Documental del cambio climatico,no es del señor Gore
http://video.google.com/videoplay?docid=-424859622073138055
No podemos decir que el CO2 cambiará el clima. Ciertamente nunca lo hizo en el pasado
Si el CO2 aumenta en la atmósfera como un gas de efecto invernadero entonces la temperatura aumentará. Pero los registros de hielo muestra exáctamente lo contrario. Así que la asunción fundamental de la EMO sobre la teoría del cambio climático antropogénico se muestra falsa
¿y es malo que haya más CO2?
(porque esos periodos fueron verdaderas explosiones de vida)
Documental del cambio climatico,no es del señor Gore
http://video.google.com/videoplay?docid=-424859622073138055
Insisto en que os aconsejo leer únicamente artículos ISI, no videos propagandísticos tipo Al Gore o sus antítesis, ya que son videos pseudocientíficos totalmente manipulados. Es un consejo personal y científico.
Documental del cambio climatico,no es del señor Gore
http://video.google.com/videoplay?docid=-424859622073138055
Insisto en que os aconsejo leer únicamente artículos ISI, no videos propagandísticos tipo Al Gore o sus antítesis, ya que son videos pseudocientíficos totalmente manipulados. Es un consejo personal y científico.
Vaya, últimamente te ha dado por los artículos ISI pero has de comprender que la mayoría no tiene los conocimientos de física como para ponerse con un concienzudo artículo por muy científico que sea. Estos documentales son para el gran público y yo, que quieres que te diga, prefiero que me lo expliquen científicos de alto nivel que saben de que hablan a que lo haga el político manipulador de turno.
Ya que te gusta ir de abanderado de los científicos sabrás que si quieres que te comprendan los legos has de hablar llanamente y dejar las fórmulas para otro momento, si los de la rama sanitaria habláramos a la gente con nuestra jerga el enfermo no sabría si tiene una gripe o el brazo roto, por tanto, yo valoro mucho el que científicos de la talla de Christy, Spencer, Lindzen, Shaviv, etc, me expliquen las cosas de forma comprensible. ;) ;)
El documental exceptuando los primeros minutos, es buenisimo.
Vigi no me extraña que no quieras que se vea, ya que ataca a tu mundo de forma frontal.
Yo lo pasare a toda la gente que pueda, ya que al menos puedan reflexionar y tener otro punto de vista.
A mi me ha gustado en general. Reconozco que al principio hay frases sacadas de contexto y tal. Pero también es verdad, que al intentar hacer un inicio al estilo de los documentales climáticos y al ser críticos, han pecado de imitadores.
Pero lo que mas me ha gustado, es de la mitad para a delante, que habla de politiqueo y que ha reflexionado de cosas que desconocía.
Saludos
Lo que resulta completamente evidente es que las previsiones están descarrilando de parte a parte.
Lo que resulta completamente evidente es que las previsiones están descarrilando de parte a parte.
Con todos los respetos del mundo. Me parece científicamente ridículo decir eso apoyándose en una gráfica "provincial" de longitud 8 años.
:cold:
Y otra cosa, yo cuento 9 años, que es lo de menos, pero es que curiosamente todas las gráficas "estatales" de los útimos 10-12 años marcan la misma tendencia.
Lo que resulta completamente evidente es que las previsiones están descarrilando de parte a parte.
Con todos los respetos del mundo. Me parece científicamente ridículo decir eso apoyándose en una gráfica "provincial" de longitud 8 años.
:cold:
Sus modelos, de la misma forma que no han predicho la actual curva decadal, tampoco pueden preveer los centenares de oscilaciones, ciclos y señales que conforman la variabilidad interna del entramado climático y, por ello, la teoria del calentameinto global antropogénico está condenada, en su formulación actual, a un fracaso más estrepitoso que el actual ( de momento suave... ).
Epsilon, estoy de acuerdo contigo en muchas cosas que has dicho, pero precisamente no en esta frase:Sus modelos, de la misma forma que no han predicho la actual curva decadal, tampoco pueden preveer los centenares de oscilaciones, ciclos y señales que conforman la variabilidad interna del entramado climático y, por ello, la teoria del calentameinto global antropogénico está condenada, en su formulación actual, a un fracaso más estrepitoso que el actual ( de momento suave... ).
Que no se pueda modelar perfectamente todas las oscilaciones climáticas no significa que la teoria del calentamiento global antropogénico esté condenada. Se ha de distinguir perfectamente la teoria de la capacidad de modelización. En otras palabras, la teoria explica qualitativamente lo que puede pasar, y luego los modelos intentan corroborarlo o no, y dentro de sus grandes limitaciones, quantificarlo.
Observación * Investigación * Hipótesis * Prueba * Conclusiónhttp://www.studygs.net/espanol/scimethod.htm (http://www.studygs.net/espanol/scimethod.htm)
El método científico es un proceso
para elaborar y poner a prueba soluciones a problemas, o teorizar acerca de cómo o por qué operan las cosas. Intenta reducir la influencia de la "fe" o las inclinaciones o prejuicio del experimentador para que el proceso sea válido en cualquier parte de nuestro mundo.
¡Usted también usa el método científico para resolver
problemas de todos los días! Si las luces están apagadas en su residencia, puede suponer muchas razones del por qué: no pagó su factura eléctrica, había tormenta y ésta afectó la emergía, el tostador y microonda sobrecargaron un circuito, etc.
* Considera opciones o posibilidades (investigación),
* selecciona la mejor explicación (elabora una hipótesis),
* la pone a prueba, y
* elabora una conclusión o teoría.
Si usted piensa que el tostador y el microonda son la causa, puede repetir esta situación, y predecir el resultado (experimenta o prueba su teoría). Si elno haber pagado su factura fuera el problema, puede repetir también eso, pero... puede ser caro e inconveniente!
El método científico
Enuncia el problema y observa las condiciones.
Usted observa o se sorprende acerca de algo en su mundo, o en su clase, y se pregunta cómo, por qué, cuando, algo sucede.
* Piense en un breve y significativo título
para su proyecto
* Escriba una declaración de propósitos
que describa lo que desea llevar a cabo
* Haga una anotación cuidadosa, paso a paso,
de sus observaciones. ¡Sea objetivo! y no haga suposiciones acerca del por qué algo está ocurriendo. Eso tiene lugar más tarde
* Reúna información de investigaciones similares
Esto es la revisión de la bibliografía
* Identifique condiciones significativas
o factores de situación
* Resuma el problema en una afirmación clara, simple.
Enfatice el efecto o resultado final.
Formule su hipótesis
* Investigue opciones:
o ¿Cuáles son las posibles causas de lo que ha observado?
o ¿Pueden estas confiable y coherentemente predecir o determinar el mismo resultado?
o ¿Qué causas menos probablemente afectan el resultado?
o ¿Cuáles son las mejores opciones?
* Elija la mejor opción o respuesta al problema como su hipótesis
Ésta será una “suposición informada”, basada tanto en sus observación como en sus experiencias pasadas.
* Afirme su hipótesis en una frase simple y clara:
Hipótesis: una posible explicación para causas y efectos en una situación o conjunto dado de factores que pueden ser probados, y pueden demostrarse como correctos (¡o equivocados!) (Recuerde: Una hipótesis no es una observación o descripción de un evento, esto ocurre en la primera fase, la de la observación!)
