Foro de Tiempo.com
Foro general de Meteorología => Climatología => Climas del mundo y climatología histórica => Mensaje iniciado por: Vigorro... en Domingo 07 Junio 2009 01:48:46 am
-
Pues eso, supongo que estas graficas muestran ruido, ya que parece que todo aquello que indica mantenimiento o bajada de temperaturas en los ultimos 10-12 años es eso, ruido... ::)
A ver si salen los datos de 2008 y completo las graficas, que las he hecho yo a partir de las tablas de datos de la Junta... deseando estoy, pues 2008 no ha sido mas calido que 2007... en fin, las graficas son, pues, del periodo 1998-2007 (10 años)...
La Comunidad ha sido dividida en varias zonas, y podemos leer esto en la web...
Por cada área geográfica y año se ha seleccionado una estación concreta de referencia. Dicha selección se hace en función de la disponibilidad de datos, escogiéndose primero aquellas series que han tenido continuidad a lo largo del año y, en caso de encontrar varias, aquellas que tengan datos en años anteriores con objeto de ir conformando una serie larga de observaciones.
nota: para los terminos "leve, moderado y fuerte" he usado este criterio:
- leve: -0'5+0'5...
- moderado: -1'5/-0'5 y +0'5/+1'5...
- fuerte: menos de -1'5 o mas de +1'5...
-
LITORALES...
En los litorales (5 zonas), tenemos que en 4 de ellas la grafica tira hacia arriba, con 2006 mas calido que 2005, y 2007 mas calido que 2006... solo en una esto no ocurre... sin embargo, y aun asi, con esa subida final, en 2 de los 4 mencionados casos la linea de tendencia es a la baja... muestro...
Tendencia al alza en el litoral occidental de Almeria (fuerte) y en la Costa del Sol (leve)... no se si "Costa del Sol" se refiere solo a Malaga o tambien a Granada, puesto que de esta ultima zona no hay informacion en solitario, del estilo "Costa Tropical"...
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104883.0;attach=135490;image)
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104883.0;attach=135427;image)
Tendencia a la baja (a pesar de los ultimos datos) en los litorales de Huelva y Cadiz (moderada en ambos casos)...
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104883.0;attach=135428;image)
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104883.0;attach=135429;image)
Tendencia a la baja (moderada) en la zona litoral oriental almeriense y comarcas interiores, supongo precisamente a que es una zona abierta al este, y no al sur como el resto del litoral andaluz, y tiene un regimen de vientos muy distinto y, por tanto, de temperaturas...
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104883.0;attach=135430;image)
Resumen de estas 5 zonas:
AL ALZA: 2
- leve: 1
- moderada: 0
- fuerte: 1
A LA BAJA: 3
- leve: 0
- moderada: 3
- fuerte: 0
VALLE DEL GUADALQUIVIR...
Dividido en 4 zonas, se observa siempre un repunte de 2006 respecto a 2005, pero bajada de 2007 respecto a 2006... solo en una de ellas se observa un comportamiento similar al descrito antes para los litorales: 2006 mas calido que 2005, y 2007 mas calido que 2006... aun asi, en las 4 zonas la tendencia es a la baja...
En el bajo Guadalquivir observamos ese repunte final del que hablaba... sin embargo y como decia, tendencia a la baja (leve)...
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104883.0;attach=135431;image)
Tendencias a la baja en el medio-bajo, en el medio y en el alto Guadalquivir, en los tres casos de manera moderada...
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104883.0;attach=135432;image)
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104883.0;attach=135433;image)
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104883.0;attach=135434;image)
Resumen de estas 4 zonas:
AL ALZA: 0
- leve: 0
- moderada: 0
- fuerte: 0
A LA BAJA: 4
- leve: 1
- moderada: 3
- fuerte: 0
SIERRA MORENA...
Hablamos de 2 zonas, con tendencia a la baja en ambas y comportamiento del tipo "repunte en 2006"...
En ambas zonas la tendencia a la baja es moderada...
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104883.0;attach=135435;image)
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104883.0;attach=135436;image)
Resumen de estas 2 zonas:
AL ALZA: 0
- leve: 0
- moderada: 0
- fuerte: 0
A LA BAJA: 2
- leve: 0
- moderada: 2
- fuerte: 0
SIERRAS SUBBETICAS...
Hablamos de 3 zonas... en todas la tendencia es a la baja... se detecta un gran bajon en 2007 respecto a todos los años anteriores...
En la Subbetica Occidental la tendencia es moderada, ya que el bajon de 2007 es claro pero no extremo...
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104883.0;attach=135437;image)
En las otras dos zonas la tendencia es fuerte, debido sobre todo a 2007, pero no seria al alza aunque 2007 hubiera sido mas normal...
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104883.0;attach=135438;image)
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104883.0;attach=135439;image)
Resumen de estas 3 zonas:
AL ALZA: 0
- leve: 0
- moderada: 0
- fuerte: 0
A LA BAJA: 3
- leve: 0
- moderada: 1
- fuerte: 2
SURCO INTRABETICO...
Son 3 zonas, las tres con tendencia a la baja... en dos de ellas se observa ese bajonazo de 2007 respecto a los datos anteriores que ya hemos visto en otras zonas...
En el surco occidental la tendencia a la baja es moderada... aqui no se observa el bajonazo...
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104883.0;attach=135440;image)
En las zonas central y septentrional la tendencia a la baja es fuerte... igual que antes la tendencia seria la misma aun si 2007 hubiera estado en la media...
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104883.0;attach=135441;image)
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104883.0;attach=135442;image)
Resumen de estas 3 zonas:
AL ALZA: 0
- leve: 0
- moderada: 0
- fuerte: 0
A LA BAJA: 3
- leve: 0
- moderada: 1
- fuerte: 2
SIERRAS PENIBETICAS...
Tambien hablamos de 3 zonas, y en las tres la tendencia es a la baja... en una de ellas hay, curiosamente, una gran subida en 2007...
En la zona occidental la tendencia es moderada... aqui es donde se encuentra la subida antes mencionada...
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104883.0;attach=135443;image)
En las zonas central y oriental la tendencia es fuerte... en la zona septentrional los datos señalan una bajada absolutamente constante...
