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Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: 1001 en Miércoles 05 Marzo 2008 16:12:47 pm
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No he podido resistirme:
"La sobreexplotación y deforestación de estos humedales, unida a la agricultura más primitiva de tala y quema que también practicaron los mayas y quizás a un periodo de sequía natural, provocó un aumento de las temperaturas y un cambio en las condiciones climáticas en la zona(..)"
O sea que nos somo los únicos ni los primeros que nos dedicamos a "cambiar" el clima :o
El enlace a la noticia:
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/03/04/ciencia/1204655555.html
Saludos.
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Pues si y no fue la unica civilizacion que desaparecio por ese motivo ni siquiera fue la primera
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Vamos, que les afectara un cambio temporal, es posible. Que ELLOS cambiaran el clima, es de chiste, dicho sea con todos los respetos. También incluye, mucho más probable, la posibilidad de que un huracán se cepillara la civilización entera.
A ver si somos un poquito más serios...porque los mayas cambiando el clima... ;)
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Vamos, que les afectara un cambio temporal, es posible. Que ELLOS cambiaran el clima, es de chiste, dicho sea con todos los respetos. También incluye, mucho más probable, la posibilidad de que un huracán se cepillara la civilización entera.
A ver si somos un poquito más serios...porque los mayas cambiando el clima... ;)
Pero es que el artículo no habla de un cambio climático a escala global como el que puede que esté sucediendo actualmente, sino de una alteración de las condiciones climáticas de una región geográfica concreta. Por tanto sí que es creíble.
De hecho, está demostrado que la pérdida de zonas boscosas, ya sea por la mano del hombre y/o por una creciente sequía debida a la variabilidad climática, conlleva una menor pluviosidad (uno de los ejemplos clásicos de retroalimentación positiva- menos bosque acarrea menor precipitación y ésta menos zonas verdes-), exactamente lo que nos narra el artículo.
Saludos.
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Por si os interesa, tengo una página sobre los Mayas y el Clima, con la teoría de que lo que acabó con su cultura clásica, fueron sequías debido a la traslación de la convergencia intertropical.
http://homepage.mac.com/uriarte/mayas.html (http://homepage.mac.com/uriarte/mayas.html)
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Meidemsi, lo que comenta Antón, es plausible, pero tiene origen planetario, no local. Una deforestación local es insuficiente para cambiar tanto las condiciones climáticas generales de una región completa, y menos en una civilización no industrializada.
Por poner un ejemplo, si en Monegros volvieran a plantar árboles, es probable que lloviera algo más, pero, con toda seguridad, nuestra estepa no se convertirá en el País Vasco. No cambiaría tanto como para cargarse una civilización. Eso es lo que creo yo, claro...quizás alguien venga que pueda demostrar lo contrario.
Saludos
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Yo creo justamente lo contrario.
Hay numerosas evidencias de que cambios en el medio ambiente local, han provocado la desaparición completa de florecientes culturas, y en numerosas ocasiones estos cambios han sido provocados por los propios habitantes de esas culturas.
En nuestro pais son varios los casos documentados de cultura extintas por cambios en su medio ambiente
Si los mayas se dedicaron a ''secar'' su entorno, un posterior proceso prolongado de sequias seguro que les ha llevado problemas infinitamente mayores que si hubiesen mantenido el entorno en un estado más humedo.
Además es curioso como durante los siglos VII y IX, la epoca que comentan sufrieron las sequias los mayas, en Europa hubo un rapido enfriamiento. Supongo que por un cambio en los vientos, tal y como bien indica un enlace más arriba
¿Podria volver a pasar?
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Hombre desde la más absoluta de la prudencias, me parece más plausible la explicación dada por Antón que la de que se debe a una "tala y quema" indiscriminada de la zona en cuestión.
Perdonad la broma, pero ni que fabricaran en masa "Playstations" de madera, macho.
No creo que explotaran la zona a niveles industriales comparados con los de ahora.
Si así fuera, que explotaran a saco la zona, igualmente me parece muy coherente lo que dice El Hombre Choto sobre los Monegros.
Un saludo.
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¿ Y no puede ser que afectaran las dos cosas?, vamos digo yo.
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Madre mía "cuanto sabéis", vamos a ver, vosotros pensaís que la cultura Maya desapareció por esos motivos?, pues yo como Historiador, lo dudo y muy mucho.
Y ya para darle caña al hilo, se me acaba de ocurrir un caso cercano a nosotros, mediados del S.XIX en el Sur de España, la floreciente industria sureña de hornos de fundición, llamémosla Herrerías, por que los habitantes de Málaga y un radio de 200km tienen unos montes tan secos y áridos, montes tipo de sotobosque de matorral, tomillo, esparto...ect
¿Qué pasó ahí?
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Madre mía "cuanto sabéis", vamos a ver, vosotros pensaís que la cultura Maya desapareció por esos motivos?, pues yo como Historiador, lo dudo y muy mucho.