Prueba (Test)
* Tipos de datos que necesita
o - las ciencias físicas y químicas confían fuertemente en los números como datos, y en la experimentación repetida para medir y calcular resultados.
o -Ciencias tales como la sociología confían en las entrevistas y la observación debido a las limitaciones del experimentar con sujetos humanos, y usan descripciones e inferencias para llegar a sus resultados
* Diseñe un experimento para probar su hipótesis
o Haga un procedimiento paso a paso
con el propósito de cada uno de ellos.
o Haga una lista y obtenga los materiales
y equipamiento que necesitará.
o Identifique dos grupos en la prueba:
+ el grupo de control es su punto de referencia;
las variable no se modifican;
+ el grupo experimental es el foco de cambios para afectar resultados
o Confíe en su pasada experiencia
para identificar las variables, pero consulte con una persona experta para una segunda opinión
Ejecute una serie de experimentos
* Cambie sólo una variable
en cada experimento para aislar los efectos de un modo confiable
* Efectué y registre mediciones de un modo exacto
* Repita las pruebas con el grupo experimental
tan a menudo como sea necesario para verificar sus resultados. Siempre cambie sólo una cosa, o variable, en cada prueba.
* Repita las pruebas exitosas
con otros grupos para verificar su fiabilidad
Errores comunes
* Se asume que la hipótesis es “la respuesta”
y no es apoyada con las pruebas
* Los datos son ignorados cuando
no apoyan los resultados. Creencias o inclinaciones ciegan y llevan a fallas fatales en la fase de las pruebas
* Errores sistemáticos no son percibidos
y se repiten dentro de cada experimento. Éstos influyen en las desviaciones normales del resultado
* El equipamiento o las condiciones
no son las adecuadas.
Extraiga conclusiones
* Resuma sus resultados y conclusiones,
use gráficos y tablas para ilustrarlos.
* Remítase a sus observaciones,
datos, e hipótesis para verificar su coherencia
* Tome nota de dificultades y problemas en items,
para posteriores investigaciones, o de lo que haría – de ser posible- de un modo diferente.
Si ud. no prueba sus hipótesis,
¡ha sido exitoso en otro sentido!. Los experimentos infructuosos
* proporcionan información que puede llevar a las respuestas al eliminar opciones;
* ahorran a otros el problema de repetir su experimentos;
* sugieren otras vías de resolver problemas similares.
* Recuerde: la investigación se edifica sobre el trabajo de otros.
Epsilon, estoy de acuerdo contigo en muchas cosas que has dicho, pero precisamente no en esta frase:Sus modelos, de la misma forma que no han predicho la actual curva decadal, tampoco pueden preveer los centenares de oscilaciones, ciclos y señales que conforman la variabilidad interna del entramado climático y, por ello, la teoria del calentameinto global antropogénico está condenada, en su formulación actual, a un fracaso más estrepitoso que el actual ( de momento suave... ).
Que no se pueda modelar perfectamente todas las oscilaciones climáticas no significa que la teoria del calentamiento global antropogénico esté condenada. Se ha de distinguir perfectamente la teoria de la capacidad de modelización. En otras palabras, la teoria explica qualitativamente lo que puede pasar, y luego los modelos intentan corroborarlo o no, y dentro de sus grandes limitaciones, quantificarlo.
Pero es que así no funciona el método científico (http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_cient%C3%ADfico),..., por ahora es una hipótesis, ya que con los hechos en la mano, no se cumplen las condiciones de esa hipótesis, el océano no se calienta, la capa alta de la atmósfera no se calienta,
solo con eso ya se puede dar la hipótesis por falsable (http://es.wikipedia.org/wiki/Falsacionismo), completamente equivoca, quizás no, pero falsable,
el hecho de despreciar innumerables número de variables hace igualmente que el modelo sea imposible de verificar empíricamente, nunca se dan esas condiciones más que en la realidad, que por otro lado está respondiendo contra lo esperado por los modelos (por el promedio, o el consenso de ellos, porque por separado....)
Y no solo eso, sino que no usa ningún método científico en concreto, usan varios a medias...CitarObservación * Investigación * Hipótesis * Prueba * Conclusiónhttp://www.studygs.net/espanol/scimethod.htm (http://www.studygs.net/espanol/scimethod.htm)
El método científico es un proceso
para elaborar y poner a prueba soluciones a problemas, o teorizar acerca de cómo o por qué operan las cosas. Intenta reducir la influencia de la "fe" o las inclinaciones o prejuicio del experimentador para que el proceso sea válido en cualquier parte de nuestro mundo.
¡Usted también usa el método científico para resolver
problemas de todos los días! Si las luces están apagadas en su residencia, puede suponer muchas razones del por qué: no pagó su factura eléctrica, había tormenta y ésta afectó la emergía, el tostador y microonda sobrecargaron un circuito, etc.
* Considera opciones o posibilidades (investigación),
* selecciona la mejor explicación (elabora una hipótesis),
* la pone a prueba, y
* elabora una conclusión o teoría.
Si usted piensa que el tostador y el microonda son la causa, puede repetir esta situación, y predecir el resultado (experimenta o prueba su teoría). Si elno haber pagado su factura fuera el problema, puede repetir también eso, pero... puede ser caro e inconveniente!
El método científico
Enuncia el problema y observa las condiciones.
Usted observa o se sorprende acerca de algo en su mundo, o en su clase, y se pregunta cómo, por qué, cuando, algo sucede.
* Piense en un breve y significativo título
para su proyecto
* Escriba una declaración de propósitos
que describa lo que desea llevar a cabo
* Haga una anotación cuidadosa, paso a paso,
de sus observaciones. ¡Sea objetivo! y no haga suposiciones acerca del por qué algo está ocurriendo. Eso tiene lugar más tarde
* Reúna información de investigaciones similares
Esto es la revisión de la bibliografía
* Identifique condiciones significativas
o factores de situación
* Resuma el problema en una afirmación clara, simple.
Enfatice el efecto o resultado final.
Formule su hipótesis
* Investigue opciones:
o ¿Cuáles son las posibles causas de lo que ha observado?
o ¿Pueden estas confiable y coherentemente predecir o determinar el mismo resultado?
o ¿Qué causas menos probablemente afectan el resultado?
o ¿Cuáles son las mejores opciones?
* Elija la mejor opción o respuesta al problema como su hipótesis
Ésta será una “suposición informada”, basada tanto en sus observación como en sus experiencias pasadas.
* Afirme su hipótesis en una frase simple y clara:
Hipótesis: una posible explicación para causas y efectos en una situación o conjunto dado de factores que pueden ser probados, y pueden demostrarse como correctos (¡o equivocados!) (Recuerde: Una hipótesis no es una observación o descripción de un evento, esto ocurre en la primera fase, la de la observación!)
Prueba (Test)
* Tipos de datos que necesita
o - las ciencias físicas y químicas confían fuertemente en los números como datos, y en la experimentación repetida para medir y calcular resultados.
o -Ciencias tales como la sociología confían en las entrevistas y la observación debido a las limitaciones del experimentar con sujetos humanos, y usan descripciones e inferencias para llegar a sus resultados
* Diseñe un experimento para probar su hipótesis
o Haga un procedimiento paso a paso
con el propósito de cada uno de ellos.
o Haga una lista y obtenga los materiales
y equipamiento que necesitará.
o Identifique dos grupos en la prueba:
+ el grupo de control es su punto de referencia;
las variable no se modifican;
+ el grupo experimental es el foco de cambios para afectar resultados
o Confíe en su pasada experiencia
para identificar las variables, pero consulte con una persona experta para una segunda opinión
Ejecute una serie de experimentos
* Cambie sólo una variable
en cada experimento para aislar los efectos de un modo confiable
* Efectué y registre mediciones de un modo exacto
* Repita las pruebas con el grupo experimental
tan a menudo como sea necesario para verificar sus resultados. Siempre cambie sólo una cosa, o variable, en cada prueba.
* Repita las pruebas exitosas
con otros grupos para verificar su fiabilidad
Errores comunes
* Se asume que la hipótesis es “la respuesta”
y no es apoyada con las pruebas
* Los datos son ignorados cuando
no apoyan los resultados. Creencias o inclinaciones ciegan y llevan a fallas fatales en la fase de las pruebas
* Errores sistemáticos no son percibidos
y se repiten dentro de cada experimento. Éstos influyen en las desviaciones normales del resultado
* El equipamiento o las condiciones
no son las adecuadas.
