Foro de Tiempo.com

Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: batracio en Sábado 24 Octubre 2009 22:17:35 pm

Título: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: batracio en Sábado 24 Octubre 2009 22:17:35 pm
La industria del calentamiento global avanza imparable; Al Gore y su séquito de augures catastrofistas, oenegés y demás organismos adalides de la verdad incómoda, con el Panel Intergubernamental del Cambio Climático a la cabeza, han invertido miles de millones de monedas y lanzado a la atmósfera miles de millones de toneladas de CO2 y porquerías aún mayores en pro de la difusión y general aceptación de una verdad innegable e incuestionable.

El planeta se abrasa y en 10 años seremos todos carbonilla. Y el que ose siquiera discutirlo, es condenado en juicio sumarísimo a galeras. Se nos acusa de irredentos, de infieles, de negacionistas.
Hoy día en el ascensor cualquier desconocido te atiza una prédica sobre el calentamiento global que te sume en un estado de perplejidad y confusión mental del que no es fácil salir. Ayer mismo el portero de casa volvió a la carga...

-Vaya nochecita hemos pasado, mi señora no paraba de dar vueltas en la cama toda sudada, y yo me he tenido que refrescar las axilas varias veces... Esto del cambio climático va muy en serio.

-Pero Pepe, por Dios, que todos los veranos son así, lo que tienes que hacer el escender el ventilador, tío roña.

-¡Si hombre, para consumir más recursos limitados y contribuir al calentamiento global! ¡Tu es que eres un incrédulo, que estamos matando al planeta y éste se rebela y se defiende con huracanes, volcanes, terremotos y viruses de todo tipo! ¿Qué te crees que es el sida? ¿Y la salmonela de la mayonesa?

Así se las gastan estos abanderados del cambio climático, este ejército de zombies que repiten una y otra vez el mismo mantra hasta que consiguen sumar un adepto más. O un millón.
Cada vez que se publica un estudio "científico" que va en esta dirección todos los medios de comunicación, hasta la hoja parroquial, se hacen eco, lo difunden y magnifican. Cuando lo que se publica es contrario a estas tésis, las redacciones se van pasando la información de mano en mano, cual moneda falsa y lo miran de soslayo recelosamente. El grosor del hielo en el polo sur aumenta en los últimos años y sus temperaturas bajan mostrando una tendencia opuesta a las teorías impuestas por este ejército de salvación, redentores y papanatas varios, y ningún medio de comunicación ofrece la noticia, que podría causar estupefacción generalizadas y mermar los ingresos de las arcas del sin fín de empresas-organismos-instituciones que viven de esta historia.
Fíjese el lector que la he llamado historia, y no pamema o pamplina, porque intentando ser riguroso y medianamente científico en el análisis, sí parece claro que salvo casos puntuales donde se da el efecto contrario, en general se puede afirmar que en los últimos 50 años, la temperatura media del planeta ha aumentado en varias décimas de grado, y esta tendencia parece más acusada en los últimos 10 años de la serie. Pese a lo cual, sigue habiendo lugares de la tierra donde avanza la extensión de los glaciares y el grosor de la capa de hielo y donde en defintiva, bajan las temperaturas de forma sensible. Aún no sabemos de forma incotrovertible cómo afectan las emisiones del dióxido de carbono, de ese mismo CO2 que el jet privado de Al Gore emite con profusión cada vez que viaja en pos de un nuevo talón millonario.

Es decir, no niego la evidencia, que salvo manipulación y fraude masivo de registros y datos, parece que apunta en la dirección de un calentamiento más o menos global. A lo que me niego es a aceptar que el único responsable del supuesto calentamiento -esta noche hemos dormido con una colcha, en plena canícula- sea el malvado ser humano que emite más y más CO2.

El clima no ha sido constante a lo largo de la historia conocida, y aunque sólo se tienen registros fiables desde los últimos 100 años, hay otras formas de conocer cómo fue el clima en la antiguedad; a esta ciencia la llamamos paleontoclimatología, y lo que nos dice es que, por ejemplo, la edad media fue en Europa un periodo relativamente cálido, más aún que el actual, y entonces poco CO2 emitíamos a la atmósfera, hasta el punto que la actual Groenlandia era entonces una isla verde repleta de pastos y ganado -Greenland, tierra verde- frente a la actual costra de hielo que la cubre en su mayor parte.
Tendremos que ver en qué medida el hombre y sus deplorables emisiones de CO2 y otros gases llamados de efecto invernadero somos responsables del actual calentamiento, o si éste responde a un ciclo más en el devenir climático del planeta, o si obedece no al CO2 sino al metano que lanzamos con generosidad a la atmósfera muchos de los seres vivos que habitamos el planeta, y que somos, por definición, flatulentos, o si por el contrario responde a un cambio en la física del sol y sus ciclos más o menos regulares, con periodos de mayor y menor actividad termonuclear, que se traducen en mayor o menor presencia de manchas solares en su fotosfera.

Y bien, si al fin y a la postre fuera cierto que nos calentamos -yo aún no noto nada- ¿Qué habría de espantoso en que subiera una décimas la temperatura media del planeta?
Sí, ya sé, los sesudos ecologistas como mi portero Pepe y su mujer Marcela nos han advertido una y mil veces sobre sus posibles efectos adversos, como la desparición de miles de especies de animales y plantas por la destrucción de su hábitat, o la multiplicación de fenómenos meteorológicos devastadores, como tifones, tornados, gotas frías por doquier, sequías de proporciones bíblicas y todo tipo de plagas. Inundaciones, subida del nivel del mar en varias decenas de metros, desaparición de islas, arrecifes de coral y atolones etc etc. Sin olvidar los terremotos, tsunamis y hasta lluvias de meteoritos candentes. Toda una panoplia de infortunios y calamidades que acabaría con todo rastro de vida sobre la faz de la tierra en un satiamén. Y digo de vida, que no de vida inteligente, porque parece que esa se despidió hace tiempo. Sinceramente, yo no me creo nada.

Sin embargo, los posibles efectos positivos de una suave y gradual subida de la temperatura media del planeta, son más visibles, y de ellos nadie se atreve a hablar...
Tiraríamos mucho menos de la calefacción, con un empleo de combustibles fósiles, altamente contamientes, y de electricidad considerablemente inferior. Aquí mis porteros, que son los que se encargan de alimentar la caldera de carbón no me pueden negar que las ventaja son evidentes. Menos trabajo para ellos y menos toneladas de CO2 a la atmósfera. Los seres humanos tendríamos menos necesidad de abrigo; menos animales que sacrificar para utilizar sus cálidas pieles, menos tejidos plásticos y en general menos industria química tan contaminante. Y por supuesto, menos uso del transporte, público y privado, ya que una parte importante de nuestros desplazamientos los podríamos hacer a pie disfrutando de una temperatura más suave y un clima más benigno.
Las cosechas podrían ser mucho mejores y determinados cultivos podrían dar varias veces fruto al año; se acabó la escasez, los precios de las materias primas y los productos agrícolas disminuirían y mucha menos gente moriría de hambre. Y aún más, los excedentes podrían destinarse a la producción de biocombustibles. Hasta podríamos difrutar de vinos tintos cultivados en zonas ahora impensables, ¡y quién sabe si de aceitunas inglesas! Una vez más, todos contentos.
En los países de inviernos más rigurosos moriría menos gente de frío. ¿Sabéis cuántos hombres y mujeres mueren de frío en Rusia trás darse al vodka para combatir el frío y caer desvanecidos en cualquier parque o cualquier acera?

En fín, éstas son sólo algunos de los posibles efectos benéficos, no todos baladíes.

Más en serio, lo único que pido al común de los ciudadanos es que no den por bueno todo lo que nos digan desde los altavoces mediáticos y oficialistas, por mucho que nos den la matraca.

La realidad es mucho más rica y desde luego, mucho más compleja. Pocas veces nos encontraremos ante hechos del todo incontrovertibles; pongamos en marcha la reflexión, el siempre sano escepticismo, la apertura de mentes y la lucha contra el pensamiento único y granítico, por mucho que esto de la reflexión y el disenso "incomode" a los abanderados de la verdad única, a estos augures de la catástrofe que viven de la subvención y de las conciencias confusas y culpables de quienes ofrecen donaciones a todo este tipo de asociaciones que supuestamente trata de alertar y luchar contra el cambio climático.

Acabemos con el borreguismo institucionalizado, dudemos, cuando menos, de quienes no quieren ni pueden escuchar más voz que la suya, y pongamos en cuarentena a esa pléyade de arúspices de la debacle.

Y es que yo nunca fui amigo de rebaños, y mucho menos de pastores.
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: quimet en Domingo 25 Octubre 2009 14:23:59 pm
 :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:

Totalmente de acuerdo con tu comentario.
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: El buho en Domingo 25 Octubre 2009 17:43:30 pm
En lo que se refiere al calentamiento global del siglo XX en España hoy he estado mirando los valores extremos meteorológicos de la AEM. Sin tener ni idea lo primero que se me pasa por la cabeza es que casi no salen años de la última década. Solo sale el año 2003 como el que tuvo el mes de temperatura máxima media.
Pero en lo que se refiere a Temperaturas máximas o minimas, los años recientes no salen.
Sabiendo que la temperatura media global ha ido en aumento hasta 2007, la conclusión es que el calentamiento del clima global en España se convierte en un clima más suave con menos extremos. ¿No?
Es decir que en España deberiamos estar a favor del calentamiento global para que vengan más turistas. 
Es una pena que la temperatura empieze a bajar. ???
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: Gabimeteo en Domingo 25 Octubre 2009 18:14:20 pm
otro aplauso de mi parte!!

un apunte: es "paleoclimatología", no paleontoclimatología.
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: Serantes en Domingo 25 Octubre 2009 18:14:31 pm
¿Lo has escrito tu? Te podías haber ahorrado las faltas de respeto.