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104883.0;attach=135444;image)
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104883.0;attach=135445;image)
Resumen de estas 3 zonas:
AL ALZA: 0
- leve: 0
- moderada: 0
- fuerte: 0
A LA BAJA: 3
- leve: 0
- moderada: 1
- fuerte: 2
-
RESUMEN FINAL...
GRAFICAS AL ALZA: 2
- leve: 1
- moderada: 0
- fuerte: 1
GRAFICAS A LA BAJA: 18
- leve: 1
- moderada: 11
- fuerte: 6
Volviendo al ruido: se perfectamente que todo esto puede ser considerado ruido y tal, pero las cuestiones son:
- ¿a que se deben tantas graficas a la baja?... o dicho de otro modo: ¿por que no hay mas graficas que indiquen tendencia al alza?... seria lo logico en un entorno de calentamiento...
- ¿a que se debe que en 2004 o asi tuvieramos graficas a la baja con 5 o 6 datos, y ahora ya tenemos graficas a la baja con 10 o 12 datos?... ¿tendremos graficas a la baja con 15 datos o mas?... ::)
Ah, a destacar otro par de cosas...
-- las zonas donde 2007 supuso subida se restringen a los litorales de Huelva, Cadiz, Malaga y Almeria occidental, mientras que en todo el interior la cosa fue al reves, salvo en dos zonas "afines" a dichos litorales: el curso bajo del Guadalquivir y el interior de Malaga... ¿a que puede ser debido?...
-- en cada zona se aprecian los descensos mas fuertes en las partes orientales o en las septentrionales... tambien, ¿a que puede ser debido?...
Saludejos... 8)
-
Vigorro, no veo las gráficas. ??? ???
EDITO:
Gracias Vig, ahora si las veo. ;)
-
Vigorro, no veo las gráficas. ??? ???
:mucharisa: :mucharisa:
yo tampoco, pero con las recopilaciones hechas, he sacado mi rollo.
Perdón si no lo he entendido bien, al venir unas gráficas que no he disfrutado.
Saludos
Para no escribir un nuevo mensaje. Pues ahora si las veo, gracias Vigorro
-
Que raro, yo si que las veo....
-
A ver si ahora... :-[
-
Se ven se ven.
Buen trabajo Vigorro, me llamó la atención el titulo del post :mucharisa:
-
Pues yo no veo na de na.
-
Buen trabajo!!
Se nota que estamos entrando en una era Glaciar!!! Mirar estos dias :cold: ;D :rcain:
Yo si las veo
Cito. ahora no las veo ::) :risa:
-
Vaya currada tío... Está genial y muy interesante! La verdad que no me lo esperaba así... Muy llamativo el descenso tan importante en algunos sitios.
De seguir así, para 2013 o 2014 ya nieva en Sevilla no? ;D ;D ;D ;D
A ver cómo se nos presenta este verano ::)
Enhorabuena tío ;)
P.D.: Yo sí las veo
-
Bueno, después de una primera página de disertación sobre si las gráficas se ven o no, yo sí que las he visto y he de decir que efectivamente se aprecia una tendencia a la baja en esas gráficas. Lo que pasa es que yo no diría que es ruido lo que se ve, ya que el término "ruido" se aplica más a interferencias.
Lo que yo diría es que lo que se aprecia son datos reales, no ruido, pero a mi juicio insuficientes para, valga la redundancia, emitir algún juicio razonable. No me parece paradójico que se produzcan tendencias al enfriamiento dentro de una tendencia general al calentamiento. Lo que habría que hacer es ampliar la serie (por adelante y por detrás) y ver una tendencia a más largo plazo.
De todas formas, buena currada, Vigorro. Lo que pasa es que ya digo que se me antoja corta la serie.
Saludos. ;)
-
Bueno, después de una primera página de disertación sobre si las gráficas se ven o no, yo sí que las he visto y he de decir que efectivamente se aprecia una tendencia a la baja en esas gráficas. Lo que pasa es que yo no diría que es ruido lo que se ve, ya que el término "ruido" se aplica más a interferencias.
Lo que yo diría es que lo que se aprecia son datos reales, no ruido, pero a mi juicio insuficientes para, valga la redundancia, emitir algún juicio razonable. No me parece paradójico que se produzcan tendencias al enfriamiento dentro de una tendencia general al calentamiento. Lo que habría que hacer es ampliar la serie (por adelante y por detrás) y ver una tendencia a más largo plazo.
De todas formas, buena currada, Vigorro. Lo que pasa es que ya digo que se me antoja corta la serie.
Saludos. ;)
O sea , que son un No Ruido Ruidoso. (siempre climatológicamente hablando)
Macho, Vigorro, ya que has currado tanto, podías haber sacado la tendencia de las medias para todas las estaciones de las anomalias sobre la media de cada estación ( :rcain: ) y con la décima parte del post hubiéras dicho lo mismo, sinó más.
-
Para complementar los datos de Vigorro pongo la gráfica con las medias anuales en el Observatorio Fabra de Barcelona.
Por cierto, me parece muy correcto este ejercicio, a pesar del tema del ruido, pués algo parecido avaló a James Hansen en su disertación en el Congreso americano en 1.988 ya que por aquel entonces también se llevaban 12 ó 13 años de calentamiento.
Yo quisiera hacer una pregunta, si durante los últimos 70 años (1940-2009) únicamente ha coincidido el aumento de CO2 con el aumento de temperatura en 25 años (1975-2000) y en 45 años no ha coincidido, porque tengo que creer en la relación temperatura global-CO2 que avala la teoría oficial (o mediática) del AGW??
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
-
porque tengo que creer en la relación emperatura global-CO2 que avala la teoría oficial (o mediática) del AGW??
pués porqué por eso te la repiten hasta la saciedad, para que te lo "creas", acto que, valga la redundancia, "crea", a la vez, lo que pedura. En todo este tinglado se subestima de manera mas que importante la conexión psico-cognitiva (altamente ligada a la información-manipulación-creencia) de la población del planeta, sobretodo la del llamado primer mundo.