Extraiga conclusiones
* Resuma sus resultados y conclusiones,
use gráficos y tablas para ilustrarlos.
* Remítase a sus observaciones,
datos, e hipótesis para verificar su coherencia
* Tome nota de dificultades y problemas en items,
para posteriores investigaciones, o de lo que haría – de ser posible- de un modo diferente.
Si ud. no prueba sus hipótesis,
¡ha sido exitoso en otro sentido!. Los experimentos infructuosos
* proporcionan información que puede llevar a las respuestas al eliminar opciones;
* ahorran a otros el problema de repetir su experimentos;
* sugieren otras vías de resolver problemas similares.
* Recuerde: la investigación se edifica sobre el trabajo de otros.
Epsilon, estoy de acuerdo contigo en muchas cosas que has dicho, pero precisamente no en esta frase:Sus modelos, de la misma forma que no han predicho la actual curva decadal, tampoco pueden preveer los centenares de oscilaciones, ciclos y señales que conforman la variabilidad interna del entramado climático y, por ello, la teoria del calentameinto global antropogénico está condenada, en su formulación actual, a un fracaso más estrepitoso que el actual ( de momento suave... ).
Que no se pueda modelar perfectamente todas las oscilaciones climáticas no significa que la teoria del calentamiento global antropogénico esté condenada. Se ha de distinguir perfectamente la teoria de la capacidad de modelización. En otras palabras, la teoria explica qualitativamente lo que puede pasar, y luego los modelos intentan corroborarlo o no, y dentro de sus grandes limitaciones, quantificarlo.
Además, los modelos como sabemos, y sobretodo los climáticos, no son la panacea, pero les añadimos toda la fisica que sabemos para explicar lo que puede o no ocurrir. Además, segun lo que quieras modelizar, un modelo ha de adaptar (por questiones de calculo) sus pasos de tiempo y de malla, por lo qual no puede reproducir exactamente los cambios interanuales.
Con esto quiero decir que un modelo climático te da solo tendencias, y no espereis que lo modelize todo perfectamente. Y por desgracia, esas tendencias van a un augmento de temperatura. Ojalá me equivoque y solo sea una falsa alarma, pero por todos los datos que se no lo parece.
Estoy totalmente de acuerdo con todo lo que dices de las oscilaciones no previstas, sobretodo con los cambios antropogenicos, ya que no sabemos como evolucionará la afectacion al medio debido al ser humano. Y eso ya se intenta aplicar en los modelos en la medida que se pueda, e incluso con el escenario más optimista, las tendencias son a la alza.
En resumen, no se le puede requerir a un modelo climático que sea perfecto, de echo nos dan y nos darán muchos años con valores erroneos, aún así se usan porque nos pueden dar informacion muy util sobre como puede evolucionar el clima.
Por último decir que la curba de rs de momento no tiene nada de quasi decadal, solo tres años ha disminuido (y eso aún es menos significativo que una oscilacion decadal), se que es una putada (para todos), pero para decir si el ciclo es decadal aun nos quedan algunos años que esperar.
Epsilon, estoy de acuerdo contigo en muchas cosas que has dicho, pero precisamente no en esta frase:Sus modelos, de la misma forma que no han predicho la actual curva decadal, tampoco pueden preveer los centenares de oscilaciones, ciclos y señales que conforman la variabilidad interna del entramado climático y, por ello, la teoria del calentameinto global antropogénico está condenada, en su formulación actual, a un fracaso más estrepitoso que el actual ( de momento suave... ).
Que no se pueda modelar perfectamente todas las oscilaciones climáticas no significa que la teoria del calentamiento global antropogénico esté condenada. Se ha de distinguir perfectamente la teoria de la capacidad de modelización. En otras palabras, la teoria explica qualitativamente lo que puede pasar, y luego los modelos intentan corroborarlo o no, y dentro de sus grandes limitaciones, quantificarlo.
Pero es que así no funciona el método científico (http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_cient%C3%ADfico),..., por ahora es una hipótesis, ya que con los hechos en la mano, no se cumplen las condiciones de esa hipótesis, el océano no se calienta, la capa alta de la atmósfera no se calienta,
solo con eso ya se puede dar la hipótesis por falsable (http://es.wikipedia.org/wiki/Falsacionismo), completamente equivoca, quizás no, pero falsable,
el hecho de despreciar innumerables número de variables hace igualmente que el modelo sea imposible de verificar empíricamente, nunca se dan esas condiciones más que en la realidad, que por otro lado está respondiendo contra lo esperado por los modelos (por el promedio, o el consenso de ellos, porque por separado....)
Y no solo eso, sino que no usa ningún método científico en concreto, usan varios a medias...CitarObservación * Investigación * Hipótesis * Prueba * Conclusiónhttp://www.studygs.net/espanol/scimethod.htm (http://www.studygs.net/espanol/scimethod.htm)
El método científico es un proceso
para elaborar y poner a prueba soluciones a problemas, o teorizar acerca de cómo o por qué operan las cosas. Intenta reducir la influencia de la "fe" o las inclinaciones o prejuicio del experimentador para que el proceso sea válido en cualquier parte de nuestro mundo.
¡Usted también usa el método científico para resolver
problemas de todos los días! Si las luces están apagadas en su residencia, puede suponer muchas razones del por qué: no pagó su factura eléctrica, había tormenta y ésta afectó la emergía, el tostador y microonda sobrecargaron un circuito, etc.
* Considera opciones o posibilidades (investigación),
* selecciona la mejor explicación (elabora una hipótesis),
* la pone a prueba, y
* elabora una conclusión o teoría.
Si usted piensa que el tostador y el microonda son la causa, puede repetir esta situación, y predecir el resultado (experimenta o prueba su teoría). Si elno haber pagado su factura fuera el problema, puede repetir también eso, pero... puede ser caro e inconveniente!
El método científico
Enuncia el problema y observa las condiciones.
Usted observa o se sorprende acerca de algo en su mundo, o en su clase, y se pregunta cómo, por qué, cuando, algo sucede.
* Piense en un breve y significativo título
para su proyecto
* Escriba una declaración de propósitos
que describa lo que desea llevar a cabo
* Haga una anotación cuidadosa, paso a paso,
de sus observaciones. ¡Sea objetivo! y no haga suposiciones acerca del por qué algo está ocurriendo. Eso tiene lugar más tarde
* Reúna información de investigaciones similares
Esto es la revisión de la bibliografía
* Identifique condiciones significativas
o factores de situación
* Resuma el problema en una afirmación clara, simple.
Enfatice el efecto o resultado final.
Formule su hipótesis
* Investigue opciones:
o ¿Cuáles son las posibles causas de lo que ha observado?
o ¿Pueden estas confiable y coherentemente predecir o determinar el mismo resultado?
o ¿Qué causas menos probablemente afectan el resultado?
o ¿Cuáles son las mejores opciones?
* Elija la mejor opción o respuesta al problema como su hipótesis
Ésta será una “suposición informada”, basada tanto en sus observación como en sus experiencias pasadas.
* Afirme su hipótesis en una frase simple y clara:
Hipótesis: una posible explicación para causas y efectos en una situación o conjunto dado de factores que pueden ser probados, y pueden demostrarse como correctos (¡o equivocados!) (Recuerde: Una hipótesis no es una observación o descripción de un evento, esto ocurre en la primera fase, la de la observación!)