Poco debate se puede hacer con estos ataques personales furibundos a los miles de científicos que trabajan en el tema.

A vivir de subvenciones dicen ¿Queréis que trabajen gratis?
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: Punsuly en Domingo 25 Octubre 2009 18:30:03 pm
¿Lo has escrito tu? Te podías haber ahorrado las faltas de respeto.

Poco debate se puede hacer con estos ataques personales furibundos a los miles de científicos que trabajan en el tema.

A vivir de subvenciones dicen ¿Queréis que trabajen gratis?

No Markel pero reconoce que con el cambio climatico se han creado puestos de trabajo extras..que como bien se que sabes del tema, estan de sobra...no niego que alguien tiene que estudiar esto, pero ya los habia, otra cosa es que de repente alguien lo pusiera de moda, y fallara creando departamenteos inutiles, cuando habia gente que ya lo estaba estudiando...asociadiones que estaban  luchando por concienciar etc....
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: Serantes en Domingo 25 Octubre 2009 18:43:21 pm
¿Lo has escrito tu? Te podías haber ahorrado las faltas de respeto.

Poco debate se puede hacer con estos ataques personales furibundos a los miles de científicos que trabajan en el tema.

A vivir de subvenciones dicen ¿Queréis que trabajen gratis?

No Markel pero reconoce que con el cambio climatico se han creado puestos de trabajo extras..que como bien se que sabes del tema, estan de sobra...no niego que alguien tiene que estudiar esto, pero ya los habia, otra cosa es que de repente alguien lo pusiera de moda, y fallara creando departamenteos inutiles, cuando habia gente que ya lo estaba estudiando...asociadiones que estaban  luchando por concienciar etc....

No se puede mezclar todo. Una cosa es el sensacionalismo de los medios, otra la ineficiencia de los políticos y otra la climatología.

La climatología es una ciencia como cualquier otra, muy joven en muchos sentidos, y con mucho por descubrirse aun. Los científicos del IPCC y de las universidades trabajan, a veces mucho y mal pagados, en tratar de seguir arrojando mas luz sobre todo esto. Pueden equivocarse pero el 99.9% es honrado y no se inventa cosas para recibir subvenciones.

Estoy harto de leer aquí como se pone a las ciencia sobre el clima entre comillas, faltando al respeto a mucha gente. En ciencia cada cual es libre de discrepar de cualquier cosa, pero no de descalificar personalmente al oponente.
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: Punsuly en Domingo 25 Octubre 2009 18:51:40 pm
¿Lo has escrito tu? Te podías haber ahorrado las faltas de respeto.

Poco debate se puede hacer con estos ataques personales furibundos a los miles de científicos que trabajan en el tema.

A vivir de subvenciones dicen ¿Queréis que trabajen gratis?

No Markel pero reconoce que con el cambio climatico se han creado puestos de trabajo extras..que como bien se que sabes del tema, estan de sobra...no niego que alguien tiene que estudiar esto, pero ya los habia, otra cosa es que de repente alguien lo pusiera de moda, y fallara creando departamenteos inutiles, cuando habia gente que ya lo estaba estudiando...asociadiones que estaban  luchando por concienciar etc....

No se puede mezclar todo. Una cosa es el sensacionalismo de los medios, otra la ineficiencia de los políticos y otra la climatología.

La climatología es una ciencia como cualquier otra, muy joven en muchos sentidos, y con mucho por descubrirse aun. Los científicos del IPCC y de las universidades trabajan, a veces mucho y mal pagados, en tratar de seguir arrojando mas luz sobre todo esto. Pueden equivocarse pero el 99.9% es honrado y no se inventa cosas para recibir subvenciones.

Estoy harto de leer aquí como se pone a las ciencia sobre el clima entre comillas, faltando al respeto a mucha gente. En ciencia cada cual es libre de discrepar de cualquier cosa, pero no de descalificar personalmente al oponente.
Entiendo tu postura, pero acepta que ha llegado un momento en que la ciencia y la climatologia, se han mezclado aprovechando el tiron, con la mierda de la politica que es la que da la pasta, por que por desgracia los gobiernos en sus presupuestos tenian a la ciencia e investigacion como un titere, ahora no hay ciencia e investigacion, ahora hay CC y algunos se han vendido, tanto que estan perjudicando a los que verdaderamente estan luchando por el tema, es decir alguno de "vosotros" han sido tan "cinicos" por salir en las pantallas, que ha perjudicado a su propio sector, entre eso y los catastrofistas no climaticos acoplados, ha pasado lo que ha pasado..a parte de que otros tienen sus ideas contrarias claro..

Otra cosa es que venga uno te ponga a parir por creer en el cambo climatico, y te piques..... ;D :-*..estas por encima de eso y lo sabes. ;)
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: _00_ en Domingo 25 Octubre 2009 18:52:24 pm
¿y donde están informes?
¿no son subvencionados?
¿entonces porque hay que pagar unos cuantos unos para leerlos (por cada uno)?

¿los profesores universitarios no se dedican a la investigación?
¿no se realizan tesis y doctorados?

por que realmente para decir que las nubes influyen en casi todo, y que no tienen una idea exacta de su funcionanimiento, ni de sus ciclos....  ¿como la pueden parametrizar y dar resultados exactos?

Citar
...
No obstante, todavía existen muchas incertidumbres en la modelización del sistema climático. Una de las más importantes es la relativa a los cambios que podrían ocurrir en algunos procesos del sistema climático, como los relacionados con las nubes en un clima perturbado. Tampoco se conoce lo suficiente el efecto de los aerosoles sobre el balance de radiación del clima. Los cambios que se producen en la circulación oceánica, cuya previsión resulta difícil, podrían tener un efecto considerable en los cambios climáticos regionales y mundiales. Cabe la posibilidad de que se produzcan cambios imprevistos en el flujo de carbono entre la atmósfera y la biosfera terrestre y/o los océanos. A pesar de ello, las investigaciones en curso nos permiten una mejor comprensión de los procesos importantes y su representación en los modelos.
...

Citar

...
El sistema climático consta de los componentes principales siguientes:
a) la atmósfera, b) los océanos, c) las biosferas terrestre y marina, d) la criosfera (hielo marino, cubierta de nieve estacional, glaciares de montaña y capas de hielo a escala continental), y e) la superficie terrestre. Estos componentes actúan entre sí y, como resultado de esa interacción colectiva, determinan el clima de la superficie de la Tierra. Las interacciones se producen a través de flujos de energía de diversas formas, de intercambios de agua, de flujos de otros gases en trazas radiativamente importantes, entre los que figuran el dióxido de carbono (CO2) y el metano (CH4), y del ciclo de nutrientes. Lo que mueve el sistema climático es la entrada de energía solar, equilibrada por la emisión de energía infrarroja (“calor”) hacia el espacio.
...
El vapor de agua es el mayor contribuyente al efecto invernadero natural y es el que está más directamente vinculado al clima y, por consiguiente, menos directamente controlado por la actividad humana. Esto es así porque la evaporación depende fuertemente de la temperatura de la superficie, y porque el vapor de agua atraviesa la atmósfera en ciclos muy rápidos, de una duración por término medio de uno cada ocho días. Por el contrario, las concentraciones de los demás gases de invernadero están sujetas a la influencia fuerte y directa de las emisiones asociadas con la quema de combustibles fósiles, algunas actividades forestales y la mayoría de las agrícolas, y la producción y el empleo de diversas sustancias químicas.
...
2.2.1 Nubes
...
Pero la mayoría de los procesos de nubes clave ocurren a escalas muy inferiores a la resolución de los modelos mundiales, por lo que se necesitan representaciones sencillas promediadas zonalmente (“parametrizaciones”) de los procesos nubosos, que podrían ocasionar errores de envergadura en los cambios simulados de las nubes
...
2.2.2 Superficie terrestre
...
Los cambios de losmantos de hielo y nieve, altamente reflectantes, revisten importancia particular; al calentarse el clima, disminuye la extensión de hielo y nieve, lo que ocasiona una mayor absorción de energía solar y el calentamiento consiguiente. Ahora bien, los cambios concurrentes de la nubosidad inducidos por los cambios de las cubiertas de hielo y nieve complican estas consideraciones.
...
2.2.3 Océanos
...
Las corrientes oceánicas y la tasa de absorción del calor por los océanos dependen de los vientos y del intercambio de calor y agua dulce (a través de la precipitación y la evaporación) entre el océano y la atmósfera. En las latitudes altas, la presencia de hielo marino tiene un efecto muy fuerte sobre esos intercambios, de allí que la simulación satisfactoria del hielo marino revista mucha importancia
...
2.2.4 Movimientos atmosféricos
...
Los movimientos atmosféricos (vientos) son importantes porque efectúan el transporte de calor y humedad y moderan las temperaturas en las regiones polar y ecuatorial. Dichos movimientos ejercen un control fuerte sobre la formación, la naturaleza y el tiempo de vida de las nubes, por lo que proporcionan un acoplamiento directo de los balances térmicos de la radiación solar e infrarroja. El transporte de calor en la atmósfera y sus cambios también incidirán en la respuesta de la cubierta de hielo marino y de nieve sobre la tierra a los cambios de la temperatura media mundial y, por consiguiente, constituye otro vínculo con el balance de radiación general de la Tierra. Los cambios de los vientos atmosféricos, o de la evaporación y la precipitación, debidos, en parte, a los cambios de los vientos atmosféricos, también podrían acarrear cambios de la circulación de los océanos significativos y quizás bruscos
...