Y ya para darle caña al hilo, se me acaba de ocurrir un caso cercano a nosotros, mediados del S.XIX en el Sur de España, la floreciente industria sureña de hornos de fundición, llamémosla Herrerías, por que los habitantes de Málaga y un radio de 200km tienen unos montes tan secos y áridos, montes tipo de sotobosque de matorral, tomillo, esparto...ect
¿Qué pasó ahí?
¡Hombre! No me digas que tenemos todo un licenciado en Historia por aquí....
Pues cuéntenos, Sr. Moi, cual es la postura académica en relación a este tema.
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Madre mía "cuanto sabéis", vamos a ver, vosotros pensaís que la cultura Maya desapareció por esos motivos?, pues yo como Historiador, lo dudo y muy mucho.
Y ya para darle caña al hilo, se me acaba de ocurrir un caso cercano a nosotros, mediados del S.XIX en el Sur de España, la floreciente industria sureña de hornos de fundición, llamémosla Herrerías, por que los habitantes de Málaga y un radio de 200km tienen unos montes tan secos y áridos, montes tipo de sotobosque de matorral, tomillo, esparto...ect
¿Qué pasó ahí?
Ok, Moi.
Siempre se agradece la variedad de conocimientos de todos lo que participan; no te ofendas, pero si se tratase "simplemente" de una vertiente histórica del asunto me valdría con mirarme algún libro de Historia que tenga validez académica.
Si se habla de o si se investigan posibles causas climáticas creo que puede ser mucho más clarificador lo que digan los expertos en clima de este foro.
Yo insisto en lo mismo: tú hablas de procesos industriales en Europa nada menos que sobre el Siglo XIX y en ese artículo se refiere entorno a los siglos IX y X -corrígeme si me equivoco-. Culturas totalmente diferentes y en el caso de los mayas sin procesos fabriles.
Es decir, si la acción del hombre puede influir directamente sobre el Clima de una zona o el clima en su globalidad imagino que dependerá de qué tipo y qué intensidad tiene esa actividad humana.
De hecho por lo que opinan muchos expertos en la materia, no es suficiente con talar intensivamente un bosque para ayudar a provocar un cambio de clima a nivel local.
Saludos.
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Claro Vaqueret que te creías, que solo los locos de la meteo son ingenieros o casas así :D
Bueno quizá el ejemplo que he dado ha sido muy controvertido, pero era simple para poner un ejemplo que la acción humana es tan destructiva como desoladora, lo que quería decir que la causa de que las grandes masas de bosque sureño apenas exista, fue causa por la brutal acción del hombre al querer transformar el arbol en fuente de energía para las herrerias, causa de esto, llego a tal extremo que acabándose el bosque la industria herrera desapareció del Sur, dejando consigo un panorama desolador.
Quizá es una metáfora a lo que comentáis de los Mayas, pero solo quería decir que no fue exclusivamente por factores climatológicos, si no que también la influencia de la recien llegada conquista Española, fue quien realmente acabó con la cultura Maya. Aquí ya no solo por las muertes que hubo, si no por que los españoles que se establecieron se unieron con las nativas, perdiéndose la pureza de la raza... etc, un proceso que un siglo después acabaría por la completa desaparición. Los estudios revelan que los mayas son contemporaneos a los primeros cirstianos, por lo que podíamos decir que ya en el S.III d.C. exite un asentamiento Maya, y si pudiera dar fecha de su final diría que mediados del S.XVI.
Si quereis Bibliografía sobre el tema puedo mirarlo, pero así de los que más me a gustado y por lo didáctico que es, y por la gran cantidad de contenidos. El Arte Precolombino de la Editorial E. Könemann
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Pero... creo que lo que se está debatiendo aquí es el por qué de la declinación Maya, y eso sucedió si no estoy equivocado, en el siglo XI. A raiz de la pérdida de poder fueron invadidos alrededor del año 1200 por los Putunes, que fueron a quienes encontraron los españoles en el poder.
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Los Putunes siguen siendo Mayas. Pero que bueno que como esto se puede hacer largo creo que la clase de Historia Precolombina termina :-*
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Los Putunes siguen siendo Mayas. Pero que bueno que como esto se puede hacer largo creo que la clase de Historia Precolombina termina :-*
Tengo entendido que los Putunes eran más Náhuats que Mayas, de hecho hablaban el chontal, no el maya.
Bueno, es una lástima que todo un licenciado en historia no nos quiera iluminar en estas cuestiones.
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tienes entendido bien Vaqueret, pero los Putunes al fin y al cabo son Mayas, pues en el estudio cultural se estudía como una unión, pero ya no solo por lenguas distintas, sino que más bien culturalmente hablando se fundamentaban en lo mismo :P
Por cierto, me gusta como te lo has currado en el tópic de seguimiento, el modo de mostrar tus datos, está muy bien, te felicito.