Y sé que no hay mala fe por parte de muchos, simplemente se ha creido, com se cree que para salvar el planeta hay que creer en un malo, para simplificar lo abrumador. Se ve que no se puede ser sensible con el medio ambiente, con la naturaleza, con la familia vital del planeta si no hay una terrible amenaza detrás de la oreja, que acojone, que te de los justitos ultimatums para que espaviles.
Hoy han dado un excelente documental en el 33, del Yann Artthus Bertran, el de "Home" (https://foro.tiempo.com/climatologia/home+una+pelicula+para+sensibilizar+sobre+el+problema+del+deterioro+medioambien-t104875.0.html), la lástima ha sido tener el volumen de la tele en un volumen para oir lo que contaban, una lástima porqué, como repito, la imagen por si sola ya era espectacularmente bella.
-
Vigorro, enhorabuena por el trabajo. Has detectado muy bien la variabilidad climática relacionada con los índices de teleconexión, ENSO, NAO, AMO, etc., ahora sólo te falta comparar esa bajada con éstos índices (y con una serie más larga). Sin embargo con tan pocos años no se puede analizar la tendencia climática de los últimos años, que se supone sigue siendo la misma que en los úlrimos 30 años (en los que también se aprecian "paradas" y "bajadas" relacionados con ENSO+AMO, que enmascaran la tendencia de fondo durante pocos años).
Yo quisiera hacer una pregunta, si durante los últimos 70 años (1940-2009) únicamente ha coincidido el aumento de CO2 con el aumento de temperatura en 25 años (1975-2000) y en 45 años no ha coincidido, porque tengo que creer en la relación temperatura global-CO2 que avala la teoría oficial (o mediática) del AGW??
Ya hemos comentado varias veces que antes de los años 70 el aumento de los GEIs iba a la par con el aumento de los aerosoles antropogénicos, los cuales enfrían, y por eso ambos efectos se anulaban entre sí. A partir de los 70 la contaminación (aerosoles) dejó de aumentar con el mismo ritmo que los GEIs, sin embargo los GEIs siguieron aumentando con mucha rapidez. Y es por eso que la influencia de los GEIs es mayor en las últimas 3 décadas que antes.
-
Dos cosicas:
La primera, una pregunta: ¿Qué entendéis por ruido? Porque leyendo a Vaqueret, Vigorro y Quimet parece que asociáis "ruido" al hecho de que se obtenga en un estudio unos resultados diferentes a los esperados, o a los que se obtienen en un estudio más amplio (en este caso series más largas). Y eso a mi modo de ver no es "ruido". Se le podrá llamar "anomalía", "desviación", "tendencia contraria" o como queráis, pero para mí el "ruido" es el resultado anómalo que se obtiene por la interferencia de algún factor que afecta a las mediciones o a las condiciones de lo que se quiere medir.
Por poner un ejemplo burdo y sencillo, si para estudiar el CC se utilizasen veinte estaciones meteorológicas en España y en una de ellas se obtiene un verano una desviación positiva de 1ºC pero luego nos damos cuenta de que han puesto una salida de aire acondicionado en las cercanías de la estación, quizá eso pudiera ser llamado ruido. Pero que una serie corta de resultados diferentes a una larga de la misma medición no me parece ruido a mí. Si estoy equivocado, corregidme.
Y lo segundo que quería decir es, con respecto a lo que comentaba Quimet que James Hansen usó series de 12 o 13 años para referirse al calentamiento, que también me parece una serie demasiado corta para poder sacar conclusiones.
Saludos. 8)
-
Sí Erruben, tienes razón.
Yo entiendo por ruido climático (por eso lo he especificado antes) a cualquier cuasi-oscilación natural con periodo menor a treinta años (por definición, aunque yo me contentaría con 22 años, o sea un ciclo solar completo)
Vigorro Si dejas por ahí un link a los datos te saco la tendencia de las anomalías, que decía antes, a ver que sale.
-
Bueno,
pongo una serie muy cortita de Logroño-Agoncillo en el que aparece la misma tendencia. Es poca cosa, sólo son ocho años, pero es insinuante y está en línea con lo que han puesto Vigorro y quimet:
(http://i255.photobucket.com/albums/hh143/Rub-Log/Medias-Agoncillo.jpg)
Como dato complementario se puede decir que en la media de 12 meses Junio08 a Mayo09 llevamos 13,2 ºC, menos que la media 71-00, que es 13,5 ºC.
Saludos!
-
Sí Erruben, tienes razón.
Yo entiendo por ruido climático (por eso lo he especificado antes) a cualquier cuasi-oscilación natural con periodo menor a treinta años (por definición, aunque yo me contentaría con 22 años, o sea un ciclo solar completo)
Vigorro Si dejas por ahí un link a los datos te saco la tendencia de las anomalías, que decía antes, a ver que sale.
Sí, yo suelo hacer la misma referencia de ruido climático, es decir, aquello que no es (fácilmente) predecible pero que se suma a una variable regular o a una tendencia de fondo, que en teoría no la afecta. Por ejemplo, suponiendo una serie estacionaria (de pendiente cero), el ruido blanco (http://es.wikipedia.org/wiki/Ruido_blanco) sería aquél ruído totalmente "estocástico" que no afecta a dicha tendencia cero. Sin embargo, como ya sabemos, el clima es determinista caótico, por lo que es imposible encontrar una serie 'perfectamente estocástica' y es por eso que se puede emplear el concepto de "ruido climático" de todos modos.
Saludos ;)
-
Ok, muchas gracias por vuestra explicación.
Saludos. ;)
-
Sin embargo, como ya sabemos, el clima es determinista caótico,
:confused: :confused:
¿Podrías incidir y/o ser más explícito con esta idea?.... ::)
Gracias
-
A mí también me ha llamado la atención la frase de Vigilant pero buscando he encontrado esto:
No hay una definición universal sobre el caos, pero hay tres ingredientes en los que todos los científicos están de acuerdo:
1. Las trayectorias no se ajustan a un punto fijo, órbita periódica u órbita cuasiperiódica cuando .
2. El sistema no contiene parámetros al azar. El comportamiento irregular surge de la no linealidad. Por eso se define como determinista.
3. Las trayectorias que comienzan cerca, con el tiempo se separan exponencialmente.
Aquí hay una explicación más detallada. (http://es.wikipedia.org/wiki/Caos_determinista)
-
determinismo.