Prueba (Test)
* Tipos de datos que necesita
o - las ciencias físicas y químicas confían fuertemente en los números como datos, y en la experimentación repetida para medir y calcular resultados.
o -Ciencias tales como la sociología confían en las entrevistas y la observación debido a las limitaciones del experimentar con sujetos humanos, y usan descripciones e inferencias para llegar a sus resultados
* Diseñe un experimento para probar su hipótesis
o Haga un procedimiento paso a paso
con el propósito de cada uno de ellos.
o Haga una lista y obtenga los materiales
y equipamiento que necesitará.
o Identifique dos grupos en la prueba:
+ el grupo de control es su punto de referencia;
las variable no se modifican;
+ el grupo experimental es el foco de cambios para afectar resultados
o Confíe en su pasada experiencia
para identificar las variables, pero consulte con una persona experta para una segunda opinión
Ejecute una serie de experimentos
* Cambie sólo una variable
en cada experimento para aislar los efectos de un modo confiable
* Efectué y registre mediciones de un modo exacto
* Repita las pruebas con el grupo experimental
tan a menudo como sea necesario para verificar sus resultados. Siempre cambie sólo una cosa, o variable, en cada prueba.
* Repita las pruebas exitosas
con otros grupos para verificar su fiabilidad
Errores comunes
* Se asume que la hipótesis es “la respuesta”
y no es apoyada con las pruebas
* Los datos son ignorados cuando
no apoyan los resultados. Creencias o inclinaciones ciegan y llevan a fallas fatales en la fase de las pruebas
* Errores sistemáticos no son percibidos
y se repiten dentro de cada experimento. Éstos influyen en las desviaciones normales del resultado
* El equipamiento o las condiciones
no son las adecuadas.
Extraiga conclusiones
* Resuma sus resultados y conclusiones,
use gráficos y tablas para ilustrarlos.
* Remítase a sus observaciones,
datos, e hipótesis para verificar su coherencia
* Tome nota de dificultades y problemas en items,
para posteriores investigaciones, o de lo que haría – de ser posible- de un modo diferente.
Si ud. no prueba sus hipótesis,
¡ha sido exitoso en otro sentido!. Los experimentos infructuosos
* proporcionan información que puede llevar a las respuestas al eliminar opciones;
* ahorran a otros el problema de repetir su experimentos;
* sugieren otras vías de resolver problemas similares.
* Recuerde: la investigación se edifica sobre el trabajo de otros.
Anda, cuéntales esto a los de los "fenómenos extraños" en el foro de "otras aficiones"
Demuestrame empiricamente el inicio del universo........ :-*....... con esto quiero decirte que todo no puede ser medido , pesado, comprobado, vuelto a comprobar.......de momento.... ::) ......asi que hasta que llegue el momento, un poco menos de prepotencia cientifica no vendria mal ;).
Demuestrame empiricamente el inicio del universo........ :-*....... con esto quiero decirte que todo no puede ser medido , pesado, comprobado, vuelto a comprobar.......de momento.... ::) ......asi que hasta que llegue el momento, un poco menos de prepotencia cientifica no vendria mal ;).
claro que hay empirismo, y mucho, tienes por ejemplo la radiación de fondo, el corrimiento al rojo,...., vamos, que sabemos como y cuanto se expande el universo, y algunas cosas más,..., (según el programa de redes: 13700 millones de años)
y lo que no se puede medir se queda en el mundo de las hipótesis,...., por eso hay muchas hipótesis sobre el origen, y ninguna teoría (demostrable)
claro que tenemos empirismo del inicio del universo, ¡sino todavía sería Dios el hacedor único!
Demuestrame empiricamente el inicio del universo........ :-*....... con esto quiero decirte que todo no puede ser medido , pesado, comprobado, vuelto a comprobar.......de momento.... ::) ......asi que hasta que llegue el momento, un poco menos de prepotencia cientifica no vendria mal ;).
claro que hay empirismo, y mucho, tienes por ejemplo la radiación de fondo, el corrimiento al rojo,...., vamos, que sabemos como y cuanto se expande el universo, y algunas cosas más,..., (según el programa de redes: 13700 millones de años)
y lo que no se puede medir se queda en el mundo de las hipótesis,...., por eso hay muchas hipótesis sobre el origen, y ninguna teoría (demostrable)
claro que tenemos empirismo del inicio del universo, ¡sino todavía sería Dios el hacedor único!
Pero sigues sin demostrarme como se inicio el universo, ya que lo que tu me dices son indicios , hasta pudiera ser que lo que hoy definimos como universo o "universos" como tal hayan existido siempre, y lo que detectamos nosotros como indicios del big-bang( que es la teoria mas aceptada, pero no la unica), pudiera ser los resultados del choque de 2 universos ya preexistentes :o :o , en fin que nos desviamos demasiado del topic.....
Mi intencion era reflejar que todo no lo podemos definir como una teoria demostrable y reproducible, hay que dejar margen al tiempo y a nuestra evolucion como especie para que nuevos conceptos sean incorporados a la ciencia ;) .
...que hemos echo y comprovado que se adequan...
1. Nos interesa saber solo lo que pasarán en los próximos 100 años, asi que consideramos constante todas las oscilaciones y demás factores que afecten a escalas mayores.[/size]¿como sabes que no afectan a escala mayor?
2. Añadimos los modelos que hemos hecho y comprobado que se adecuan muy bien a la física de la atmósfera. (recordemos que estos modelos ya tienen sus propias simplificaciones)¿modelos comprobados?
3. Aun quedan muchas cosas que no conseguimos resolver, y por lo tanto tenemos que saltarnos un poco las reglas y usar unas parametrizaciones que nos mejorarán el modelo (y os recuerdo que las parametrizaciones son precisamente lo menos cientifico del mundo)Y tantas, y las que no coinciden simplemente no se toman en cuenta, como seguramente tendrán un reequilibrio, zas, ya no influyen,
Una vez echo esto y otros ajustes ya podemos comprobar si se adecuan a las observaciones, es decir si siguen las mismas tendencias, teniendo en cuenta siempre, como ya se ha dicho por aquí, que la atmósfera es impredecible.¿y cuando fallan que? entonces, si, la atmósfera es impredecible, no es el modelo el que recoge mal las variables y desestimaciones, es la atmósfera que es impredecible (mala atmósfera)
Muy bien, ahora tienes tu modelo y lo quieres usar, al principio te va bien, pero luego en algo no se ajusta, o simplemente quieres que se ajuste más. Por lo tanto, NO tiras todo lo que ya tienes, lo vas ajustando con más investigacion y mejorando tu modelo. Eso no significa que tu modelo sea malo, simplemente que lo puedes ajustar mejor.Eso está claro, si no funciona hay que ajustarlo, pero ya partes de que es un sistema falsable, de error y corrección, o sea, que no es fiable, ¡ni siquiera en los márgenes de error que se presuponen,
Justamente queria hacer el ejemplo del big bang, pero ya se ha dicho asi que pongo otro tambien astronomico. Hasta ahora tenemos un modelo muy poco desarrollado de los agujeros negros, para mejorarlo no tiras todo lo que sabes, lo vas ajustando poco a poco para mejorar el modelo, aunque sabes que nunca podrás reproducir exactamente el agujero negro, solo una aproximacion a el que ya te demuestra muchas caracteristicas.
Con todo este rollo quería justificar que es normal que nuestros modelos observen tendencias del cambio climático, y eso no significa que se salgan del método científico, sino todo lo contrario, y hace falta más investigación para seguir avanzando y que los modelos no den unas mejores aproximaciones.
En otro lugar, si que pueden estas temperaturas a la baja estar relacionadas con la PDO, igual que yo habia dicho antes que la disminucion en españa podia ser debido tambien a la NAO, pero has de tener en cuenta que esta oscilacion ha llegado a temperaturas mucho más extremas que las anteriores oscilaciones, y por las variaciones atmosfericas que estamos generando, es más que probable que sea debido, en gran parte, al forzamiento del CO2.