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tienes entendido bien Vaqueret, pero los Putunes al fin y al cabo son Mayas, pues en el estudio cultural se estudía como una unión, pero ya no solo por lenguas distintas, sino que más bien culturalmente hablando se fundamentaban en lo mismo :P
Por cierto, me gusta como te lo has currado en el tópic de seguimiento, el modo de mostrar tus datos, está muy bien, te felicito.
Pero bueno Moi. Yo tengo entendido que en una ciudad maya tuvieron que emigrar porque talaron la selva y les dejó de llover ( manera de hablar). No tengo entendido que fuera la civilización entera. ¿ Tu sabes algo?.
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Otro de los factores que produjo el declive de la civilizacion fue la superpoblacion de los territorios donde habitaban. Por ejemplo, en Petén, la provincia mas extensa de Guatemala y que actualmente tiene una poblacion de 367000 habitantes dispersos en una zona muy boscosa, en el S. IX se estima que vivian unos 10 millonevs de personas.
Supongo que todos los factores que se han comentado pudieron influir en el declive de la poblacion, no uno solo. Falta de lluvia que produce falta de alimentos agravada por superpoblacion ademas de enfermedades nuevas de los colonos españoles...
saludos
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Buen dato gota fría.
Pues la verdad que cuando hemos estudiado ese tema, no me suena nada, pero no se sería interesante ver algún manual sobre este tema por que es muy interesante, gracias meteoxiri :)
Lo que podemos sacar en claro que fueron muchos los factores que hizo que los Mayas desaparecieran, y respondiendo a la pregunta del tópic, creo que no cabe duda con el ejemplo que he puesto del Sur de España,
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Bueno, pues el dato lo he sacado del National Geographic de Agosto del 2007. Al ver el tema me he acordado que cuando lei el reportaje este verano, comentaban la superpoblacion como una de las posibles causas de la caida, entre otros claro está.
saludos
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Hablando de la revista, hace unos días me subscribí a la revista National Geographic Magazine España por un año, una oferta que creo que pagabas 18€/año, y supongo que en unas semana empezarán a mandarmela :)
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Después de leer los mensajes anteriores me doy cuenta de una idea muy extendida que ya he leído muchas veces en foros anteriores y que es errónea en su mayoría. Que los bosques producen lluvia o su ausencia disminuye significativamente la precipitación.
Desde mi modesta opinión como botánico y precisamente dedicado al estudio de las relaciones clima-vegetación tengo que decir, y es uno de los conceptos básicos en la geobotánica, que ocurre precisamente lo contrario en la inmensa mayoría de los casos: son precisamente las condiciones climáticas, entre otras, las que determinan el tipo de vegetación natural que puede vivir adaptada a esas condiciones en cada territorio biogeográfico. Sólo en ciertas situaciones especiales, como cejas boscosas de algunas montañas, la presencia de bosques puede aumentar la precipitación neta por criptoprecipitación, pero no es lo más habitual en el contexto general de los territorios ibéricos, por ejemplo.
Sí es cierto, que una vez perdida la cobertura vegetal en zonas de escasas precipitaciones, la regeneración del ecosistema es mucho más lenta, porque aumentan las pérdidas agua por evaporación y escorrentía.
En este contexto cambios ocales en el uso del suelo no tendrían que afectar directamente al clima, aunque una vasta "agricolización" como la que tuvo lugar en el neolítico y periodos posteriores en algunas regiones sí puede tener en efecto, por quema de superficies y cambios en el albedo.
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Si señor, tenemos un botánico, bienvenido Críspulo. Bueno, entonces lo que comenté de la pérdida de la masas forestales en grandes zonas del sur de España durante todo el S.XIX, tuvo como consecuencia que sea más seca de lo que debería de ser en realidad.
Saludos.
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Hola MoI.
Lo que quería explicar es que es el clima el que determina la vegetación, y la eliminación brusca de ésta no influye en el clima global o regional. La distribución actual de muchas especies y géneros (así como de ciertos tipos de vegetación) de óptimo mucho más meridional (dígase norte de África) o termófilo indican que ya hubo épocas más secas anteriormente, y no hace mucho, por la edad de los individuos.
La deforestación masiva en el siglo XIX no influiría en el clima, pero sí en otros procesos (erosión, mayor escorrentía...) y sí que ralentizaría la regeneración natural de la cubierta vegetal. El desierto de Tabernas no es un desierto porque se quitase la vegetación arbórea, muchas de las especies que allí habitan son exclusivas de esos ambientes áridos (con especies cercanas en el oeste de Asia) por lo que llevan ahí mucho tiempo.
No quiero desviar el tema, pero quiero que quede claro que en general la influencia de la deforestación de una zona, tiene poco o nulo impacto sobre su clima local. Las plantas tienen mecanismo para regenerar la cubierta bastante más rápido de lo que pensamos, si se les deja...
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Muchas gracias Críspulo ,estoy totalmente de acuerdo contigo :)