(De determinar).
1. m. Teoría que supone que la evolución de los fenómenos naturales está completamente determinada por las condiciones iniciales.
caos.
(Del lat. chaos, y este del gr. χάος, abertura).
1. m. Estado amorfo e indefinido que se supone anterior a la ordenación del cosmos.
2. m. Confusión, desorden.
3. m. Fís. y Mat. Comportamiento aparentemente errático e impredecible de algunos sistemas dinámicos, aunque su formulación matemática sea en principio determinista.
Que la formulación matemática de un sistema sea a priori determinista, no quiere decir que el sistema sea determinista en toda su extensión.
Para mí son dos conceptos excluyentes; pero puedo estar equivocado, por supuesto.
PD: ¿Está el clima completamente determinado por las condiciones iniciales o lo determinan más factores?
-
Todo sistema dinámico es determinista caótico
Determinista, como bien habéis indicado, implica que las condiciones finales están perfectamente determinadas por las condiciones iniciales y unas leyes de evolución. El problema está que tanto las leyes de evolución como sobretodo las condiciones iniciales no se pueden conocer con exactitud para ningún sistema físico (ya que necesitaríamos un instrumento con infinita precisión empírica en cifras decimales, lo cual es físicamente imposible).
Todo sistema físico, para una determinada escala de tiempo, puede comportarse como no-linealmente, por lo que para dicha escala se vuelve muy sensible a las condiciones iniciales, lo cual lo hace impredecible, a pesar de ser perfectamente determinista. Como ejemplo tenemos las órbitas de los planetas a una escala de millones de años. No se puede saber con exactitud la posición de los planetas porque hay ruido astronómico (cometas, asteroides, cuasi-ciclos, etc.) que afectan la regularidad de las variables astronómicas.
Pues lo mismo ocurre con el clima. La temperatura global es función de un sencillo balance energético entre sol (lo que entra) y atmósfera (lo que sale). Lo que ocurre es que dentro del sistema terrestre el recorrido de la energía es no-lineal, y sufre determinados procesos complejos ligados entre sí, ello provoca que no podamos conocer la temperatura global con precisión (debido al ENSO, AMO, etc.), y eso puede entenderse como ruido climático.
Es por eso que se dice que el clima es determinista caótico.
Saludos
-
Todo sistema dinámico es determinista caótico
Determinista, como bien habéis indicado, implica que las condiciones finales están perfectamente determinadas por las condiciones iniciales y unas leyes de evolución. El problema está que tanto las leyes de evolución como sobretodo las condiciones iniciales no se pueden conocer con exactitud para ningún sistema físico (ya que necesitaríamos un instrumento con infinita precisión empírica en cifras decimales, lo cual es físicamente imposible).
Yo, es que no lo termino de ver.... ::) si el sistema es determinista, la solución del "problema físico" ( o sea: las condiciones finales) como dices, estará perfectamente determinada a partir de un estado inicial y las ecuaciones que dirigen el sistema. De lo contrario, el sistema es caótico. Son dos conceptos antagónicos; otra cosa es la realidad de la Naturaleza, que siempre es caótica... y por tanto, el determinismo no es más que una mera entelequia
Pero lo que no me puedes "vender" es que una cosa es algo y su contrario a la vez... ( no hablo de Mecánica Cuántica, que quede claro; que conozco bastante bien a los teóricos) ::); quizá es que no pertenezca al olimpo de mentes excelsas que, de vez en cuando, asoman el hocico. Lo siento, pero no llego a ese nivel.
Y perdón por ser tan hosco y tan tosco.... :P
Un saludo
-
Yo lo que no entiendo son los valores de las gráficas. Sale el surco intrabético con temperaturas de 15-16ºC de media lo primeros años para luego bajar a 13ºC. Veo temperaturas medias muy altas en muchas de las zonas citadas y que bajan mucho estos últimos años.En los litorales se ven temperaturas los primeros años de 14ºC, mas bajas que en surco intrabético, PD :confused: En muchos casos esas temperaturas no son propias de las zonas citadas. Vigorro, ¿ De donde has cojido los datos ?
-
Yo siempre había oído hablar de la expresión caos determinista. De hecho, fue estudiando la atmósfera la primera vez que se habló de caos determinista, creo que se llamaba lorentz su descubridor. Significa que a pesar de que las ecuaciones son deterministas o exactas, pequeñas variaciones de las condiciones iniciales o de contorno alteran desproporcionalmente los resultados, apareciendo el caos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Caos_determinista
(Si, era Edward Lorenz)
Un saludo.
-
Macho, Vigorro, ya que has currado tanto, podías haber sacado la tendencia de las medias para todas las estaciones de las anomalias sobre la media de cada estación ( :rcain: ) y con la décima parte del post hubiéras dicho lo mismo, sinó más.
Bueno, si ( ;D ), lo unico que queria dejar claro que no hablo de X estaciones de una zona pequeña, sino de estaciones que van desde Huelva hasta Almeria, desde la costa hasta las montañas (pasando por mesetas), desde Cordoba hasta Cadiz, etc...
Es que no entiendo porque en una zona tan amplia (Andalucia pilla bastante cacho en el mapa), todo va a la baja, y no hablamos de 4 añillos, sino de 10 años...
-
Yo siempre había oído hablar de la expresión caos determinista. De hecho, fue estudiando la atmósfera la primera vez que se habló de caos determinista, creo que se llamaba lorentz su descubridor. Significa que a pesar de que las ecuaciones son deterministas o exactas, pequeñas variaciones de las condiciones iniciales o de contorno alteran desproporcionalmente los resultados, apareciendo el caos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Caos_determinista
(Si, era Edward Lorenz)
Un saludo.
Sí, me suena de algo el tal Lorenz...
Bien, es igual: admito la propuesta y que me perdonen por mi metedura de pata.
Un saludo
-
Todo sistema dinámico es determinista caótico
Determinista, como bien habéis indicado, implica que las condiciones finales están perfectamente determinadas por las condiciones iniciales y unas leyes de evolución. El problema está que tanto las leyes de evolución como sobretodo las condiciones iniciales no se pueden conocer con exactitud para ningún sistema físico (ya que necesitaríamos un instrumento con infinita precisión empírica en cifras decimales, lo cual es físicamente imposible).