Finalmente, y hablando de economia tambien, tienen un principio muy bueno, el principio de precaucion. Si al final, todo esto del cambio climatico antropogenico es una falsa alarma, habrà sido mejor haber tenido la precaucion de evitarlo (que además ha generado una conciencia en muchas otras cosas) que no, no haber echo nada. Yo me apunto a este principio. Ahhh, en españá tambien se llama: ante la duda, la más tetuda.
PD: Para _00_ lo del big bang tambien es un modelo que nos da un buen resultado en muchas cosas, aunque aun no nos responde que paso antes de 10E-43s ;) (A parte que tambien hay teorias que igual que el CC niegan el big bang, o dicen que fue de otro modo).
I sobre el CC, digamos que en su fisica nos quda más que un mundo para ser solida.
COSMOLOGY BALLOON: On June 11th, researchers at NASA's Columbia Scientific Balloon Facility in Texas launched a telescope named EBEX. Its mission: to measure the faint polarization of cosmic microwave background radiation (CMBR). Linear polarization of the CMBR could prove that the large-scale structure of the Universe today was cast by tiny quantum fluctuations in space just a split-second after the Big Bang. EBEX is probing the earliest moments of creation.
"After seeing alerts that the balloon was crossing central Arizona, I ran outside with my family," reports Jeremy Perez of Flagstaff. "To the naked eye, it was brilliant against the twilight and definitely non-stellar in appearance." (continued below)
"We got a great look at the balloon and payload through 15 x 70 binoculars. At one point it went through a striking color phase with a delicate pink base and yellow-orange top. I ran in, grabbed my 8-inch telescope and camera (a Canon 300D), and snapped the picture shown above. The great color was gone. but it was still a beautiful sight."
The balloon is still in flight. Sky watchers who wish to attempt a sighting can track its progress here
Citar1. Nos interesa saber solo lo que pasarán en los próximos 100 años, así que consideramos constante todas las oscilaciones y demás factores que afecten a escalas mayores.[/size]¿como sabes que no afectan a escala mayor?
Citar2. Añadimos los modelos que hemos hecho y comprobado que se adecuan muy bien a la física de la atmósfera. (recordemos que estos modelos ya tienen sus propias simplificaciones)modelos comprobados?
por separado cada modelo es un "churro", no aciertan ni con el pasado,
¿realmente se adecuan a la física atmosférica?¿o a una atmósfera idealizada y simplificada ridículamente?
Citar3. Aun quedan muchas cosas que no conseguimos resolver, y por lo tanto tenemos que saltarnos un poco las reglas y usar unas parametrizaciones que nos mejorarán el modelo (y os recuerdo que las parametrizaciones son precisamente lo menos científico del mundo)Y tantas, y las que no coinciden simplemente no se toman en cuenta, como seguramente tendrán un reequilibrio, zas, ya no influyen,
CitarUna vez echo esto y otros ajustes ya podemos comprobar si se adecuan a las observaciones, es decir si siguen las mismas tendencias, teniendo en cuenta siempre, como ya se ha dicho por aquí, que la atmósfera es impredecible.¿y cuando fallan que? entonces, si, la atmósfera es impredecible, no es el modelo el que recoge mal las variables y desestimaciones, es la atmósfera que es impredecible (mala atmósfera)
CitarMuy bien, ahora tienes tu modelo y lo quieres usar, al principio te va bien, pero luego en algo no se ajusta, o simplemente quieres que se ajuste más. Por lo tanto, NO tiras todo lo que ya tienes, lo vas ajustando con más investigación y mejorando tu modelo. Eso no significa que tu modelo sea malo, simplemente que lo puedes ajustar mejor.Eso está claro, si no funciona hay que ajustarlo, pero ya partes de que es un sistema falsable, de error y corrección, o sea, que no es fiable, ¡ni siquiera en los márgenes de error que se presuponen,
y cuando salga una variable/oscilación/realimentación/... que no se ha considerado y que afecta al sistema el modelo vuelve a fallar,
o sea, que no sirve para modelizar el clima futuro, solo el pasado (y ni aún así)
CitarJustamente quería hacer el ejemplo del big bang, pero ya se ha dicho así que pongo otro también astronómico. Hasta ahora tenemos un modelo muy poco desarrollado de los agujeros negros, para mejorarlo no tiras todo lo que sabes, lo vas ajustando poco a poco para mejorar el modelo, aunque sabes que nunca podrás reproducir exactamente el agujero negro, solo una aproximación a el que ya te demuestra muchas características.
Con todo este rollo quería justificar que es normal que nuestros modelos observen tendencias del cambio climático, y eso no significa que se salgan del método científico, sino todo lo contrario, y hace falta más investigación para seguir avanzando y que los modelos no den unas mejores aproximaciones.
¿y para que nos sirve un modelo de agujero negro?
sigue siendo un modelo falsable, empíricamente no es factible de comprobar, es imposible bajar por debajo del radio de Schwarzschild,
es el mismo caso, son hipótesis y modelos falsables, no se pueden comprobar empíricamente,
CitarEn otro lugar, si que pueden estas temperaturas a la baja estar relacionadas con la PDO, igual que yo habia dicho antes que la disminución en España podía ser debido también a la NAO, pero has de tener en cuenta que esta oscilación ha llegado a temperaturas mucho más extremas que las anteriores oscilaciones, y por las variaciones atmosféricas que estamos generando, es más que probable que sea debido, en gran parte, al forzamiento del CO2.
Si, ¿y hasta donde llega se forzamiento? (que los modelos no han considerado adecuadamente)
¿y si tampoco han considerado adecuadamente los forzamientos del sol, de la circulación atmosférica, de la estratosfera, del magnetismo, de los procesos biológicos, ...?
CitarFinalmente, y hablando de economía también, tienen un principio muy bueno, el principio de precaución. Si al final, todo esto del cambio climático antropogenico es una falsa alarma, habrá sido mejor haber tenido la precaución de evitarlo (que además ha generado una conciencia en muchas otras cosas) que no, no haber echo nada. Yo me apunto a este principio. Ahhh, en España también se llama: ante la duda, la más tetuda.
No es tan sencillo, se están disponiendo muchos recursos y medidas para algo que es incierto, mientras tanto los temas realmente importantes siguen aparcados,
es precisamente la manipulación, y el uso político de la ciencia, lo que huele a mierda en todo este tinglado,
PD: Te pido disculpas Tito Yors, se me da bastante mal el castellano, ahora ya he pasado el traductor. Y por supuesto que no me lo tomo a mal, al contrario, me sirve para darme cuenta e intenar mejorar!
El principio de precución también dice : no guardes para mañana lo que puedes hacer hoy. Y eso implica que el hambre, la penuria, las desigualdades, los océanos empobrecidos... etc. etc. Hay que solucionarlos hoy. Y si queda algo, entonces pensaremos en que puede pasar mañana. Pero es que tenemos el mundo hecho un asco y, ¿pretendemos solucionar el desorden de mañana?. Es que risa me da!
En eso estoy totalmente de acuerdo con todos vosotros, el tema está demasiado politizado
Aún así simplemente digo que creo que el cambio climático es antropogenico. Y si se puede ir haciendo cosas mejor. Sobretodo teniendo en cuenta que mucho de el dinero que se usa para investigación en el cambio climático NUNCA iría para solucionar los problemas antes mencionados.
La única prioridad que tienen es ser reelegidos cada 4 años. :'(
En eso estoy totalmente de acuerdo con todos vosotros, el tema está demasiado politizado
Aún así simplemente digo que creo que el cambio climático es antropogenico. Y si se puede ir haciendo cosas mejor. Sobretodo teniendo en cuenta que mucho de el dinero que se usa para investigación en el cambio climático NUNCA iría para solucionar los problemas antes mencionados.