2.3.2 Retroalimentaciones rápidas y lentas
...
a) Cantidad de vapor de agua: al hacerse el clima más cálido, aumenta la concentración de vapor de agua. Puesto que el vapor de agua es un gas de invernadero, esto representa una retroalimentación positiva. b) Nubes: los cambios nubosos resultan difíciles de calcular con fiabilidad, como se señala en la sección 2.2.1. Las nubes tienen un fuerte efecto radiativo, por lo que es probable que causen una retroalimentación apreciable. Dicha retroalimentación depende de los cambios de cantidad, altitud y características de las nubes, y también de la reflectividad de la superficie subyacente, de manera que no se conoce con certeza el signo de la retroalimentación. c) Cubiertas de hielo y nieve: a medida que se calienta el clima, se reducen las zonas de hielo marino y de nieve estacional sobre tierra, lo que hace disminuir la reflectividad de la superficie y tiende a producir un calentamiento más acusado (retroalimentación positiva). Pero los cambios concurrentes de las nubes complican estas consideraciones, como se indica en la sección 2.2.3
...
De estas retroalimentaciones, aquellas en las que intervienen el vapor de agua y las nubes responden fundamentalmente de manera instantánea al cambio climático, mientras que las que conciernen a la nieve y el hielo marino responden a escasos años.
Por consiguiente, se las califica de “rápidas”. Algunos procesos de la vegetación y del ciclo del carbono son significativos a una escala temporal de decenios, mientras que otros, no mencionados más arriba, como la reducción de las capas de hielo continentales, la disolución de los sedimentos de carbonato en el océano, y la intensificación del envejecimiento climático sobre la tierra (los dos últimos tienden a reducir la concentración de CO2 en la atmósfera), necesitan cientos a miles de años para desarrollarse.
A estas retroalimentaciones se las califica de "lentas".
....
::) ::) ::) ¿entonces que es lo que modelizan los modelos?  :crazy:
¿no deberían apreciar ya esas retroalimentaciones lentas(y coincidir más con la realidad si es que son fiables, si están bien parametrizados)?


acabo con esta pregunta,
como dicen, estas parametrizaciones funcionan para el clima histórico,
pero resulta, que ahora el clima ya no varía naturalmente (desde los 70),
entonces, ¿siguen siendo válidos los modelos?

Citar
La elección del nivel más adecuado de parametrización en la modelización del sistema climático es una decisión de índole cualitativa, que se basa en los mejores conocimientos científicos y en los condicionantes de la computación. Tómese como ejemplo el océano de difusión-afloramiento unidimensional presentado por Hoffert y otros (1980, 1981), y desarrollado después por muchos otros investigadores (sección 3.1), empleado para parametrizar los océanos del mundo en varios cálculos del ciclo del carbono, el clima y el nivel del mar realizados por el IPCC. En este paradigma, los océanos tridimensionales se sustituyen por una columna integrada horizontalmente, en la que la concentración del carbono y la temperatura varían con la profundidad. En la parte superior, la columna intercambia masa y energía con la capa de superficie del océano bien mezclada; en su parte inferior, la columna es alimentada por agua fría procedente de un mar polar de sumersión. Este paradigma unidimensional funciona bien para las simulaciones de las variaciones históricas del ciclo del carbono y el clima. Si se lo simplificara aún más, sustituyendo la columna por una sola caja bien mezclada, o un océano completamente difusivo, se lo convertiría en demasiado simple. Una caja bien mezclada no puede explicar el hecho de que el tiempo de mezcla de los océanos es muy largo en comparación con las velocidades con que cambian las emisiones de carbono y el forzamiento radiativo en la superficie. El resultado será velocidades erróneas de captación de calor y masa con el tiempo. Las cosas ya son “lo más simple posible” con un modelo oceánico de difusión-afloramiento unidimensional; no vale la pena ir más lejos.

Otro interrogante que se plantea con mucha frecuencia es: ¿cómo saber si las predicciones del modelo son creíbles? Hoy en día, la ciencia reconoce que no hay manera de probar la verdad absoluta de cualquier hipótesis o modelo, ya que siempre cabrá la posibilidad de encontrar una explicación diferente para las mismas observaciones. En este sentido, hasta las leyes físicas más sólidas son “condicionales”. Entonces, lo que cabe hacer es demostrar que la teoría o el modelo son falsos. Cuantas más pruebas independientes pasen con éxito la teoría o el modelo, tanto mayor será la confianza que podremos otorgarles. De hecho, la prueba de una conjetura se ha convertido en una condición necesaria para que se la considere en el dominio de la ciencia.

GRUPO INTERGUBERNAMENTAL DE EXPERTOS SOBRE EL CAMBIO CLIMÁTICO
INTRODUCCIÓN A LOS MODELOS CLIMÁTICOS SIMPLES
UTILIZADOS EN EL SEGUNDO INFORME
DE EVALUACIÓN DEL IPCC
(Documento técnico II del IPCC) (http://www.ipcc.ch/pdf/technical-papers/paper-II-sp.pdf)



Una cosa es que se investigue, y otra que se use como escusa para justificarlo todo, y de una manera apocalíptica,

por cierto, según parece el próximo informe del IPCC ya no se centra en el clima, se centra en la energía y las renovables, curioso  ::)
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: El buho en Domingo 25 Octubre 2009 22:27:01 pm
 :aplause: :aplause: :aplause:

Evidentemente todo el mundo se merece un respeto. Incluso el que falsifica tendencias para seguir cobrando y alimentar a su familia ,aunque a estas alturas ya sabe que está equivocado. Al menos tendrá el respeto de su familia.
Una cosa si que es cierta, lo del calentamiento global ha servido para concienciar a la gente.
Pero todo se puede ir al garete si se demuestra que hay errores de bulto en la teoria. Tambien se merecen el respeto muchos que durante estos años de crítica y mofa por parte del IPCC o de la NASA an tenido que aguantar lo indecible.
Pronto se olvida que hay pirados que a gente como Svensmark los han amenazado de muerte o los han vilipendiado diciendo que recibian dinero de las petroleras, sin ningún tipo de prueba. O a Livingston y Penn, a quien Hattaway de la NASA  ridiculizó hace tiempo y ahora despues de 3 años haciendo el ridículo está redimiendo, pues se estan cumpliendo sus predicciones sobre desaparición de manchas en 2015.
http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2009/03sep_sunspots.htm (http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2009/03sep_sunspots.htm)
El respeto tambien se le debe a la verdad por muy cruda que sea. Y por lo que parece la verdad sigue ahí fuera....de la atmósfera. :risa:
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: Rub-Logroño en Lunes 26 Octubre 2009 00:46:50 am
La climatología es una ciencia como cualquier otra, muy joven en muchos sentidos, y con mucho por descubrirse aun. Los científicos del IPCC y de las universidades trabajan, a veces mucho y mal pagados, en tratar de seguir arrojando mas luz sobre todo esto. Pueden equivocarse pero el 99.9% es honrado y no se inventa cosas para recibir subvenciones.

Estoy harto de leer aquí como se pone a las ciencia sobre el clima entre comillas, faltando al respeto a mucha gente. En ciencia cada cual es libre de discrepar de cualquier cosa, pero no de descalificar personalmente al oponente.

No creo que haya científicos que se inventen cosas.
Pero desde luego, como todas las personas, ante resultados ambiguos o sutilezas, ven lo que prefieren ver. Y lo ven honradamente. Algo de esto puede estar pasando, y tampoco es para echarse las manos a la cabeza.

Por lo que he leído, siendo realistas, en la predicción del clima se maneja un margen de error mayor que la predicción en sí misma. Con ello se pueden sostener una hipótesis o la opuesta honradamente. Aunque si una te da de comer (publicaciones, eco mediático...) y la otra no, es probable que honradamente veas la primera y no la segunda.

Asimov tenía un estupendo ensayo acerca de "engaños" en la historia de la ciencia, pues los ha habido en cierto número. Pocos o ninguno eran un engaño real, sino que todo arrancaba de un científico o un grupo de científicos que se engañaban a sí mismos. Creo que se titulaba: !Ay!, todos humanos

Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: batracio en Lunes 26 Octubre 2009 12:17:48 pm
Gracias a todos por los elogiosos comentarios y los privados que he recibido.
A Markel, quiero decirle que lamento que se lo tome así, pero en ningún momento he pretendido ofender a nadie. Quizá él no me haya sabido o querido entender, o yo no he sabido explicarme...  ::)

Por otra parte, respecto al tema del IPCC quiero decir que es algo parecido a cuando la asociación de productores de jamón serrano de la sierra de Gúdar encargan un estudio a un grupo de científicos para "ver" si las grasas insaturadas presentes en el jamón son buenas o no para ayudar a rebajar los niveles de colesterol en el organismo y si por tantoel jamón serrano debe formar parte o no de una dieta cardio saludable.

En definitiva, es muy fácil dar en el centro mismo de la diana cuando uno lanza el dardo y además puede mover la diana cuando el dardo está en el aire...

Saludos a todos
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: Vigorro... en Lunes 26 Octubre 2009 13:02:05 pm
Sin embargo, los posibles efectos positivos de una suave y gradual subida de la temperatura media del planeta, son más visibles, y de ellos nadie se atreve a hablar...
Tiraríamos mucho menos de la calefacción, con un empleo de combustibles fósiles, altamente contamientes, y de electricidad considerablemente inferior. Aquí mis porteros, que son los que se encargan de alimentar la caldera de carbón no me pueden negar que las ventaja son evidentes. Menos trabajo para ellos y menos toneladas de CO2 a la atmósfera.
Y tirariamos bastante mas de aire acondicionado, con lo que seguiriamos en las mismas: gastando recursos a destajo...


Citar
Los seres humanos tendríamos menos necesidad de abrigo; menos animales que sacrificar para utilizar sus cálidas pieles, menos tejidos plásticos y en general menos industria química tan contaminante.
Sin embargo, como no vamos desnudos, seguiriamos necesitando tejidos, que por cierto, son ya, mayoritariamente, de origen articficial...


