, asfalto, ladrillo....esto lo habreis comprobado facilmente durante un día soleado simplemente poniendo la mano.

Transmisión de calor

Radiación solar

Por tanto, es necesario saber cuanta radiación llega a la superficie y que superficies tenemos, para saber la curva de temperaturas de dichas superficies, que va cambiando a lo largo del día y del año, y esto es necesario por dos motivos.

1- La temperatura de las superficies nos da por una parte la radiación infrarroja emitida, que va a interactuar con el Co2 (muy poco Co2 respecto del total de la atmosfera) y con el H20. Esto dará un extra a la temperatura del aire
2- Y lo más importante saber la temperatura de las superficies para poder calcular el calor transmitido por convección natural (en ausencia de viento) y forzada (en presencia de viento).

A esto hay que añadir que esto es un proceso dinámico, es decir más complejo y por supuesto, que también existe una transmisión de calor con aporte de masa (agua evaporada)

Así mismo tenemos otras capas en la atmosfera, con otras temperaturas, y ahí tenemos la capa de ozono que interactua con la radiación UV, vaya otra entrada más al sistema.

Porque.....como pierde la atmosfera parte de su calor?

Entiendo que pierde calor por los mismos procesos físicos que por los que lo gana:
Radiación infrarroja hacia el espacio y hacia la superficie terrestre.
Muy poquito por conducción en la capa límite entre la atmósfera y la superficie terrestre.
Calor latente de evaporación cuando se condensa o se solidifica el vapor de agua que se encuentra en la atmósfera.
Pero creo que eso ya lo sabes tú Mor Cylch. ¿ A dónde quieres llegar? ¿Los modelos del IPCC no hacen esto mismo?

Entiendo que pierde calor por los mismos procesos físicos que por los que lo gana:
Radiación infrarroja hacia el espacio y hacia la superficie terrestre.
Muy poquito por conducción en la capa límite entre la atmósfera y la superficie terrestre.
Calor latente de evaporación cuando se condensa o se solidifica el vapor de agua que se encuentra en la atmósfera.
Pero creo que eso ya lo sabes tú Mor Cylch. ¿ A dónde quieres llegar? ¿Los modelos del IPCC no hacen esto mismo?

Tu que crees?

Para empezar hemos establecido que la entrada principal es la radiación incidente sobre el sistema, y que esto es un sistema dinámico. Conoces algún modelo que contemple variaciones en la entrada de radiación sobre el sistema, porque yo no 

De todas maneras hecho de menos la intervención del señor Vigilant que dice que se conoce todo sobre el sistema climático 

Creo que este tema no está muy bien enfocado. Hay que diferenciar entre el concepto de modelo físico-matemático y los métodos de obtención de la medidas reales de las variables definidas en el modelo.



Los modelos climáticos, hacen una simulación de la dinámica atmosférica utilizando las ecuaciones físicas bien conocidas.  Como su resolución analítica es imposible, se recurre a su solución numérica. Se divide toda la atmósfera  terrestre en celdas y se resuelven en cada una de ellas el conjunto de ecuaciones. Las ecuaciones a resolver son más o menos dependiendo de la los fenómenos que se intentan contemplar.  En general deberán aplicarse las ecuaciones de la conservación de la energía, conservación del momento,  conservación de la masa,  y ecuación de estado de los gases, etc.  https://foro.tiempo.com/modelos-climaticos-t79248.0.html


Un lugar que lo explican muy bien es aquí 


Si alguien objeta que no se contempla la variabilidad del Sol, por poner un ejemplo, se puede hacer otro modelo que sí la contemple y además es sumamente fácil, pues es suficiente con poner la constante solar como una  variable conocida en el tiempo. Evidentemente a pasado conocemos ciertos datos y desconocemos otros mientras que a futuro no podemos más que especular que se mantendrán en ciertos margenes. Además se podrían hacer experimentos del tipo: Que pasa si la actividad solar crece o disminuye en tal proporción, por ejemplo para verificar si realmente los mínimos solares actúan o no sobre el clima de la tierra. Yo personalmente no conozco ninguna simulación al respecto y creo que sería importante.


El tema está en que las variables medias globales dicen muy poco ya que no son un parámetro de estado, puesto que no intervienen en proceso físico alguno. Ahora bien, a falta de algún método de verificación mejor, es lo que se usa.


 

¿Que valor le ponemos al albedo? 

¿Que valor le ponemos al albedo? 

Lo  mides. Y si hay discrepancias tomas 3 o cuatro valores y experimentas con todas ellas, así se sabe la influencia del albedo. Lo mismo que se hace con el CO2, que se tienen varias previsiones.


Pero es que además no creo que se ponga el albedo así, a pelo, como parámetro, el valor medio en cada sitio, a no ser que sea un modelo muy antiguo. El albedo, debe, o debería salir de las propiedades físicas del modelo. De la cantidad de nubes que desarolla en cada momento, de la cantidad de nieve y glaciares en cada momento, es decir, debe variar como lo hace ahora mismo. Los datos del albedo deben ser cuánto vale  en cada tipo de terreno, y si ese terreno tiene nieve o hielo en ese momento, que lo indica el modelo, se toma el correspondiente.