La única prioridad que tienen es ser reelegidos cada 4 años. :'(
Se debería abrir un topic que hablase de la psicología del foro, ya que la gran mayoría de nosotros entramos en su día en el mismo convencidos de que el hombre es el causante de un terrible calentamiento global, y a medida que leemos y leemos articulos y datos en el foro, nos vamos transformando en anti-calentistas.
Es interesante observar los cambios en la forma de pensar de una mente bombardeada de noticias de los telediarios y similares, cuando se topa con argumentos distintos y los va analizando y asimilando.
saludos
By JEANNETTE NEUMANN, Associated Press Writer Jeannette Neumann, Associated Press Writer – 2 hrs 21 mins ago
BUENOS AIRES, Argentina – Argentina's Perito Moreno glacier is one of only a few ice fields worldwide that have withstood rising global temperatures.
Nourished by Andean snowmelt, the glacier constantly grows even as it spawns icebergs the size of apartment buildings into a frigid lake, maintaining a nearly perfect equilibrium since measurements began more than a century ago.
"We're not sure why this happens," said Andres Rivera, a glacialist with the Center for Scientific Studies in Valdivia, Chile. "But not all glaciers respond equally to climate change."
Viewed at a safe distance on cruise boats or the wooden observation deck just beyond the glacier's leading edge, Perito Moreno's jagged surface radiates a brilliant white in the strong Patagonian sun. Submerged sections glow deep blue.
And when the wind blows in a cloud cover, the 3-mile-wide (5 kilometer) glacier seems to glow from within as the surrounding mountains and water turn a meditative gray.
Every few years, Perito Moreno expands enough to touch a point of land across Lake Argentina, cutting the nation's largest freshwater lake in half and forming an ice dam as it presses against the shore.
The water on one side of the dam surges against the glacier, up to 200 feet (60 meters) above lake level, until it breaks the ice wall with a thunderous crash, drowning the applause of hundreds of tourists.
"It's like a massive building falling all of the sudden," said park ranger Javier D'Angelo, who experienced the rupture in 2008 and 1998.
The rupture is a reminder that while Perito Moreno appears to be a vast, 19-mile-long (30 kilometer) frozen river, it's a dynamic icescape that moves and cracks unexpectedly.
"The glacier has a lot of life," said Luli Gavina, who leads mini-treks across the glacier's snow fields.
Remember Enron, the corrupt firm whose failure should have disproved the myth "too big to fail", but didn't? At the time it was the seventh largest corporation. It's bankruptcy was the largest in history until Lehman Brothers failed. Incidentally, Lehman Brothers was also involved in carbon trading.
Enron Corp. – News, trials and the history of the scandal | Chron.com - Houston Chronicle
Enron owed part of its early success to emissions trading. Basically emissions trading was established as a way for some companies to profit from pollution while allowing some companies to continue to produce the chemicals that can cause acid rain.
Emissions trading - Wikipedia, the free encyclopedia
Lawrence Solomon, executive director of Energy Probe and Urban Renaissance Institute, is reporting that Enron played a major role in pushing the global warming scam, including establishing the Kyoto Protocals.
Lawrence Solomon: Enron's other secret - FP Comment
Enron had already profited from trading sulfur dioxide credits and saw the potential for even greater profits from trading what would become known as "carbon credits".
Carbon credit - Wikipedia, the free encyclopedia
The article is the first in a series of articles about those who seek to profit from what Weather Channel founder John Coleman calls "the greatest scam in history."
Solomon states, " The climate-change industry - the scientists, lawyers, consultants, lobbyists and, most importantly, the multinationals that work behind the scenes to cash in on the riches at stake - has emerged as the world’s largest industry. Virtually every resident in the developed world feels the bite of this industry..." which increases the costs of various goods and services.
Enron was an early player beginning early in the administration of Bill Clinton to push for a carbon dioxide trading system. Enron also sought support from environmental groups.
"Between 1994 and 1996, the Enron Foundation donated $1-million to the Nature Conservancy and its Climate Change Project, a leading force for global warming reform, while [Chairman Kenneth] Lay and other individuals associated with Enron donated $1.5-million to environmental groups seeking international controls on carbon dioxide."
According to Solomon, "Political contributions and Enron-funded analyses flowed freely, all geared to demonstrating a looming global catastrophe if carbon dioxide emissions weren’t curbed. An Enron-funded study that dismissed the notion that calamity could come of global warming, meanwhile, was quietly buried."
Enron advised the Clinton administration what to do at the Kyoto Japan Conference in 1997.
Kyoto Protocol - Wikipedia, the free encyclopedia
To improve its chances for success Enron hired former Environmental Protection Agency regulator John Palmisano to become the company's lead lobbyist as senior director for Environmental Policy and Compliance. Palismano wrote a memo describing the historic corporate achievement that was Kyoto.
“If implemented this agreement will do more to promote Enron’s business than will almost any other regulatory initiative outside of restructuring of the energy and natural-gas industries in Europe and the United States,” Polisano began. “The potential to add incremental gas sales, and additional demand for renewable technology is enormous.”
The memo, entitled “Implications of the Climate Change Agreement in Kyoto & What Transpired,” summarized the achievements that Enron had accomplished. “I do not think it is possible to overestimate the importance of this year in shaping every aspect of this agreement,” he wrote. He cited three issues of specific importance to Enron in the climate-change debate: the rules governing emissions trading, the rules governing transfers of emission reduction rights between countries, and the rules governing a gargantuan clean energy fund.
Polisano’s memo expressed satisfaction bordering on amazement at Enron’s successes. The rules governing transfers of emission rights “is exactly what I have been lobbying for and it seems like we won. The clean development fund will be a mechanism for funding renewable projects. Again we won .... The endorsement of emissions trading was another victory for us.”
“Enron now has excellent credentials with many ‘green’ interests including Greenpeace, WWF [World Wildlife Fund], NRDC [Natural Resources Defense Council], German Watch, the U.S. Climate Action Network, the European Climate Action Network, Ozone Action, WRI [World Resources Institute] and Worldwatch. This position should be increasingly cultivated and capitalized on (monetized),” Polisano explained.
Those who believe in Global Warming like to claim that they are opposed by corporate interests in the form of the energy companies. They neglect to mention that the battle isn't against corporations, it is between different groups of corporations. The energy companies are attempting to continue providing energy to consumers. Companies on the other side are merely attempting to create a financial opportunity for themselves as financial parasites who provide nothing to anyone and get rich in return.
Democrats often criticize Republicans for being too close to business. Democrats are just as close to business. They simply favor different businesses.
As William O'Keefe, chief executive officer of the Marshall Institute, puts it: "The American people have had enough of convoluted, indecipherable financial schemes and the opportunists who exploit them. The public is understandably angry about Wall Street's exploitation of Main Street, and yet our political leaders are setting the stage for another complex trading market, ripe for corruption. The future Enrons and Bernie Madoffs of the world would like nothing better than to see the U.S. impose a new market for carbon emission trading."
Next Bernie Madoff? Emissions Cap-and-Trade Aids the Corrupt, Hurts the Little Guy - US News and World Report
__________________
There must be no barriers for freedom of inquiry. R. Oppenheimer
Sunday, June 14, 2009
As far as the liberal elites in America are concerned, the debate on global warming is over. They won. Hmmm. Not so fast. There are plenty of credible scientists on both sides of the debate. We are going to highlight some of the scientists who are skeptical of either the existence of global warming, or that mankind is contributing to the warming process (if it exists). “But these people are just crazy, delusional quacks”, most liberals will say. If you believe all of these doctors and educated scientists are quacks, you may have had a lobotomy. Without further ado, here is a partial list for your examination.