Citar
Y por supuesto, menos uso del transporte, público y privado, ya que una parte importante de nuestros desplazamientos los podríamos hacer a pie disfrutando de una temperatura más suave y un clima más benigno.
A no ser que el aumento de temperaturas acarree mas lluvias, con lo que estariamos en las mismas: imposibilidad de ir andando por ahi... ademas, en los sitios ya hoy calurosos se compensaria la cosa, ya que la peña buscaria aire acondicionado en los vehiculos...


Citar
Las cosechas podrían ser mucho mejores y determinados cultivos podrían dar varias veces fruto al año; se acabó la escasez, los precios de las materias primas y los productos agrícolas disminuirían y mucha menos gente moriría de hambre. Y aún más, los excedentes podrían destinarse a la producción de biocombustibles. Hasta podríamos difrutar de vinos tintos cultivados en zonas ahora impensables, ¡y quién sabe si de aceitunas inglesas! Una vez más, todos contentos.
Y determinados cultivos desaparecerian por exceso de calor, pasando a cero cosechas... y si, tendriamos aceitunas inglesas, pero quizas desapareceria la almendra de Almeria...



Citar
En los países de inviernos más rigurosos moriría menos gente de frío. ¿Sabéis cuántos hombres y mujeres mueren de frío en Rusia trás darse al vodka para combatir el frío y caer desvanecidos en cualquier parque o cualquier acera?
Y en los torridos veranos moriria mas gente, con lo que de nuevo la cosa se compensaria...



Lo cual no quita para que yo piense que el calentamiento se va a frenar del todo y entraremos en una fase de enfriamiento... 8)
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: Serantes en Lunes 26 Octubre 2009 20:04:46 pm
De continuar el calentamiento habría zonas beneficiadas pero también zonas muy perjudicadas. ¿Sería ético no detener las emisiones y dejar que los que hayan tenido mala suerte se joribien?

Por lo demás, me reafirmo en todo lo dicho, creo que deberíais de informaros de como funciona el mundo de la investigación científica, porque existen controles para que no se den fraudes y manipulaciones. De otra manera sería un despropósito, porque a ver si ahora va a resultar que la climatología es el único área en la que existen intereses políticos y empresariales, o los únicos que reciben financiación de fondos públicos y privados  ¡Eso ocurre en muchísimpos campos! ¿Solo porque alguien recibe fondos ya está vendido?¿Cuando ha habido una sola vez, una sola, el la que un sitio haya perdido financiación pública por no mostrar resultados suficientemente "calentistas"? No recuerdo ni una información en ese sentido en 3 años ya que llevo leyendo este subforo, pero si miles de acusaciones de haberse vendido para no perder la pasta.

Yo lo siento pero veo mucho whisful thinking y muchos aires de superioridad cuando leo que se habla de los "borregos" que creen en "la iglesia" del cambio climático. Y luego resulta que como ha mostrado _00_ el propio IPCC admite grandes incertidumbres, en un ejercicio de objetividad científica que evidentemente no existiría si de verdad estuviesen vendidos o entregados a demostrar algo que a priori dan por cierto por encima de las evidencias.
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: _00_ en Lunes 26 Octubre 2009 21:54:49 pm
Si tienes parte de razón, pero solo es una parte,

la otra parte es la perdida de esa objetividad, desde los mismos centros de decisión "científicos" del IPCC, ahí tenemos declaraciones varias de los dirigentes/coordinadores,

y ya no cuento otros políticos y periodistas  :-[

una perdida de objetividad total, si, ya se que eso no son científicos, pero son los que realmente difunden los resultados científicos, tergiversándolos la mayoría de las veces, u ofreciendo conclusiones diferentes (muy sesgadas) de las ofrecidas en los estudios.

Sobre el tema económico de los estudios,
entiendo (hasta cierto punto) que haya estudios privados, por los que haya que pagar, desarrollados por capital privado,
cuando es exclusivamente público, me parece un delito la privacidad de la información,
(este tema es debatible)

personalmente no tengo claro que los peer-review sean tan efectivos,
hay estudios publicados que luego se ha demostrado que eran erróneos,
y si los datos fallan ¿?
la evidencia de que los peer-review no sirven de mucho, es que con las incertidumbres que muestran en los informes (como las que he mencionado, y que reconocen), resulten unos modelos tan "precisos" y "acertados", ¡¡¡si eso es una peer-review ....!!!
(me parece a mi, que las peer-review consisten en verificar que el proceso que se ha realizado es correcto, no que las hipótesis, las medidas, los cálculos, los análisis, los resultados o las conclusiones sean coherentes)

en los análisis de muchos de estudios publicados y revisados realizados por terceras personas salen dudas o cuestionamientos que el estudio no tenía en cuenta, y que modifican el resultado, ¿por que pasa esto si están revisados?


y por su puesto que hay muchos intereses en que haya cambio climático, no tanto en los estudios científicos como en el entorno potico-económico, lo que resulta en una pérdida de objetividad.

Una cosa final sobre el tema de las emisiones (tomar como ejemplo a españa):
¿cuales fueron los acuerdos hace 10 años?
¿que es lo que se ha cumplido?

entonces: ¿para que narices queremos más acuerdos y debates sobre el CC si no se cumple ninguno?

¿sabéis a cuanto está la tonelada de CO2? (¡¡¡por que cotiza como valor!!!)
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: bw1339 en Lunes 26 Octubre 2009 22:46:54 pm
Y luego resulta que como ha mostrado _00_ el propio IPCC admite grandes incertidumbres, en un ejercicio de objetividad científica que evidentemente no existiría si de verdad estuviesen vendidos o entregados a demostrar algo que a priori dan por cierto por encima de las evidencias.

Por supuesto esas incertidumbres aparecen en los "summaries for policy makers" del IPCC, porque nuestros gobernantes no parecen tener ninguna duda y estan embarcados en una mision divina. :crazy:
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: bw1339 en Lunes 26 Octubre 2009 22:49:24 pm

personalmente no tengo claro que los peer-review sean tan efectivos,
hay estudios publicados que luego se ha demostrado que eran erróneos,
y si los datos fallan ¿?

Yo estoy empezando a pensar que estos no son sino concursos de popularidad. 

En la epoca en que Galileo fue juzgado por la inquisicion, habia un gran consenso de que la tierra era el centro del universo...
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: Fortuna en Lunes 26 Octubre 2009 23:54:49 pm
De continuar el calentamiento habría zonas beneficiadas pero también zonas muy perjudicadas. ¿Sería ético no detener las emisiones y dejar que los que hayan tenido mala suerte se joribien?

Si hablamos de ética, hablamos de política. Detener las emisiones tiene consecuencias muy importantes, sobre todo para paises que no puden permitirse pagar el precio de la energía a precios muchas veces superior a la que pagó uno del primer mundo (y a nostros tambien!). Podría ser que el remedio fuera peor que la enfermedad. El gobierno de España, con todo lo ecologísta que es, financia la explotación del carbón español (a través del excedente de las cuotas de CO2 que deberá pagar). "Bruselas concede a España 1.247 millones de euros en ayudas al carbón"  http://www.elcomerciodigital.com/gijon/20090715/economia/bruselas-concede-espana-millones-20090715.html . España no es especial, eso mismo creo que  ocurre en todo el mundo. No quiero entrar en las consecuecias de los biocarburantes y su relación con el precio del petróleo y los cereales. Creo que ya las sabes.

Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: Serantes en Lunes 26 Octubre 2009 23:58:20 pm
Por supuesto las peer review no garantizan que las conclusiones y supuestos de los artículos sean ciertos. Lo que se hace es certificar que la metodología es correcta, que no hay falacias en los razonamientos, selección de datos...y nunca al 100%, no hay nada perfecto en este mundo.

La gracia está en que si publicas algo que no es verdad alguien terminará refutándolo o saldrán otros artículos que lo corregirán. Se abrirá un debate al respecto y se llegará a unas conclusiones, o no, y el tema quedará abierto. El famoso palo de hockey de Mann fue criticado en otros artículos peer review, y han salido otras reconstrucciones que muestran mucha mas variabilidad. Y no ha pasado nada, es lo normal. Ese es el verdadero filtro, no los controles de las revistas, el que tus afirmaciones pasen el escrutinio de los miles de científicos que trabajan en la misma rama y que siguen las publicaciones.

No digo que el IPCC tenga razón seguro, a mi me parece bastante convincente, pero no una certeza. Lo quie si defiendo es que la investigación es sincera, y que no hay apenas presiones sobre los grupos de investigación para que produzcan resultados calentistas, y si las hay que por favor alguien lo demuestre, porque hasta ahora solo se ha demostrado lo contrario, presiones de empresas privadas para negar el efecto del CO2.