Yo, es que no lo termino de ver.... ::) si el sistema es determinista, la solución del "problema físico" ( o sea: las condiciones finales) como dices, estará perfectamente determinada a partir de un estado inicial y las ecuaciones que dirigen el sistema. De lo contrario, el sistema es caótico. Son dos conceptos antagónicos; otra cosa es la realidad de la Naturaleza, que siempre es caótica... y por tanto, el determinismo no es más que una mera entelequia
Pero lo que no me puedes "vender" es que una cosa es algo y su contrario a la vez... ( no hablo de Mecánica Cuántica, que quede claro; que conozco bastante bien a los teóricos) ::); quizá es que no pertenezca al olimpo de mentes excelsas que, de vez en cuando, asoman el hocico. Lo siento, pero no llego a ese nivel.
Y perdón por ser tan hosco y tan tosco.... :P
Un saludo
Vamos a ver febrero 56, creo que confundes conceptos. Intentaré explicarme:
1.Me voy a remitir a Lorenz que es un poco el padre de todo este asunto.Según él,la atmósfera se comporta de una manera aperiódica e irregular y las ecuaciones diferenciales que rigen su movimiento no se saben resolver o no las sabemos resolver porque seguramente son irresolubles.O sea,podemos saber la posición inicial y final de un sistema pero no tenemos ni repajolera idea de cómo evoluciona dicho sistema en el tiempo que es lo que ocurre con nuestro fluido (la atmósfera)
2.Las soluciones de las ecuaciones de Lorenz oscilaban de manera aperiódica e irregular como he dicho en situaciones fuera del equilibrio y este comportamiento parecía al azar.Pues bien,se le llamó comportamiento caótico y aparece SOLO en los sistemas dinámicos no lineales,como es el caso.Pero las ecuaciones que lo rigen son deterministas en el sentido Newtoniano solo que ni implican movimiento regular ni es predecible el futuro dinámico del fluido.Ese es el sentido determinista y el otro es el caótico.
3.Una cosa importantísima del movimiento de nuestra atmósfera y que Lorenz demostró es que tiene estructura y que además es fractal y aquí entraríamos en otro capítulo extenso y complejo que no es el caso.
En definitiva, la teoría del caos es determinista y muchas veces se confunde caos con azar puro y duro y no es así.
-
Ok, vale, me habéis convencido.
Un saludo.
-
Vigorro, enhorabuena por el trabajo. Has detectado muy bien la variabilidad climática relacionada con los índices de teleconexión, ENSO, NAO, AMO, etc., ahora sólo te falta comparar esa bajada con éstos índices (y con una serie más larga). Sin embargo con tan pocos años no se puede analizar la tendencia climática de los últimos años, que se supone sigue siendo la misma que en los úlrimos 30 años (en los que también se aprecian "paradas" y "bajadas" relacionados con ENSO+AMO, que enmascaran la tendencia de fondo durante pocos años).
Efectivamente, vigilant... entiendo perfectamente esta definicion de ruido, pero la clave es: no hay ningun periodo tan alto de ruido desde que empezo el calentamiento alla por finales de los 70... podemos encontrar periodos de "descanso" de 3 o 4 años, a lo sumo 5, pero ¿de 10?: no... y mucho menos un ruido tan alto (en intensidad) y en tantos sitios de una zona tan grande... alguna razon habra para que llevemos 10 o 12 años de ruido en zonas tan amplias, digo yo...
Es mas, podemos entrar de nuevo en hasta que punto el ruido es ruido o deja de serlo... si en series de datos de 30 años hablamos de un periodo de 10 de ruido, ya hablamos de un tercio de dicha serie...
Por otro lado, doy uno dato adyacentes a este trabajo, datos que presente en este topic... (https://foro.tiempo.com/climatologia/sobre+calores+calorazos+calentamientos+calenturas+calotes+calorinas+tablas+de+excel+en+pagina+11-t92117.0.html)
Cojo las medias anuales de las capitales andaluzas (salvo Jaen) en el periodo 1978-2007 (periodo de 30 años y por tanto, significativo, periodo que ademas incluye los calidos años vividos a finales del siglo XX y principios del XX), hago la media de todas ellas, y obtengo el resultado de 18'1º... pues resulta que esa misma media pero para el periodo 1912-2007 es de 17'8, solo tres decimas menos... ¿como puede ser?... ::)
-
Yo lo que no entiendo son los valores de las gráficas. Sale el surco intrabético con temperaturas de 15-16ºC de media lo primeros años para luego bajar a 13ºC. Veo temperaturas medias muy altas en muchas de las zonas citadas y que bajan mucho estos últimos años.En los litorales se ven temperaturas los primeros años de 14ºC, mas bajas que en surco intrabético, PD :confused: En muchos casos esas temperaturas no son propias de las zonas citadas. Vigorro, ¿ De donde has cojido los datos ?
De aqui (http://www.juntadeandalucia.es/medioambiente/site/web/menuitem.2d0dd65d4aa72c321914e90a821001ca/?ima_anyo=2007&ima_tema=010001&vgnextoid=eb23c70df517a010VgnVCM1000000624e50aRCRD&lr=lang_es), meteoxiri... ;)
Si pinchas en cualquiera de los apartados vas a otra ventana donde ves los datos, ademas de poder descargarte (arriba a la derecha), las tablas de excel... 8)
Vaqueret, esto vale tambien para ti, olvida mi private, de aqui podras sacar mejor las cosas... :)
-
Se agradece el trabajo de Vigorro y el tiempo que ha echado.
Por otra parte los datos que presenta la Junta me parecen poco fiables, no estaría mal que nos informasen acerca de que estaciones se trata, como hacían hasta no hace muchos años y de cuales se ha tomado las medias porque no tienen una correspondencia real, no son reales y me explico.
1998
Litoral Costa del Sol: 14,2ºC
Litoral Gaditano: 16,47ºC
Litoral onubense: 17,12ºC
Litoral Occidental de Almería: 13,94ºC. Este dato parece estar en consonancia con el que presenta el litoral de la costa del Sol, lo único que son 4ºC por debajo de la media, ya me aprece muy raro.