Cita de: Elbuho en Jueves 03 Noviembre 2011 20:14:46 pm

¿Que valor le ponemos al albedo? 

Lo  mides. Y si hay discrepancias tomas 3 o cuatro valores y experimentas con todas ellas, así se sabe la influencia del albedo. Lo mismo que se hace con el CO2, que se tienen varias previsiones.


Pero es que además no creo que se ponga el albedo así, a pelo, como parámetro, el valor medio en cada sitio, a no ser que sea un modelo muy antiguo. El albedo, debe, o debería salir de las propiedades físicas del modelo. De la cantidad de nubes que desarolla en cada momento, de la cantidad de nieve y glaciares en cada momento, es decir, debe variar como lo hace ahora mismo. Los datos del albedo deben ser cuánto vale  en cada tipo de terreno, y si ese terreno tiene nieve o hielo en ese momento, que lo indica el modelo, se toma el correspondiente.

Perdón... ¿No sería más correcto que se incluyera una ecuación que obtenga el valor de la contribución del albedo en cada momento y en cada tipo de terreno? ¿Y lo mismo para el CO₂?

Es que no me convence mucho lo de meter valores al tuntún, para tener varias previsiones...

Cita de: Fortuna en Viernes 04 Noviembre 2011 00:57:54 am

Cita de: Elbuho en Jueves 03 Noviembre 2011 20:14:46 pm

¿Que valor le ponemos al albedo? 

Lo  mides. Y si hay discrepancias tomas 3 o cuatro valores y experimentas con todas ellas, así se sabe la influencia del albedo. Lo mismo que se hace con el CO2, que se tienen varias previsiones.


Pero es que además no creo que se ponga el albedo así, a pelo, como parámetro, el valor medio en cada sitio, a no ser que sea un modelo muy antiguo. El albedo, debe, o debería salir de las propiedades físicas del modelo. De la cantidad de nubes que desarolla en cada momento, de la cantidad de nieve y glaciares en cada momento, es decir, debe variar como lo hace ahora mismo. Los datos del albedo deben ser cuánto vale  en cada tipo de terreno, y si ese terreno tiene nieve o hielo en ese momento, que lo indica el modelo, se toma el correspondiente.

Perdón... ¿No sería más correcto que se incluyera una ecuación que obtenga el valor de la contribución del albedo en cada momento y en cada tipo de terreno? ¿Y lo mismo para el CO₂?

Es que no me convence mucho lo de meter valores al tuntún, para tener varias previsiones...

Cita de: augustorua en Viernes 04 Noviembre 2011 09:10:19 am

Cita de: Fortuna en Viernes 04 Noviembre 2011 00:57:54 am

Cita de: Elbuho en Jueves 03 Noviembre 2011 20:14:46 pm

¿Que valor le ponemos al albedo? 

Lo  mides. Y si hay discrepancias tomas 3 o cuatro valores y experimentas con todas ellas, así se sabe la influencia del albedo. Lo mismo que se hace con el CO2, que se tienen varias previsiones.


Pero es que además no creo que se ponga el albedo así, a pelo, como parámetro, el valor medio en cada sitio, a no ser que sea un modelo muy antiguo. El albedo, debe, o debería salir de las propiedades físicas del modelo. De la cantidad de nubes que desarolla en cada momento, de la cantidad de nieve y glaciares en cada momento, es decir, debe variar como lo hace ahora mismo. Los datos del albedo deben ser cuánto vale  en cada tipo de terreno, y si ese terreno tiene nieve o hielo en ese momento, que lo indica el modelo, se toma el correspondiente.

Perdón... ¿No sería más correcto que se incluyera una ecuación que obtenga el valor de la contribución del albedo en cada momento y en cada tipo de terreno? ¿Y lo mismo para el CO₂?

Es que no me convence mucho lo de meter valores al tuntún, para tener varias previsiones...

Creo que este tema no está muy bien enfocado. Hay que diferenciar entre el concepto de modelo físico-matemático y los métodos de obtención de la medidas reales de las variables definidas en el modelo.