Y si, la prensa es un circo, y es un problema serio el que la divulgación de la ciencia en general y de la climatología en particular sea tan desastrosa, pero eso no hay que mezclarlo con la ciencia seria.
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: El buho en Martes 27 Octubre 2009 00:34:52 am
El problema es que nuevos estudios y nuevos datos estan destrozando las teorias del IPCC. 2 años de descenso de la temperatura global a pesar del incremento del CO2. 2 años de actividad anormalmente baja del sol.
Y aquí te dejo 2 pruebas.
Po un lado una expliación para el calentamiento global posterior a los 70 e incluso a lo largo de la historia sin necesidad de sacar la palabra CO2.
Bueno si, la palabra CO2 aparece solo 2 veces y solo para decir que la actividad solar explica mejor el comportamiento del clima que el CO2.
http://www.dsri.dk/~hsv/new_sven0606.pdf (http://www.dsri.dk/~hsv/new_sven0606.pdf)

¿Acaso no es Henrik Svensmark un científico de primer orden? ¿Acaso sus papers no valen nada?
Más que nada porque es posible que este señor haya encontrado la piedra roseta del clima.
Pero los del IPCC lo intentan desacreditar a toda costa sin ninguna prueba científica.
¿Y Livinstone y Penn? ¿Acaso son astrólogos?
http://www.astroengine.com/wp-content/uploads/2008/08/livingston-penn_sunspots2.pdf (http://www.astroengine.com/wp-content/uploads/2008/08/livingston-penn_sunspots2.pdf)
Las manchas desaparecerán decían hace años.
¿Tampoco vale nada este paper? Hace años intentaron publicar sus resultados y se rieron de ellos.
Ahora que la actividad solar va desapareciendo incluso la NASA muy a su pesar los ha tenido que rescatar del olvido.
Si sumas estos dos papers obtienes la teoría y la prueba inmediata más devastadora a la teoria del calentamiento global antropogénico.
Invalidan todo lo que se ha dicho sobre el CO2 y el incremento de las temperaturas por parte del IPCC. Lo cambian todo.
En los próximos meses si se confirma lo de las manchas veremos hasta donde son capaces de llegar los del IPCC y sus mass media para defender una teoría más muerta que viva.
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: Serantes en Martes 27 Octubre 2009 23:45:43 pm
El problema es que nuevos estudios y nuevos datos estan destrozando las teorias del IPCC. 2 años de descenso de la temperatura global a pesar del incremento del CO2. 2 años de actividad anormalmente baja del sol.
En absoluto, además que yo sepa el IPCC no hace predicciones de actividad solar, de hecho nadie ha dicho que esas predicciones sean fiables, son experimentales, si no lo intentas nunca vas a acertar, eso seguro.
Citar
Y aquí te dejo 2 pruebas.
Po un lado una expliación para el calentamiento global posterior a los 70 e incluso a lo largo de la historia sin necesidad de sacar la palabra CO2.
Bueno si, la palabra CO2 aparece solo 2 veces y solo para decir que la actividad solar explica mejor el comportamiento del clima que el CO2.
http://www.dsri.dk/~hsv/new_sven0606.pdf (http://www.dsri.dk/~hsv/new_sven0606.pdf)

¿Acaso no es Henrik Svensmark un científico de primer orden? ¿Acaso sus papers no valen nada?
Más que nada porque es posible que este señor haya encontrado la piedra roseta del clima.
Pero los del IPCC lo intentan desacreditar a toda costa sin ninguna prueba científica.
¿Y Livinstone y Penn? ¿Acaso son astrólogos?
Lo que cuenta no es lo que sea Svensmark, lo que cuenta es la fuerza de sus argumentos, y hoy por hoy no convence a casi nadie. Sus resultados se han criticado, por ejemplo aquí:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/10/why-the-continued-interest/

De hecho en los últimos años no parece haber tendencia alguna en los rayos cósmicos, la actividad solar no ha aumentado(Últimamente mas bien lo contrario)  Dices que los del IPCC lo intentan desacreditar sin ninguna prueba científica, lo que deja claro que ni has leído al IPCC.
Citar
http://www.astroengine.com/wp-content/uploads/2008/08/livingston-penn_sunspots2.pdf (http://www.astroengine.com/wp-content/uploads/2008/08/livingston-penn_sunspots2.pdf)
Las manchas desaparecerán decían hace años.
¿Tampoco vale nada este paper? Hace años intentaron publicar sus resultados y se rieron de ellos.
Ahora que la actividad solar va desapareciendo incluso la NASA muy a su pesar los ha tenido que rescatar del olvido.
Si sumas estos dos papers obtienes la teoría y la prueba inmediata más devastadora a la teoria del calentamiento global antropogénico.
Invalidan todo lo que se ha dicho sobre el CO2 y el incremento de las temperaturas por parte del IPCC. Lo cambian todo.
En los próximos meses si se confirma lo de las manchas veremos hasta donde son capaces de llegar los del IPCC y sus mass media para defender una teoría más muerta que viva.
No invalidan absolutamente nada. No está claro que vaya a desaparecer la actividad solar, y aun si lo hiciera eso no quiere decir que los modelos climáticos estén sobrevalorando el efecto del CO2.

Citar
En los próximos meses si se confirma lo de las manchas veremos hasta donde son capaces de llegar los del IPCC y sus mass media para defender una teoría más muerta que viva.
La teoría mas muerta que viva es la de los rayos cósmicos y la actividad solar. Pero bueno, siempre nos quedarán los documentales ultra-objetivos como "El gran fraude del calentamiento global" con sus gráficas cortadas en 1970 para no mostrar como a partir de ahí no hay correlación alguna.
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: _00_ en Miércoles 28 Octubre 2009 00:34:36 am
Lo que cuenta no es lo que sea Svensmark, lo que cuenta es la fuerza de sus argumentos, y hoy por hoy no convence a casi nadie. Sus resultados se han criticado, por ejemplo aquí:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/10/why-the-continued-interest/

De hecho en los últimos años no parece haber tendencia alguna en los rayos cósmicos, la actividad solar no ha aumentado(Últimamente mas bien lo contrario)  Dices que los del IPCC lo intentan desacreditar sin ninguna prueba científica, lo que deja claro que ni has leído al IPCC.
...
...
La teoría mas muerta que viva es la de los rayos cósmicos y la actividad solar. Pero bueno, siempre nos quedarán los documentales ultra-objetivos como "El gran fraude del calentamiento global" con sus gráficas cortadas en 1970 para no mostrar como a partir de ahí no hay correlación alguna.

No a la vista de los comentarios de la misma página  ::)

¿será que el debate sobre las nubes aún está abierto?  :-*
(por que el IPCC dice, en rasgos generales, que "no sabe, no contesto"...)

Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: El buho en Miércoles 28 Octubre 2009 01:43:39 am
Pues yo creo que las trazas de Be10 tomadas en los corazones de hielo en DYE3
explican perfectamente las subidas de temperaturas de los años 70.

(http://1.bp.blogspot.com/_Q7FSN-yi5OQ/R1CMkjI8pII/AAAAAAAAABI/YLm0MUqMw-k/s1600-R/solar_proxies.JPG)

El viento solar pierde potencia desde mediados de los 90 al menos.
http://sidewalkastronomer.com/spanish/headlines/y2008/23sep_solarwind_spanishA.htm (http://sidewalkastronomer.com/spanish/headlines/y2008/23sep_solarwind_spanishA.htm)

Aquí de la NASA como fuente los últimos 400 años. Invierte la gráfica y fijaros en los años 70 y el final de la gráfica.

(http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2009/images/cosmicrays/be10_spanish.gif)


Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: barrufa. en Miércoles 28 Octubre 2009 11:02:16 am
Una cuestión.

Se aboga insistentemente por una reducción o freno de las emisiones de CO2 como por ejemplo la campaña de los 350ppm, por parte de gobiernos e instituciones auspiciados por el IPCC ¿sabe alguien que influencia tendrían esas reducciones o menores incrementos de las emisiones como lo que pretende el tratado de Kyoto en las temperaturas modeladas para el futuro por el IPCC ?

Gracias
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: Serantes en Miércoles 28 Octubre 2009 20:32:37 pm
elbuho, no entiendo lo que quieres decir con esas gráficas. En la primera el Be10 no parece que llegue hasta el final(La línea de puntos ¿no?) Y eso de explica perfectamente en base a nada(No se ve nada en esa gráfica) me llama la atención, porque para el CO2 pedís las pruebas mas rigurosas del mundo y para esto decís mirando esa gráfica por encima que "explica perfectamente" y no hace falta nada mas.

En el recuadro de abajo de la segunda gráfica veo una actividad solar que a partir de los años 50 tiene un bajón y luego se mantiene constante. Mientras que el Berilio 10 llega solo hasta 1975, supongo que los datos a partir de ahí los han usado para calibrar el proxy, y por eso no los ponen.

El Berilio-10 se usa como proxy de la actividad solar, pero que se sepa esta no afecta al clima a través de los rayos cósmicos, lo hace a través de otros mecanismos(cambio de la irradiancia...etc)

No a la vista de los comentarios de la misma página  ::)

¿será que el debate sobre las nubes aún está abierto?  :-*
(por que el IPCC dice, en rasgos generales, que "no sabe, no contesto"...)



Claro que está abierto, no se sabe lo que harán las nubes en el futuro. Pero es que no aparece correlación con los rayos cósmicos durante los últimos 30-40 años, al menos en los estudios publicados hasta la fecha, ni está claro como pueden hacer aumentar los núcleos de condensación(Creo que hay experimentos en curso) Así que no explican el aumento de temperatura, lo mismo ocurre con las nubes, tampoco hay tendencia, solo queda el CO2, que lo explica de forma consistente con sus propiedades radiativas.

barrufa, la respuesta la tienes en el propio informe del IPCC.
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: PeterPan en Miércoles 28 Octubre 2009 23:51:06 pm
Una cuestión.

Se aboga insistentemente por una reducción o freno de las emisiones de CO2 como por ejemplo la campaña de los 350ppm, por parte de gobiernos e instituciones auspiciados por el IPCC ¿sabe alguien que influencia tendrían esas reducciones o menores incrementos de las emisiones como lo que pretende el tratado de Kyoto en las temperaturas modeladas para el futuro por el IPCC ?


El objetivo en realidad es no superar los 2 ºC sobre niveles preindustriales (hasta ahí se considera que el balance global de impactos es positivo). Normalmente se propone estabilizar entre 400-500 ppm (ej. Steering Commitee), pero con 450 ppm se estima que aún hay en torno a un 50 % de probabilidades de superar los 2 ºC, así que normalmente se proponen unos 400 ppm (y no 350, al menos por lo que yo he visto), que se considera ya un objetivo ambicioso.