Litoral Oriental de Almería y comarcas interiores: 17,49ºC Osea 3,5ºC mas en la parte oriental costera de Almería y comarcas interiores que en la parte Occidental :mucharisa: Por lo menos podía poner de donde son los datos.
Podéis ver todos los datos, pero ya pongo lo del surco intrabético que es para mearse de Risa.
Surco intrabético Central: 16,9ºC
Surco intrabético Occidental: 15,9ºC
Surco intrabético Septentrional: 16,26
Osea que hizo 2 grados mas en la altiplanicie de Andalucía que a nivel del mar en algunos casos y en otros la temperatura es igual, como mucho ni llega a 2ºC por debajo, algo imposible.
Alto Guadalquivir: 18,16ºC
Bajo Guadalquivir: 16,98ºC :mucharisa:
Si señor, yo ya no sigo, con el año 1998 tengo bastante, creo que con estos datos nos podemos volver a plantear las leyes de la física.
Y todavía seguís discutiendo, ¿Es que nadie se ha parado a ver el conjunto de aberraciones numéricas que hay en estas series de datos ?
-
Vigorro, eso que dices es muy interesante. Es verdad que se puede realizar un análisis estadístico para calcular cuál es la probabilidad de que tras un año de "parón" le siga otro, y otro, y otro, etc. a pesar de una tendencia de fondo. Efectivamente la probabilidad de encontrar 3 o 4 años de "parón" es alta, y sin embargo la probabilidad de encontrar 8 o 9 ya es más baja.
Analizando la tendencia de grupos de 6 años, en el período 2003-2008 la tendencia anual es ligeramente negativa (-0'1ºC/década) lo cual no ocurría desde 1994. Si tomamos períodos de 8 años (2001-2008), la última tendencia anual es prácticamente nula, lo cual no ocurría igualmente desde 1994. En definitiva, la tendencia es la más baja de los últimos 14 años. Parece importante, pero si nos fijamos en qué ocurrió después de 1994 podemos decir que un parón de 8 años no implica que no vuelva a subir en los 8 años siguientes, al menos así ha sido en los últimos 30 años (ha habido algunos parones de 8 años: 1980-1987, 1987-1994, etc.)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
https://foro.tiempo.com/climatologia/analisis+probabilistico+de+la+tendencia-t96420.0.html
(faltaría actualizar todas las gráficas pero me da pereza)
Es decir, dentro de los últimos 30 años de calentamiento ha habido varios "parones" de 8 años, pero sólo son "aparentes", ya sabes 8porque luego siguió subiendo).
Saludos ;)
-
Todo sistema dinámico es determinista caótico
Determinista, como bien habéis indicado, implica que las condiciones finales están perfectamente determinadas por las condiciones iniciales y unas leyes de evolución. El problema está que tanto las leyes de evolución como sobretodo las condiciones iniciales no se pueden conocer con exactitud para ningún sistema físico (ya que necesitaríamos un instrumento con infinita precisión empírica en cifras decimales, lo cual es físicamente imposible).
Yo, es que no lo termino de ver.... ::) si el sistema es determinista, la solución del "problema físico" ( o sea: las condiciones finales) como dices, estará perfectamente determinada a partir de un estado inicial y las ecuaciones que dirigen el sistema. De lo contrario, el sistema es caótico. Son dos conceptos antagónicos; otra cosa es la realidad de la Naturaleza, que siempre es caótica... y por tanto, el determinismo no es más que una mera entelequia
Pero lo que no me puedes "vender" es que una cosa es algo y su contrario a la vez... ( no hablo de Mecánica Cuántica, que quede claro; que conozco bastante bien a los teóricos) ::); quizá es que no pertenezca al olimpo de mentes excelsas que, de vez en cuando, asoman el hocico. Lo siento, pero no llego a ese nivel.
Y perdón por ser tan hosco y tan tosco.... :P
Un saludo
Vamos a ver febrero 56, creo que confundes conceptos. Intentaré explicarme:
1.Me voy a remitir a Lorenz que es un poco el padre de todo este asunto.Según él,la atmósfera se comporta de una manera aperiódica e irregular y las ecuaciones diferenciales que rigen su movimiento no se saben resolver o no las sabemos resolver porque seguramente son irresolubles.O sea,podemos saber la posición inicial y final de un sistema pero no tenemos ni repajolera idea de cómo evoluciona dicho sistema en el tiempo que es lo que ocurre con nuestro fluido (la atmósfera)
2.Las soluciones de las ecuaciones de Lorenz oscilaban de manera aperiódica e irregular como he dicho en situaciones fuera del equilibrio y este comportamiento parecía al azar.Pues bien,se le llamó comportamiento caótico y aparece SOLO en los sistemas dinámicos no lineales,como es el caso.Pero las ecuaciones que lo rigen son deterministas en el sentido Newtoniano solo que ni implican movimiento regular ni es predecible el futuro dinámico del fluido.Ese es el sentido determinista y el otro es el caótico.
3.Una cosa importantísima del movimiento de nuestra atmósfera y que Lorenz demostró es que tiene estructura y que además es fractal y aquí entraríamos en otro capítulo extenso y complejo que no es el caso.
En definitiva, la teoría del caos es determinista y muchas veces se confunde caos con azar puro y duro y no es así.
Añado,
la "indeterminación" (o caocidad) está en que esas ecuaciones interrelacionan entre sí de una manera instantánea, no secuencialmente, de hay su imposibilidad de solución,
por lo que se recurre a la parte determinista (la limitación de cada ecuación tomada independientemente) y que da como resultado un "espacio" de similitud de soluciones (la fractalidad del sistema)
-
Vigorro, enhorabuena por el trabajo. Has detectado muy bien la variabilidad climática relacionada con los índices de teleconexión, ENSO, NAO, AMO, etc., ahora sólo te falta comparar esa bajada con éstos índices (y con una serie más larga). Sin embargo con tan pocos años no se puede analizar la tendencia climática de los últimos años, que se supone sigue siendo la misma que en los úlrimos 30 años (en los que también se aprecian "paradas" y "bajadas" relacionados con ENSO+AMO, que enmascaran la tendencia de fondo durante pocos años).