Dr. Joanne Simpson - Former NASA Official, Atmospheric Scientist
“Since I am no longer affiliated with any organization, nor receiving any funding, I can speak quite frankly. As a scientist I remain skeptical.”
Dr. Eduardo Tonni - Paleontologist of the Committee for Scientific Research, Buenos Aires
“The global warming scaremongering has its justification in the fact that it is something that generates funds.”
Ben Lieberman - Heritage Energy Expert
“Fear is a two-edged sword. It can be used to whip up support for action over the near term, but it is hard to sustain for long, especially if it is not well supported by fact. Eventually it could lead to a backlash. Indeed, the global-warming doomsayers may well prove to be their own worst enemy, with their credibility taking a tumble along with the prospects for cap-and-trade legislation.”
Prof. Walter Williams - George Mason Economist
“The average individual American has little or no clout with Congress and can be safely ignored. But it’s a different story with groups such as Environmental Defense Fund, Sierra Club and The Nature Conservancy. When they speak, Congress listens. Unlike the average American, they are well organized, loaded with cash and well positioned to be a disobedient congressman’s worse nightmare. Their political and economic success has been a near disaster for our nation.”
Ivar Giaever - Nobel Prize Winner for Physics
"I am a skeptic ... . Global warming has become a new religion."
Dr. Kiminori Itoh - U.N. IPCC Scientist, Award-Winning Environmental Physical Chemist
Warming fears are the "worst scientific scandal in history ... . When people come to know what the truth is, they will feel deceived by science and scientists."
Dr. Arun D. Ahluwalia - Punjab University, Board Member U.N.Supported International Year of the Planet
"The IPCC has actually become a closed circuit; it doesn't listen to others. It doesn't have open minds ... . I am really amazed that the Nobel Peace Prize has been given on scientifically incorrect conclusions by people who are not geologists."
Victor Manuel Velasco Herrera - Researcher at the Institute of Geophysics of the National Autonomous University of Mexico
"The models and forecasts of the U.N. IPCC "are incorrect because they only are based on mathematical models and presented results at scenarios that do not include, for example, solar activity."
Stanley B. Goldenberg - U.S. Government Atmospheric Scientist of the Hurricane Research Division of NOAA
"It is a blatant lie put forth in the media that makes it seem there is only a fringe of scientists who don't buy into anthropogenic global warming."
Prof. Geoffrey G. Duffy - Professor in the Department of Chemical and Materials Engineering of the University of Auckland, New Zealand
"Even doubling or tripling the amount of carbon dioxide will virtually have little impact, as water vapor and water condensed on particles as clouds dominate the worldwide scene and always will."
Dr. William M. Briggs - Climate Statistician in Forecast Evaluation, American Meteorological Society's Probability and Statistics Committee
"After reading [U.N. IPCC chairman] Pachauri's asinine comment [comparing skeptics to] Flat Earthers, it's hard to remain quiet."
Dr. David Gee - Geologist at Uppsala University in Sweden, Chairman of the Science Committee of the 2008 International Geological Congress
"For how many years must the planet cool before we begin to understand that the planet is not warming? For how many years must cooling go on?"
Hajo Smit - Meteorologist, Former Member of the Dutch U.N. IPCC Committee
"Gore prompted me to start delving into the science again and I quickly found myself solidly in the skeptic camp ... . Climate models can at best be useful for explaining climate changes after the fact."
James A. Peden - Atmospheric Physicist, Formerly of the Space Research and Coordination Center
"Many [scientists] are now searching for a way to back out quietly (from promoting warming fears), without having their professional careers ruined."
Prof. Delgado Domingos - Environmental Scientist, Founder of the Numerical Weather Forecast Group
"Creating an ideology pegged to carbon dioxide is a dangerous nonsense ... . The present alarm on climate change is an instrument of social control, a pretext for major businesses and political battle. It became an ideology, which is concerning."
Dr. Kunihiko Takeda - Vice-Chancellor of the Institute of Science and Technology Research at Chubu University
"CO2 emissions make absolutely no difference one way or another ... . Every scientist knows this, but it doesn't pay to say so ... . Global warming, as a political vehicle, keeps Europeans in the driver's seat and developing nations walking barefoot."
These are but a few of the many scientists that have fallen into the skeptic ranks concerning global warming. Do any of these people appear as if they don’t know what they’re talking about? We must maintain that we would trust these scientists views over those of Al Gore, even if he did invent the internet. Clearly the debate about global warming continues, and any liberal that tells you otherwise is either misinformed or lying to you in the name of Eco-Religion.
Three reports say coal is not nearly so abundant, or cheap, as we think it is.
June 14, 2009 at 4:45AM by Jim DiPeso | Comment
Buzz up!
Rising gasoline prices brings usually bring bouts of worry about "peak oil," the idea that petroleum supplies will peak and then inexorably decline, leading to price shocks.
Recent studies have stirred up similar concerns about peak coal. Stop right there. Peak coal? Why would anyone worry about peak coal? Haven't we been told that the U.S. is the Saudi Arabia of coal, with a domestic supply exceeding 200 years?
Maybe not, if new information from the U.S. Geological Survey (USGS) is on the mark. In December, USGS reported the results of its detailed look at the mammoth Gillette field in Wyoming's Powder River Basin, the most productive coal region in the country.
Total coal in place is an estimated 201 billion tons, USGS estimated. That's enough to supply 182 years of domestic use, at current consumption rates.
The news goes downhill from there. Much of the Gillette coal is unavailable, because it's physically inaccessible or because people's stuff is in the way - inconvenient highways, railroads, and cities, for example.
Recoverable coal, then, totals 77 billion tons. That's still enough for 70 years at present burn rates.
The 77 billion tons could be recovered if money were no object. But for coal companies, and any other energy business for that matter, money is the object. They will extract coal to the extent that sales will yield an acceptable rate of return.
USGS plugged the economic factor into the equation. For companies to earn an 8 percent return, only 10.1 billion Gillette tons would be profitable to mine at prices of $10.50 per ton. That was the prevailing price a few years ago. Today, the price for Powder River Basin coal is around $8.75 per ton.
Sure, the price of coal could rise and move more coal into the economical reserves category. But rising coal prices are good news for coal's competitors for generating power - renewables, gas, and nukes.
In 2007, the National Academy of Sciences published a report that also throws cold water on the notion that the U.S. has sufficient coal to last for more than 200 years.
"It is not possible to confirm the often-quoted assertion that there is a sufficient supply of coal for the next 250 years. A combination of increased rates of production with more detailed reserve analyses that take into account location, quality, recoverability, and transportation issues may substantially reduce the number of years of supply," the academy's report noted.
Instead of 250 years, the scientists who wrote the report suggested that the U.S. has enough coal to meet present consumption rates for at least 100 years. Beyond that, nobody knows.
Also in 2007, a group of German scientists calling themselves the Energy Watch Group looked at global coal resources and reserves data. The quality of information that's available isn't particularly good, they concluded, but their analysis suggests that the size of reserves tends to be overestimated.
For the U.S., rising production of Wyoming's sub-bituminous coal has made up for declining production of Appalachian coal. Expressed as energy content, however, the Germans said U.S. coal production has already peaked, since sub-bituminous coal doesn't yield as much energy as the better quality stuff east of the Mississippi River.
Three reports do not a coal supply crisis make. Nevertheless, the federal government ought to follow up its Gillette research with a hard look at how much mineable coal is available nationwide, and consider the implications for climate policy.
If there is a lot of usable coal left, then spending a lot of money on carbon sequestration technology is worth doing. If there isn't, then low-carbon energy sources ought to get the lion's share of the R&D pot.
There's another angle to keep in mind. Estimates on how long a finite resource is expected to last include a critically important caveat that often is overlooked - the resource will last a given number of years at present rates of consumption. If the rates of consumption rise, the resource won't last as long.