Para ello el pico de emisiones se tendría que alcanzar hacia el año 2020, y para el año 2050 las emisiones globales deberían haberse reducido en torno a un 50 % sobre los niveles de 1990 (lo cual imagino que significará emitir unas 750 Gt), con una distribución de carga ponderada (que los países más desarrollados reduzcan más (~80%?) y los que están en vías de desarrollo puedan aumentar sus emisiones un poco). Con esto se conseguiría estabilizar la concentración en torno a los 400 ppm, aunque este límite sería  superado transitoriamente. Si para 2050 sólo llegamos a reducir un 30 % estabilizaríamos en torno a 450 ppm; con un 10 %, en unos 550 ppm (la regla es más o menos un 15 % más de reducción por cada 50 ppm menos que se quieran). El retraso en el inicio de las reducciones exigiría que las reducciones fuesen más rápidas para no superar el límite (no sé cuanto, he leído por ahí que un retraso de 20 años exigiría reducciones entre 3 y 7 veces mayores, pero también que por cada 5 años de retraso, la reducción sobre los niveles 1990 debería ser un 1% mayor  ???).

La UE se ha propuesto como check-point para 2020 reducir un 20 %.

El Protocolo de Kioto era un primer paso pero aún insuficiente (exige una reducción del 5% para 2008-2012 sobre los niveles de 1990). La UE asumió el compromiso de reducir un 8 %. Actualmente (2007) la UE-15 ha conseguido reducir un 5 %, y la UE-27 en su conjunto un 9,3 % (a pesar de la contribución de España, donde se nos permitía aumentarlas en un 15 % según el reparto interno de la UE, y lo hemos hecho en un 52 %; al menos conseguimos estabilizar en torno a 2005-2007 y la crisis económica está ayudando a iniciar la senda del dscenso), fundamentalmente con el sistema de comercio de emisiones, medidas de mejora de la eficiencia energética y la implantación de renovables.

En la reunión de diciembre en Copenhague se pretende sustituir el protocolo de Kioto por otro más ambicioso, creo recordar que la UE iba a proponer un 30 % para 2020 únicamente si otros países estaban dispuestos a comprometerse (supongo que pensando en USA, China e India). Australia se comprometió hace poco al 20 % para 2020, Japón al 25 %. EEUU se estaba planteando un 14 % con trampa (sobre niveles de 2005, que creo que es como volver a sus niveles de 1990), aunque se va a encontrar mucha oposición. En China un comité asesor aconsejó frenar las emisiones hacia el año 2020, estabilizar en 2030 y empezar a reducir de ahí en adelante.

Y así están más o menos las cosas hasta donde yo creo saber...
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: bw1339 en Jueves 29 Octubre 2009 00:20:56 am
En China un comité asesor aconsejó frenar las emisiones hacia el año 2020, estabilizar en 2030 y empezar a reducir de ahí en adelante.

Los chinos están encantados porque se van a convertir en la potencia predominante sin disparar un tiro. Las economías occidentales se están autodestruyendo.
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: El buho en Jueves 29 Octubre 2009 01:52:42 am
Los gráficos de BE10 muestran la actividad de los rayos cósmicos en la Tierra y por ende del viento solar y esta gráfica invertida tiene grandes paralelismos con la de temperaturas globales medias como se puede ver en los ejemplos donde encuentras el final del mínimo de Maunder desde 1700, el de Dalton 1810, y más periodos relacionados con épocas de frio en todos los gráficos de temperaturas paleoclimáticos del mundo incluidos los de los palos de Hockey.
La relación está a la vista de todos menos de los que no quieren ver. Pero dejemos a los rayos cósmicos por un momento puesto que ciertamente no son más que una conjetura, eso si, científica.
Pero una teoria científica es buena si consigue predecir algo.
Con las bajadas de las temperaturas medias globales de los años 2008 y 2009 la teoria sobre el calentamiento global antropogénico por culpa del CO2 demuestra ser incompleta al subir los niveles de CO2 durante el mismo periodo. De hecho durante todo el siglo XX falla bastante a excepción de las dos últimas décadas.
La predicción de bajada de la actividad solar de Livinsgtone y Penn está demostrando ser correcta porque sirvió para predecir la entrada en un profundo mínimo solar.
Las predicciones de Hattaway sobre el ciclo solar 24 son el hazmereir de los astrónomos desde hace 3 años.
Incluso las teorias del astrólogo Theodor landscheit (si si, por desgracia para la seriedad de su estudio astrólogo y aficionado a la climatología) han demostrado estar en lo cierto al anunciar el mínimo solar actual.
Que un astrólogo haya acertado más que la NASA desde luego tiene pitorreo. Pero en el momento en que dicho astrólogo era un experto en el cálculo de órbitas y realiza una teoria sobre el baricentro del sistema solar que predice algo y se está cumpliendo, la tarea de la ciencia debería ser investigarlo más y no negarlo, por muy astrólogo que sea.
En resumen, las teorías de la NASA y del IPCC no están siendo más acertadas que las teorías de un astrólogo, y las conjeturas de muchos astrónomos a lo largo de la historia.
Y para más inri sale un tio que habla de los rayos cósmicos y la cobertura de nubes, y resulta que el IPCC no tiene ni idea de como funcionan las nubes....... Más que una broma parece una pesadilla con la dinero que parece que se esté tirando hacia el lado equivocado.
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: PeterPan en Jueves 29 Octubre 2009 09:10:39 am
En China un comité asesor aconsejó frenar las emisiones hacia el año 2020, estabilizar en 2030 y empezar a reducir de ahí en adelante.

Los chinos están encantados porque se van a convertir en la potencia predominante sin disparar un tiro. Las economías occidentales se están autodestruyendo.

http://www.guardian.co.uk/world/2009/jun/09/china-green-energy-solar-wind

http://www.reuters.com/article/environmentNews/idUSTRE57G0C520090817

http://www.ccchina.gov.cn/WebSite/CCChina/UpFile/File188.pdf

http://www.law.berkeley.edu/centers/envirolaw/capandtrade/Lin%20Erda%202-5-07.pdf
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: barrufa. en Jueves 29 Octubre 2009 09:41:38 am
Una cuestión.

Se aboga insistentemente por una reducción o freno de las emisiones de CO2 como por ejemplo la campaña de los 350ppm, por parte de gobiernos e instituciones auspiciados por el IPCC ¿sabe alguien que influencia tendrían esas reducciones o menores incrementos de las emisiones como lo que pretende el tratado de Kyoto en las temperaturas modeladas para el futuro por el IPCC ?


El objetivo en realidad es no superar los 2 ºC sobre niveles preindustriales (hasta ahí se considera que el balance global de impactos es positivo). Normalmente se propone estabilizar entre 400-500 ppm (ej. Steering Commitee), pero con 450 ppm se estima que aún hay en torno a un 50 % de probabilidades de superar los 2 ºC, así que normalmente se proponen unos 400 ppm (y no 350, al menos por lo que yo he visto), que se considera ya un objetivo ambicioso.

Para ello el pico de emisiones se tendría que alcanzar hacia el año 2020, y para el año 2050 las emisiones globales deberían haberse reducido en torno a un 50 % sobre los niveles de 1990 (lo cual imagino que significará emitir unas 750 Gt), con una distribución de carga ponderada (que los países más desarrollados reduzcan más (~80%?) y los que están en vías de desarrollo puedan aumentar sus emisiones un poco). Con esto se conseguiría estabilizar la concentración en torno a los 400 ppm, aunque este límite sería  superado transitoriamente. Si para 2050 sólo llegamos a reducir un 30 % estabilizaríamos en torno a 450 ppm; con un 10 %, en unos 550 ppm (la regla es más o menos un 15 % más de reducción por cada 50 ppm menos que se quieran). El retraso en el inicio de las reducciones exigiría que las reducciones fuesen más rápidas para no superar el límite (no sé cuanto, he leído por ahí que un retraso de 20 años exigiría reducciones entre 3 y 7 veces mayores, pero también que por cada 5 años de retraso, la reducción sobre los niveles 1990 debería ser un 1% mayor  ???).

La UE se ha propuesto como check-point para 2020 reducir un 20 %.

El Protocolo de Kioto era un primer paso pero aún insuficiente (exige una reducción del 5% para 2008-2012 sobre los niveles de 1990). La UE asumió el compromiso de reducir un 8 %. Actualmente (2007) la UE-15 ha conseguido reducir un 5 %, y la UE-27 en su conjunto un 9,3 % (a pesar de la contribución de España, donde se nos permitía aumentarlas en un 15 % según el reparto interno de la UE, y lo hemos hecho en un 52 %; al menos conseguimos estabilizar en torno a 2005-2007 y la crisis económica está ayudando a iniciar la senda del dscenso), fundamentalmente con el sistema de comercio de emisiones, medidas de mejora de la eficiencia energética y la implantación de renovables.

En la reunión de diciembre en Copenhague se pretende sustituir el protocolo de Kioto por otro más ambicioso, creo recordar que la UE iba a proponer un 30 % para 2020 únicamente si otros países estaban dispuestos a comprometerse (supongo que pensando en USA, China e India). Australia se comprometió hace poco al 20 % para 2020, Japón al 25 %. EEUU se estaba planteando un 14 % con trampa (sobre niveles de 2005, que creo que es como volver a sus niveles de 1990), aunque se va a encontrar mucha oposición. En China un comité asesor aconsejó frenar las emisiones hacia el año 2020, estabilizar en 2030 y empezar a reducir de ahí en adelante.

Y así están más o menos las cosas hasta donde yo creo saber...


Gracias PeterPan
 :)
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: Serantes en Jueves 29 Octubre 2009 20:27:16 pm
Los gráficos de BE10 muestran la actividad de los rayos cósmicos en la Tierra y por ende del viento solar y esta gráfica invertida tiene grandes paralelismos con la de temperaturas globales medias como se puede ver en los ejemplos donde encuentras el final del mínimo de Maunder desde 1700, el de Dalton 1810, y más periodos relacionados con épocas de frio en todos los gráficos de temperaturas paleoclimáticos del mundo incluidos los de los palos de Hockey.
La relación está a la vista de todos menos de los que no quieren ver. Pero dejemos a los rayos cósmicos por un momento puesto que ciertamente no son más que una conjetura, eso si, científica.