Los modelos climáticos, hacen una simulación de la dinámica atmosférica utilizando las ecuaciones físicas bien conocidas.  Como su resolución analítica es imposible, se recurre a su solución numérica. Se divide toda la atmósfera  terrestre en celdas y se resuelven en cada una de ellas el conjunto de ecuaciones. Las ecuaciones a resolver son más o menos dependiendo de la los fenómenos que se intentan contemplar.  En general deberán aplicarse las ecuaciones de la conservación de la energía, conservación del momento,  conservación de la masa,  y ecuación de estado de los gases, etc.  https://foro.tiempo.com/modelos-climaticos-t79248.0.html


Un lugar que lo explican muy bien es aquí 


Si alguien objeta que no se contempla la variabilidad del Sol, por poner un ejemplo, se puede hacer otro modelo que sí la contemple y además es sumamente fácil, pues es suficiente con poner la constante solar como una  variable conocida en el tiempo. Evidentemente a pasado conocemos ciertos datos y desconocemos otros mientras que a futuro no podemos más que especular que se mantendrán en ciertos margenes. Además se podrían hacer experimentos del tipo: Que pasa si la actividad solar crece o disminuye en tal proporción, por ejemplo para verificar si realmente los mínimos solares actúan o no sobre el clima de la tierra. Yo personalmente no conozco ninguna simulación al respecto y creo que sería importante.


El tema está en que las variables medias globales dicen muy poco ya que no son un parámetro de estado, puesto que no intervienen en proceso físico alguno. Ahora bien, a falta de algún método de verificación mejor, es lo que se usa.

Leido el enlace: conclusión esa no es la física que rige el clima, por eso los modelos no dan ni una.

Donde estan las ecuacuiones de la mecánica de fluidos? Donde las ecuaciones de transferencia de calor por convección?

Creo que el ejercicio que estamos haciendo aquí, es indispensable para que la gente vea cuales son los procesos físicos implicados en el clima, y no me valen ecuaciones simples con parametros arbitrarios, ignorando las tripas y el entresijo de los mecanismos de intercambio y difusión de la energía dentro del sistema, porque entonces cualquier parecido con la realidad será pura coincidencia.

Cita de: Fortuna en Jueves 03 Noviembre 2011 20:02:20 pm

Creo que este tema no está muy bien enfocado. Hay que diferenciar entre el concepto de modelo físico-matemático y los métodos de obtención de la medidas reales de las variables definidas en el modelo.

Los modelos climáticos, hacen una simulación de la dinámica atmosférica utilizando las ecuaciones físicas bien conocidas.  Como su resolución analítica es imposible, se recurre a su solución numérica. Se divide toda la atmósfera  terrestre en celdas y se resuelven en cada una de ellas el conjunto de ecuaciones. Las ecuaciones a resolver son más o menos dependiendo de la los fenómenos que se intentan contemplar.  En general deberán aplicarse las ecuaciones de la conservación de la energía, conservación del momento,  conservación de la masa,  y ecuación de estado de los gases, etc.  https://foro.tiempo.com/modelos-climaticos-t79248.0.html


Un lugar que lo explican muy bien es aquí 

Si alguien objeta que no se contempla la variabilidad del Sol, por poner un ejemplo, se puede hacer otro modelo que sí la contemple y además es sumamente fácil, pues es suficiente con poner la constante solar como una  variable conocida en el tiempo. Evidentemente a pasado conocemos ciertos datos y desconocemos otros mientras que a futuro no podemos más que especular que se mantendrán en ciertos margenes. Además se podrían hacer experimentos del tipo: Que pasa si la actividad solar crece o disminuye en tal proporción, por ejemplo para verificar si realmente los mínimos solares actúan o no sobre el clima de la tierra. Yo personalmente no conozco ninguna simulación al respecto y creo que sería importante.

El tema está en que las variables medias globales dicen muy poco ya que no son un parámetro de estado, puesto que no intervienen en proceso físico alguno. Ahora bien, a falta de algún método de verificación mejor, es lo que se usa.

Leido el enlace: conclusión esa no es la física que rige el clima, por eso los modelos no dan ni una.

Están. No tiene sentido hacer otra cosa. Además, los modelos funcionan razonablemente bien. Siempre he dicho que un error de 1K para 300K es un error muy pequeño, un 0,3%.

Donde estan las ecuacuiones de la mecánica de fluidos? Donde las ecuaciones de transferencia de calor por convección?

Las ecuaciones de la mecánica de fluidos son otra forma de expresar las mismas leyes de la física que he indicado anteriormente.


http://www.monografias.com/trabajos32/ecuaciones-fundamentales-fluidos/ecuaciones-fundamentales-fluidos.shtml

Creo que el ejercicio que estamos haciendo aquí, es indispensable para que la gente vea cuales son los procesos físicos implicados en el clima, y no me valen ecuaciones simples con parametros arbitrarios, ignorando las tripas y el entresijo de los mecanismos de intercambio y difusión de la energía dentro del sistema, porque entonces cualquier parecido con la realidad será pura coincidencia.

Las cosas hay que hacerlas pasito a pasito. Desde un modelo chorras que no contempla ni siquiera la atmósfera, hasta los más complejos, que incluyan el océano, los aerosoles y la vegetación.


Os desafío. Empezando por el primero, el más chorras, donde sólo se tiene en cuenta la radiación solar, el albedo medio, y el calor específico. Luego vamos añadiendo más cosas. No he buscado en Internet, pero me extrañaría que no hubiera un proyecto donde lo hacen escépticos. Si alguno está de acuerdo, lo vamos viendo.