Efectivamente, vigilant... entiendo perfectamente esta definicion de ruido, pero la clave es: no hay ningun periodo tan alto de ruido desde que empezo el calentamiento alla por finales de los 70... podemos encontrar periodos de "descanso" de 3 o 4 años, a lo sumo 5, pero ¿de 10?: no... y mucho menos un ruido tan alto (en intensidad) y en tantos sitios de una zona tan grande... alguna razon habra para que llevemos 10 o 12 años de ruido en zonas tan amplias, digo yo...
Es mas, podemos entrar de nuevo en hasta que punto el ruido es ruido o deja de serlo... si en series de datos de 30 años hablamos de un periodo de 10 de ruido, ya hablamos de un tercio de dicha serie...
Por otro lado, doy uno dato adyacentes a este trabajo, datos que presente en este topic... (https://foro.tiempo.com/climatologia/sobre+calores+calorazos+calentamientos+calenturas+calotes+calorinas+tablas+de+excel+en+pagina+11-t92117.0.html)
Cojo las medias anuales de las capitales andaluzas (salvo Jaen) en el periodo 1978-2007 (periodo de 30 años y por tanto, significativo, periodo que ademas incluye los calidos años vividos a finales del siglo XX y principios del XX), hago la media de todas ellas, y obtengo el resultado de 18'1º... pues resulta que esa misma media pero para el periodo 1912-2007 es de 17'8, solo tres decimas menos... ¿como puede ser?... ::)
Pues el ruido se manifiesta también en otras latitudes. En este caso, creo que ese ruido estaría muy ligado a la PDO. Parece que podría ser más ruidosa de lo previsto, ya que, de momento, existe un claro y pronunciado cambio de tendencia.
El Ruido en Los Rodeos:
-
Macho, Vigorro, ya que has currado tanto, podías haber sacado la tendencia de las medias para todas las estaciones de las anomalias sobre la media de cada estación ( :rcain: ) y con la décima parte del post hubiéras dicho lo mismo, sinó más.
Como yo soy un poco perro, el propio vaqueret ha sacado dicha tendencia... mejor seria que el mismo la explique... ;D
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104884.0;attach=135489;image)
-
Esos datos son medias de estaciones representativas de esas zonas. Supongo que se tratan de estaciones urbanas y de ciudades grandes, que tienen un sesgo al alza clarísimo. Debería poder aislarse ese sesgo del análisis, de lo contrario esos resultados solo representan una cota superior. Una forma de hacerlo es poder controlar con estaciones que claramente no se ven influidas por ese efecto de crecimiento urbano.
Si tomamos la media de España que saca Aemet, para ese periodo, en la que inciden sobretodo las grandes ciudades, tenemos:
-
Macho, Vigorro, ya que has currado tanto, podías haber sacado la tendencia de las medias para todas las estaciones de las anomalias sobre la media de cada estación ( :rcain: ) y con la décima parte del post hubiéras dicho lo mismo, sinó más.
Como yo soy un poco perro, el propio vaqueret ha sacado dicha tendencia... mejor seria que el mismo la explique... ;D
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104884.0;attach=135489;image)
Símplemente es la anomalía de cada año respecto a la media climática de cada estación promediada para cada año. Así se puede comparar con los datos que ha puesto rs.
Otro dato de interés que se desprenden de los datos de Vigorro es que la anomalía total del periodo 1998 - 2007 es +0,47º, algo inferior de la +0,66º de la media española.
-
Una rectificación sobre mi comentario anterior. En el caso de las estaciones andaluzas no es una media de estaciones, sino que se tratan de los datos de una estación representativa de esa zona que, para mantener el misterio, no dicen de cuál se trata. Solo dicen que cogen una estación que tenga datos durante todo el periodo. Muy probablemente, para ciertas zonas, pueden que estén cogiendo estaciones a las que no les afecte mucho el efecto del crecimiento urbano que comento. Es una sospecha; como no dicen de qué estaciones se tratan, pues es eso, una sospecha...
Un saludo
-
Es una sospecha; como no dicen de qué estaciones se tratan, pues es eso, una sospecha...
La sospecha hecha realidad. Comparo los datos de las estaciones seleccionadas (en azul) por la Junta de Andalucía, que evidentemente no son de las grandes urbes (las grandes ciudades, en rosa) y sale ésto para las 4 zonas del Guadalquivir. No tengo datos de una ciudad en el Alto Guadalquivir como Linares por ejemplo y pongo Córdoba de nuevo, se aprecia el componente isla de calor ¿no?, ¿lo tine en cuenta la Aemet en sus cifras anuales? parece que es crucial tenerlo en cuenta:
PD Tengo la ligera sospecha de que los datos de 2007 de la Junta de Andalucía están todos mal!!!!! Intentaré rehacer los gráficos sin esos datos de 2007 (no cambia mucho la cosa)
-
Rehecho sin 2007 (que por cierto es un año frío) y añado las zonas de Málaga y Granada aeropuertos. Encima todas las ciudades principales son aeropuertos!!!:
-
Por completar un poco, meto Huelva (Ronda Este) y Almería aeropuerto (la única que parece más aislada de la isla de calor). De Jaén no tengo todos los datos...
-
Entonces RS, no me ha quedado claro del todo, no lo entiendo, ¿ Exactamente que es lo que has hecho ? ¿ Has cojido los datos de una estación correspondiente a una zona geográfica y la has comparado con los valores de la Junta?
-
Entonces RS, no me ha quedado claro del todo, no lo entiendo, ¿ Exactamente que es lo que has hecho ?
Después de todo el lío, se puede resumir en que he comparado las estaciones que tiene en cuenta la Junta de Andalucía, que es una representativa de cada zona, pero no da a conocer la estación. Esas estaciones se muestran en azul. Parece que no son estaciones en grandes ciudades, pues pongo los datos de las grandes ciudades en rosa. Las pendientes cambian y muchas veces incluso el signo!!!, probablemente por el efecto de las islas de calor...
-
Entonces RS, no me ha quedado claro del todo, no lo entiendo, ¿ Exactamente que es lo que has hecho ?