Pero la correlación puede ser debida a otras consecuencias de la mayor o menos actividad solar, como la variabilidad de la irradiación, y otras relaciones menos evidentes. No se ha conseguido probar nada sobre los rayos cósmicos, a pesar de que lleva intentándose ya unos años.

Citar
Pero una teoria científica es buena si consigue predecir algo.
Con las bajadas de las temperaturas medias globales de los años 2008 y 2009 la teoria sobre el calentamiento global antropogénico por culpa del CO2 demuestra ser incompleta al subir los niveles de CO2 durante el mismo periodo. De hecho durante todo el siglo XX falla bastante a excepción de las dos últimas décadas.
La predicción de bajada de la actividad solar de Livinsgtone y Penn está demostrando ser correcta porque sirvió para predecir la entrada en un profundo mínimo solar.

Esa bajada no es estadísticamente significativa, se puede probar con números pero tratándose de solo 2 años basta con pegar un vistazo para verlo, incluso en las décadas con mas calentamiento ha habido series de 2 años con descensos en la temperatura.

Citar
Las predicciones de Hattaway sobre el ciclo solar 24 son el hazmereir de los astrónomos desde hace 3 años.
Incluso las teorias del astrólogo Theodor landscheit (si si, por desgracia para la seriedad de su estudio astrólogo y aficionado a la climatología) han demostrado estar en lo cierto al anunciar el mínimo solar actual.
Que un astrólogo haya acertado más que la NASA desde luego tiene pitorreo. Pero en el momento en que dicho astrólogo era un experto en el cálculo de órbitas y realiza una teoria sobre el baricentro del sistema solar que predice algo y se está cumpliendo, la tarea de la ciencia debería ser investigarlo más y no negarlo, por muy astrólogo que sea.

Una cosa es acertar y otra tener razón. Las témporas y el horóscopo también funcionan a veces. La teoría de Landscheit no convence porque no convence el mecanismo físico que propone ni su correlación con la serie entera de actividad solar que se tiene ¿O pretendes validarla solo con 2 años?

Desde luego es alucinante que se exija a los científicos acertar en cualquier predicción como algo absolutamente obligatorio, y si no son unos ineptos y "hacen el ridículo". A pesar de que ellos mismos han dicho y redicho que las predicciones sobre el ciclo solar no son fiables hasta pasado un periodo después del mínimo. La primera vez que Richardson intentó predecir las tendencias de presión discretizando las ecuaciones de la dinámica atmosférica le salió algo absurdo, del orden de 100 veces mas grande que la realidad. Al final se ha conseguido, gracias a que el lo intentó y fracasó. Pero nadie dice que Richardson fuese un inepto.

Citar
En resumen, las teorías de la NASA y del IPCC no están siendo más acertadas que las teorías de un astrólogo, y las conjeturas de muchos astrónomos a lo largo de la historia.
Y para más inri sale un tio que habla de los rayos cósmicos y la cobertura de nubes, y resulta que el IPCC no tiene ni idea de como funcionan las nubes....... Más que una broma parece una pesadilla con la dinero que parece que se esté tirando hacia el lado equivocado.


¡Menudo resumen! El IPCC y la NASA están haciendo un esfuerzo enorme por entender el clima y nuestra influencia sobre el. Han conseguido grandes avances, sobre todo teniendo en cuenta lo complejísimo del tema, han tenido éxito en reproducir las temperaturas de los últimos 100 años, y han conseguido superar el análisis crítico de la mayoría de la comunidad científica.

Pero es mucho mas fácil seguir despreciando y faltando al respeto, poniendo "expertos" y "científicos" entre comillas y insinuando que se venden al mejor postor sin pruebas, que molestarse en leer y informarse debidamente.
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: _00_ en Jueves 29 Octubre 2009 22:45:30 pm
...

Una cosa es acertar y otra tener razón. Las témporas y el horóscopo también funcionan a veces. La teoría de Landscheit no convence porque no convence el mecanismo físico que propone ni su correlación con la serie entera de actividad solar que se tiene ¿O pretendes validarla solo con 2 años?

Desde luego es alucinante que se exija a los científicos acertar en cualquier predicción como algo absolutamente obligatorio, y si no son unos ineptos y "hacen el ridículo". A pesar de que ellos mismos han dicho y redicho que las predicciones sobre el ciclo solar no son fiables hasta pasado un periodo después del mínimo. La primera vez que Richardson intentó predecir las tendencias de presión discretizando las ecuaciones de la dinámica atmosférica le salió algo absurdo, del orden de 100 veces mas grande que la realidad. Al final se ha conseguido, gracias a que el lo intentó y fracasó. Pero nadie dice que Richardson fuese un inepto.


No, perdona,

¿a quién no convence la teoría de Landscheit?¿a quién tiene que convencer?¿si la gravitación no es un mecanismo físico, que mecanismo físico es necesario para convencer? ¿no tiene correlación con la serie entera?

Landscheit no pretendía convencer a nadie, solo expuso su idea sobre el ciclo solar, claro que los astrónomos y físicos están más interesados en otras cosas, los unos en las galaxias lejanas, los planetas extrasolares con vida o agua o con la radiación de fondo, los otros con el CO2 o con la materia oscura,
la simple modelización que hace (y que es lo primero que dice, que es solo una mera aproximación) está basada en la orbitación y afección planetaria sobre el sol, y la modificación de su baricentro,
una modelización que está muy incompleta, falta el añadido del resto de los planetas, la inercia de la evolución anterior, el análisis de las fases en las que se manifiestan las manchas y su intensidad,....

tema que prácticamente solo se estudia en un sitio web, por aficionados y algún científico (y probablemente algunos jubilados),
muy sencillo de descalificar, ¡¡¿como no hay estudios que lo validen es un fraude?!!
ya dije que en menos de cinco años se aclararía el tema solar, tiempo al tiempo  :-*


¿que Hathaway da probabilidades?
si de muy intenso un 150% para este ciclo y de un 100% suave para el siguiente, más o menos  :P
no se por que no siguió con los siguientes, si tenía pillado el mecanismo  :P
si, ya se que exagero, pero el rango de probabilidades que daba estaba acotado, como el margen que se le puede aplicar a cualquie rsimple modelización como la de Landscheit, aplicale un margen de error similar y la correlación es muy grande,
por otro lado, Hathway se tiró a la piscina con sus predicciones, solo el hecho que se aventurara con el 25 le supuso críticas, ya que la comunidad científica no está convencida de eso,
(sus predicciones se basan en la actividad geomagnética del ciclo anterior)

lo más grave para Hathway es que esas predicciones condicionan el desarrollo espacial de la NASA, la programación de proyectos, viajes tripulados, puesta en órbita de equipamiento,....

por cierto, un comentario offtopic,
yo tengo claro que no soy científico, pero lo que no tengo claro es que haga ciencia,
(la ciencia se puede hacer en un laboratorio de instituto, en un taller mecánico, o en el cuarto de limpieza de un hotel, ¿que titulación hay que tener para ser científico?¿la tenían muchos de los grandes científicos de la historia? ¡mentalidad científica!)
tampoco espero que mis comentarios los lean los científicos, ni mucho menos que se lo planteen como ciencia, solo son comentarios de una persona de la calle, que tras su jornada laboral se esparce un poco, eso si, con una cierta perspectiva científica,
(tampoco tengo acceso a documentos especializados, ni tiempo, ni infraestructura, ni conocimientos, ni equipo, ni ganas, pero si a las conclusiones
por lo que mayormente refiero son los aspectos "grossos" de la ciencia, que a su vez reinterpreto de una manera más coloquial, el tema es variado y ni los mismos científicos son capaces de abarcar varias especialidades, solo intento estar un poco al día de lo que pasa, y así lo escribo)

tampoco me parece mal el debate, es lo más sano que se puede pedir, en gran parte por eso estoy siguiendo el tema, buscando el mayor desarrollo científico, que solo puede haber con debate,
la esencia de la ciencia, la búsqueda del conocimiento, es lo único que puede salvar al ser humano, no la política,
por lo que además de un debate abierto, es necesario rebatir todas las barbaridades que van diciendo los medios, es un daño para la ciencia en general, lo que podría ser un espacio divulgativo es un espacio alarmista/sensacionalista, imprescindible llevarlos hacia la realidad,
...

bueno, ya no se ni lo que he escrito (iba en referencia a los científicos, que si es su trabajo investigar, y si sus predicciones son erróneas, su ciencia está mal, claro que puedo cuestionarlo, otra cosa es que me sirva de algo)

¿escéptico? indudablemente, siempre y para todo ¿de que color ves tu el negro?

Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: piñas en Viernes 30 Octubre 2009 00:44:34 am
¿de que color ves tu el negro?  ::)

Que simpleza ¡¡¡¡¡  Y esperaras que la gente diga.... ¡¡NEGRO !!!

Pues no ¡¡¡
La percepción del negro tiene lugar en dos situaciones relacionadas:

El negro es la ausencia de luz visible , En física, un cuerpo negro es aquel que tiene la propiedad de absorber el 100% de la luz incidente, y -por tanto- no reflejar ninguna longitud del espectro

En ciencia elemental la luz ultravioleta se llama "luz negra" porque -aunque no resulta visible directamente- produce fluorescencia en muchos materiales.

Otra cosa ¡¡¡

 ::)pero el rango de probabilidades que daba estaba acotado, como el margen que se le puede aplicar a cualquie rsimple modelización como la de Landscheit, aplicale un margen de error similar y la correlación es muy grande,

Esooo  , ES TOTALMENTE FALSO ¡¡¡

Si no que le pregunten a gente como el grupo de los pelayos , ¡¡ hablando de probabilidades , que se hicieron millonarios , averiguando el calculo de probabilidades numéricas de diversos juegos de azar , que aun es mas difícil que la propia naturaleza, hasta el punto de que los tenían que prohibir entrar en casinos , allá por los 90.

Y como esos señores hubo otros.
Con el tiempo TODO , se demostrara , y aquí el caso es querer saberlo todo PARA AYER , cuando llevamos 4 días estudiando la meteorologia , climatologia y demás.

Yo personalmente , llevo un tiempo estudiando calculos heuristicos para un trabajo que me estoy haciendo , y ya arrojo resultados sorprendentes.

Lo que pasa es que no digo a todo , A TODO que noo , como hacen algunos y siempre hay que pensar que se puede hacer mas , y cada día mas , y no cerrar los ojos a lo primero que nos dicen y no nos gusta y despreciando el trabajo de mucha gente a lo largo de años, y tampoco tengo tiempo ni medios que ¡¡ CLARO ¡¡ que es lo que nos falta a todos .

Saludos.  pd: y anda , que no tienes tajo , Markel , cada día que leo este post , aprendo menos y eso que decís de querer saber mas , que simpleza.
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: _00_ en Viernes 30 Octubre 2009 01:21:47 am
como dices, el negro es la ausencia de espectro,
por lo tanto no existe como color: la ciencia enfrentada a la realidad

No se a que te refieres con:
Citar
Otra cosa ¡¡¡

 ::)pero el rango de probabilidades que daba estaba acotado, como el margen que se le puede aplicar a cualquie rsimple modelización como la de Landscheit, aplicale un margen de error similar y la correlación es muy grande,

Esooo  , ES TOTALMENTE FALSO ¡¡¡

el margen de error que daba hathaway creo recordar que rondaba el 25%,
si ese 25% se aplica a las gráficas de Landscheit hasta los periodos conde no hay una correlación clavada cumplirían los requisitos,
(no se si te refieres a esto o a otra cosa)

por cierto, lo de los Pelayos no es casualidad, es estadística, simplista por tu parte afirmar que las probabilidades de un juego tienen más complejidad que sistemas caóticos no lineales interelacionados :crazy:
y curioso también, que con esa certeza matemática estadística, los eminentes científicos de la NASA no acierten ni una con el ciclo solar  ;D ¿tan sencillo es? ¡¡¡que dejen a "Los Pelayos"!!!

(no se demostrará todo, ES FISICA, MATEMATICA, LÓGICA Y METAFÍSICAMENTE IMPOSIBLE)

(¿cálculo heurístico?, la heurística es una metodología, no un cálculo)

a mi no me molesta oir cosas que dicen, siempre que sean ciertas, igual no coinciden con lo que yo pensaba, averiguaré porqué, lo que si parece es que a algunos lo que les molesta es la palpable realidad, que no se adecua a lo que dicen.
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: piñas en Viernes 30 Octubre 2009 01:46:38 am
como dices, el negro es la ausencia de espectro,
por lo tanto no existe como color: la ciencia enfrentada a la realidad

No se a que te refieres con:
Citar
Otra cosa ¡¡¡

 ::)pero el rango de probabilidades que daba estaba acotado, como el margen que se le puede aplicar a cualquie rsimple modelización como la de Landscheit, aplicale un margen de error similar y la correlación es muy grande,

Esooo  , ES TOTALMENTE FALSO ¡¡¡


a mi no me molesta oir cosas que dicen, siempre que sean ciertas, igual no coinciden con lo que yo pensaba, averiguaré porqué, lo que si parece es que a algunos lo que les molesta es la palpable realidad, que no se adecua a lo que dicen.


No , me digas ¡¡¡ la palpable realidad , es la que todos estamos viendo día a día y persistente mente , no se a quien te referiras ¡¡ , digo yo  :confused:

Yo solo se , que no se nada , de momento ¡¡ pero no me opongo tan tajantemente a las opiniones de los demás , y por cierto que lo que se ve cada año tras año es veranos mas largos por lo menos en días aunque con cambios mas bruscos sobre todo en invierno y como bien dice el topic , suave y progresiva esta siendo el cambio del clima , a mi no me negaras como ya puse hace unos años en un topic , que las olas de frío y tal pierden enteros en intensidad , pero sobre todo en cantidad.

Si tuviera aquí ahora las graficas te las pondría .

Otra cosa , efectivamente , la heuristica es una metodología , no un calculo , ¿ y que se utiliza para realizar modelos , ¿ aspirinas ?

Mas cosas , a los pelayos no les puedes pedir que hagan un trabajo que no les corresponde , pero estoy casi convencido que lo harían mejor , que todos los organismos a los que os referís constantemente de que lo hacen tan mal.

Mas... lo de que no se demostrara todo , habrá que verlo , pero con que se demuestre una gran parte , me conformo.

Por ultimo , si efectivamente el negro reconoces ser la ausencia de espectro y tal , la pregunta que hacías no me digas que no es mas simple que todo lo demás que estamos diciendo , ¿ que querías que dijeran algunos , ¿negro ?

AAaahh , y eso de que es mas fácil acertar en la loteria que el clima , no te lo crees ni tu , casi 14 millones de posibilidades tienes de acertar todos los números por ejemplo en la primitiva.

¿ Me puedes decir tu , cuantas posibilidades de tiempo diferente puede hacer de hoy a mañana , verdad que 14 millones , no ? pues eso.
Pues vaya SOLUCION , sobre todo para aprender.

Salud.
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: El buho en Viernes 30 Octubre 2009 02:28:40 am
Por cierto que aun no se conoce ningún candidato a cuerpo negro en la naturaleza.
¿Hay quizá algun pique que no conozca entre astronomos y meteorólogos?
Yo en esto del clima me he metido de rebote intentando encontrar alguna respuesta a un problema astronómico.
Como astrónomo aficionado os puedo decir que la relación entre actividad solar magnética y clima es evidente estadísticamente. Exactamente lo mismo se puede decir del CO2 y el clima.
Y cuanto más profundizo más veo que a las dos teorías, que por cierto no tienen que ser excluyentes, les falta causalidad.
Una tiene el problema de la falta de causalidad, hay relación evidente pero se desconoce, ya que por lo que sabemos, la radiación electromagnética solar no puede producir por si sola los cambios que se producen a simple vista.
El CO2 antropogénico tiene el problema de tener que luchar con 4500 millones de años de cambio climático natural durante los cuales el CO2 ha tenido más bien poco que ver. Recordemos los 800 inexplicables años de desfase entre bajadas de temperatura y bajadas del CO2. Excepción de algún periodo, eso si, en los que algún hecho fortuito convirtió el CO2 en un agente importante. Hasta que punto tampoco se sabe. Pero no deja de ser evidente que el hombre afecta al clima. Solo hay que acercarse a un aire acondicionado.  ;)
Actualmente me horroriza pensar que los científicos de todo el planeta han decidido dejar de banda a nuestro sol como posible agente principal de variabilidad climática.
En serio que no me cabe en la cabeza algo asi, teniendo en cuenta que el principal agente de cambio climático y el más evidente porque se produce cada año 4 veces ante nuestras propias narices, es el Sol y la la incidencia de los rayos solares en el eje de la Tierra.
Y tampoco me cabe en la cabeza que el responsable del enfriamiento global más evidente, las nubes, tampoco se haya estudiado convenientemente y tampoco se tenga en cuenta. Y eso que las nubes forman parte del principal gas de efecto invernadero, el H2O.
Pero además hay muchísimas más relaciones entre sol y Tierra a parte de la constante solar, que para empezar no es tan constante. Variaciones orbitales, baricentro solar, traslación solar, variabilidad solar, fuerzas de marea, supernovas, viento solar (que nada tiene que ver con las radiaciones electromagnéticas), la Luna, la gravedad, etc.
Que no sepamos como empezar no significa que tengamos que coger el Sol y tirarlo a la papelera en los modelos computerizados de el 99% de todos los climatólogos de hoy en día. Creo que solo hay un par de científicos que los tienen en cuenta  :o
Yo solo intuyo que alguna relación a de haber entre nubes y sol porque cuando el sol ha estado más inactivo magnéticamente, es cuando más precipitaciones ha habido, según los registros sedimentarios de lagos y según la evidencia observacional de cientos de astrónomos a lo largo de la historia desde la invención del telescopio.
Pero es curioso que los defensores del CGA no quereis ni oirlo....no lo entiendo y me parece muy irresponsable ver que las cosas estan así y que se ha simplificado todo en un único responsable, el CO2 de origen antropogénico.
Lo único que tengo claro es que si por desgracia entramos en un periodo de mínimo de Maunder la naturaleza nos va a dar a todos la mayor lección de la historia.  :cold:
Título: Re: Por un cambio climático global, suave y progresivo.
Publicado por: piñas en Viernes 30 Octubre 2009 03:36:27 am

Pero además hay muchísimas más relaciones entre sol y Tierra a parte de la constante solar, que para empezar no es tan constante. Variaciones orbitales, :o
Yo solo intuyo que alguna relación a de haber entre nubes y sol porque cuando el sol
Pero es curioso que los defensores del CGA no quereis ni oirlo....no lo entiendo y me parece muy irresponsable ver que las cosas estan así y que se ha simplificado todo en un único responsable, el CO2 de origen antropogénico.
.  :cold:

Pues te confundes de forero , yo , ya hace un tiempo , comente sobre la influencia y tal del sol como tu dices , en un topic .

Cuando en un topic se hablaba sobre esto del co2 y tal y yo dije que también podría ser causa de las variaciones del clima, EL SOL.

Es mas , me llegaron a decir que ¡¡ haber que tenia que ver el sol o no se que historias :confused:

Y casi me tacharon de flipao , algunos.. ¡¡  foreros de renombre.

O sea que no se a que vienen a veces comentarios así nada mas postear yo además  :-\

Yo , desde luego , hace tiempo que tengo esa postura , sobre el sol y su influencia como tu  ;), aunque tenga dudas , evidentemente  , pero desde luego nunca "renegare " sobre lo que CLARAMENTE se percibe , o estaré dando la vara todos los días sobre lo que los estudios dicen como hacen otros.

Salud.