Después de todo el lío, se puede resumir en que he comparado las estaciones que tiene en cuenta la Junta de Andalucía, que es una representativa de cada zona, pero no da a conocer la estación. Esas estaciones se muestran en azul. Parece que no son estaciones en grandes ciudades, pues pongo los datos de las grandes ciudades en rosa. La pendientes cambian, probablemente por el efecto de las islas de calor...
Muy buen trabajo RS.
Yo no discuto ni pretendo discutir si la temperatura ha subido o ha bajado, yo lo único que veo son disparates en las medias. A poco que uno sepa y vea 14,5º en el Litoral de Almería por poner un solo ejemplo ve como no puede ser. Se ve como las temperaturas del alto Guadalquivir no pueden ser mas altas que las del Bajo. Como va a hacer mas calor en el Surco intrabético que en la Costa. Yo tus datos me pareen ya unos datos normales a las zona en cuestión y posiblemente hayas sido el único en hacer una comparación de este tipo.
Es que los datos de la Junta no representan a las zonas citadas, puedn que representen a alguna estación que se haya tomado como estándar, pero vete a saber que estaciones han cojido y de que datos se tratan. A mi no me cuadra mucho la vrdad.
Yo aportaré mi grano de arena y por ver como se comporta el Surco intrabético en estos periodos que es mi zona pondré las medias tambien.
-
A decir verdad la Junta no dice que sea representativa, solo dice que es una estación con datos completos en el periodo 1998-2007 en esa zona...
Nadie se anima a hacer las medias del Calar Alto, Vigorro? y no miro a nadie...
-
A decir verdad la Junta no dice que sea representativa, solo dice que es una estación con datos completos en el periodo 1998-2007 en esa zona...
Nadie se anima a hacer las medias del Calar Alto, Vigorro? y no miro a nadie...
No es presentativa pero te ponen la zona a la que representa, en que quedamos.
-
No veas para hacer medias de cada día, menudo lío me he metido . Bueno voy a poner las temperaturas de la Puebla de Don Fadrique 1.110 m desde el 1 del 2001 hasta el 2009 y efectivamente lo que se aprecia es una bajada de temperaturas en esta estación que en definitiva es de lo que se está hablando.
-
Baza 2001-2009. Tambien se aprecia una bajada de temperaturas en esta estación, 830 m, en ambas tanto en máximas como en mínimas anuales propia de cada estación.
-
Por último completo el Surco intrabético con la gráfica de mi pueblo, Chirivel de tan solo 2003-2009. Y los datos son un pocos mas indefinidos, aunque creo que si hay que decidirse por algo sería a la baja mirando sobretodo medias, a la baja tambien.
La estación está en el Valle a 1.080 m
-
Nadie se anima a hacer las medias del Calar Alto, Vigorro? y no miro a nadie...
Jeejjeje... ;D ahora lo hago... ::)
Bueno, primero queria comentar una cosa... ya dije que en efecto meteoxiri puede tener razon, y seguramente las estaciones cogidas por la Junta no son representativas de la generalidad de la zona en la que se encuadran... sin embargo, lo que es interesante es:
-- son estaciones repartidas por todo el territorio andaluz, que es bastante grande...
-- casi todas tienden a la baja...
-- hablamos de un periodo bastante significativo, como son 10 años...
-- es curioso como cambia el asunto cuando se cogen los datos de grandes urbes...
-
Algo puese en los polos del frío... En este caso, Calar Alto baja también, pero menos que la estación seleccionada de las Sierras Penibéticas Septentrionales... La menor amplitud de las estaciones de montaña pueden estar detrás de ese resultado.
Saludos
-
Bueno, ya he hecho algunos calculillos... en primer lugar, ahi va la grafica de los 144 meses comprendidos entre Junio de 1997 y Mayo de 2009, o sea, 13 años de datos... la tendencia lineal, a la baja...
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104883.0;attach=135546;image)
Reduzco la escala para apreciar mejor la tendencia lineal, y añado las medias moviles de 38 y 48 meses, que claramente van a la baja...
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104883.0;attach=135547;image)
Por utimo, ahi va la grafica de medias anules, entendiendo como anuales los periodos Junio-Mayo... aqui no tiene mucho sentido añadir medias moviles, asi que nos quedamos con la lineal, que claramente va a la baja... hablamos de un periodo de 12 grupos de 12 meses, o sea, como si fueran 12 años... :P
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104883.0;attach=135548;image)
edito: añado las medias anuales de años naturales... la grafica, logicamente, sale muy parecida a la anterior... hablamos de 11 años...
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=104883.0;attach=135552;image)
-
una duda,
¿estos resultados "desmitificarían" el estudio de que los invernaderos de almería hacen bajar la tª?
(si es que es tendencia generalizada, no solo de almería y sus invernaderos)
-
No creo, porque en el estudio se muestra como zonas cercanas experimentaron subidas en el periodo estudiado... vamos, que es una coincidencia, supongo... mira estos datos del periodo 1983-2006 de dicho estudio:
Figure 6. Seasonal variations of daily averaged outgoing shortwave radiation fluxes (OSR) reflected from greenhouse, pasture and the difference series (GH-P) between surfaces for the 2001-2005 period. The temporal variations (standard deviations) are plotted as vertical bars.
MU GR MA AL MOJ PAL
0.43+-0.12 0.38+-0.17 0.40+-0.13 0.08+-0.13 -0.29+-0.12 -0.32+-0.11
Moj (La Mojonera) y Pal (Las Palmerillas) son las dos estaciones situadas entre invernaderos... y fijate en esta grafica:
Figure 3. Annual mean surface air temperature anomalies time series for the six stations considered. A moving average of 2 terms has been applied to smooth the data. Anomalies are related to the reference period 1961-1990. MOJ and PAL related to AL average value.
-
Si, pero esas otras corresponden a capitales, probablemente afectadas por el efecto de las islas de calor, como comenta rs,
sigo pensando que no puede ser más que un efecto muy localizado, y quizás, y como mucho, en contraposición al exceso de calor de dentro de los invernaderos,
pero bueno, no tiene más importancia, ya saldrán más estudios y resultados (que tampoco es que sea un estudio muy exhaustivo con solo 6 estaciones y no en las mismas condiciones)
-
Ya estamos sacando conclusiones, temperaturas estos últimos años, desde el 1998 a la baja.