Even modest rates of growth will shave a resource's lifetime considerably. If, for example, we have enough coal to last 300 years at current rates of consumption, it will last less than half that long if consumption grows 1 percent per year. Double the growth rate to 2 percent and it lasts less than a century.
As Al Bartlett, the guru of exponential math and resource economics, is fond of noting: "The greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function."
...y la razón del estudio debe ser esta:
Researchers at the University's Department of Earth and Ocean Sciences have been examining why ocean temperatures are rising within the tropics and mid-latitudes of the North Atlantic, but at the same time are decreasing at the ocean's high latitudes.
...
"Since the early 90s, the jet stream has been stronger, leading to stormy, wet weather in the UK. We also think this jet stream has led to the major temperature changes we are seeing in the Atlantic.
...(los chorros configurado por el CO2, ¡manda webs!)
"What we don't yet know is how much can be linked to the greenhouse effect and how much is down to a natural phenomenon – we don't, for example, know if atmospheric changes in carbon dioxide could influence the path and strength of the jet stream.
...
Large amounts of ozone -- around 50% more than predicted by the world's state-of-the-art climate models -- are being destroyed in the lower atmosphere over the tropical Atlantic Ocean. This startling discovery was made by a team of scientists from the UK's National Centre for Atmospheric Science and Universities of York and Leeds. It has particular significance because ozone in the lower atmosphere acts as a greenhouse gas and its destruction also leads to the removal of the third most abundant greenhouse gas; methane.
...
So, what's causing this loss? Instruments developed at the University of Leeds, and stationed at the Observatory, detected the presence of the chemicals bromine and iodine oxide over the ocean for this region. These chemicals, produced by sea spray and emissions from phytoplankton (microscopic plants in the ocean), attack the ozone, breaking it down. As the ozone is destroyed, a chemical is produced that attacks and destroys the greenhouse gas methane. Up until now it has been impossible to monitor the atmosphere of this remote region over time because of its physical inaccessibility. Including this new chemistry in climate models will provide far more accurate estimates of ozone and methane in the atmosphere and improve future climate predictions.
...
Otra cosa,Cuidadin con estas opiniones que son las mismas de los fundamentalistas del alarmismo por el calentamiento apocalíptico; que dicen que ya estamos TODOS SEGUROS de que el calentamiento exagerado se va a producir y no tiene sentido discutir sobre él; luego hay que gastar lo que sea para evitarlo porque es actualmente elmayor peligro al que nos enfrentamos (aunque lo cierto es que no existe, ni muchisimo menos esa certidumbre)
si ha habido consenso mundial sobre que el cambio climático es antropogénico ya no tiene sentido dedicar más dinero que el estrictamente necesario a su estudio,
ese dinero debería ir directamente a medidas, ¿no?
Destruction Of Greenhouse Gases Over Tropical Atlantic May Ease Global Warming (http://www.sciencedaily.com/releases/2008/06/080625140656.htm)CitarLarge amounts of ozone -- around 50% more than predicted by the world's state-of-the-art climate models -- are being destroyed in the lower atmosphere over the tropical Atlantic Ocean. This startling discovery was made by a team of scientists from the UK's National Centre for Atmospheric Science and Universities of York and Leeds. It has particular significance because ozone in the lower atmosphere acts as a greenhouse gas and its destruction also leads to the removal of the third most abundant greenhouse gas; methane.
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So, what's causing this loss? Instruments developed at the University of Leeds, and stationed at the Observatory, detected the presence of the chemicals bromine and iodine oxide over the ocean for this region. These chemicals, produced by sea spray and emissions from phytoplankton (microscopic plants in the ocean), attack the ozone, breaking it down. As the ozone is destroyed, a chemical is produced that attacks and destroys the greenhouse gas methane. Up until now it has been impossible to monitor the atmosphere of this remote region over time because of its physical inaccessibility. Including this new chemistry in climate models will provide far more accurate estimates of ozone and methane in the atmosphere and improve future climate predictions.
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HolaCitarCitar1. Nos interesa saber solo lo que pasarán en los próximos 100 años, así que consideramos constante todas las oscilaciones y demás factores que afecten a escalas mayores.[/size]¿como sabes que no afectan a escala mayor?
Las escalas mayores se sacan en todos los modelos del mundo, y los modelos meteorológicos son los primeros, en estos no se consideran el efecto de los océanos ya que se considera constante ya que su escala es mucho mayor a los 10 días que modelizamos. Pues con los climáticos hacemos lo mismo.
¿modelos comprobados?
por separado cada modelo es un "churro", no aciertan ni con el pasado,
¿realmente se adecuan a la física atmosférica?¿o a una atmósfera idealizada y simplificada ridículamente?
CitarCitarUna vez echo esto y otros ajustes ya podemos comprobar si se adecuan a las observaciones, es decir si siguen las mismas tendencias, teniendo en cuenta siempre, como ya se ha dicho por aquí, que la atmósfera es impredecible.¿y cuando fallan que? entonces, si, la atmósfera es impredecible, no es el modelo el que recoge mal las variables y desestimaciones, es la atmósfera que es impredecible (mala atmósfera)
La atmósfera es caótica, por lo tanto intrínsecamente impredecible para más allá de 10 días. Por lo tanto no se le puede pedir a un modelo que te diga deterministicamente la temperatura, o si lloverá para más de 10 días. Lo que se les puede pedir para más allá de 10 días son tendencias, y cada cual a su escala. Puedes mirar las tendencias para los próximos 3 meses con un modelo echo especialmente para 3 meses, y puedes mirar las tendencias para 10000 años con un modelo echo para esa escala.
No hay ningún modelo que sea 100% correcto, esto se aplica en todos los modelos del mundo, para todos los campos. Otro ejemplo: en el siglo XVIII Sir Isaac Newton crea un modelo llamada mecánica clásica. Este modelo era fenomenal, te lo decía todo, asta que un día observaron que para las cosas muy rápidas no funcionava. Entonces llegó el señor Einstein y mejoró el modelo que servía para esas velocidades y lo llamó mecánica relativista. Y eso no quiere decir que la mecánica clásica sea un error, de echo se estudia en los colegios, y es más, este modelo que es falsable, es la base de las ecuaciones meteorológicas. Pero a que nos predicen bien el tiempo de mañana?CitarJustamente quería hacer el ejemplo del big bang, pero ya se ha dicho así que pongo otro también astronómico. Hasta ahora tenemos un modelo muy poco desarrollado de los agujeros negros, para mejorarlo no tiras todo lo que sabes, lo vas ajustando poco a poco para mejorar el modelo, aunque sabes que nunca podrás reproducir exactamente el agujero negro, solo una aproximación a el que ya te demuestra muchas características.
Con todo este rollo quería justificar que es normal que nuestros modelos observen tendencias del cambio climático, y eso no significa que se salgan del método científico, sino todo lo contrario, y hace falta más investigación para seguir avanzando y que los modelos no den unas mejores aproximaciones.
¿y para que nos sirve un modelo de agujero negro?
sigue siendo un modelo falsable, empíricamente no es factible de comprobar, es imposible bajar por debajo del radio de Schwarzschild,
es el mismo caso, son hipótesis y modelos falsables, no se pueden comprobar empíricamente
Pues en meteorologia pasa lo mismo, no se puede comprobar empíricamente. Has de hacer modelos que se adapten a tus observaciones. Igualmente, no solo no se puede bajar del radio de Schwarzschild, sino que tampoco modelizan bien lo que queda por fuera.
Sobre la circulación atmosférica, estratosfera y procesos biológicos, quedan dentro del sistema climático así que no son factores de forzamiento, sino processos de feedback
Ok, en esto estoy de acuerdo, a mi tampoco me gusta el uso político de la ciencia, pero te recuerdo que este uso es de los dos lados. Pero por desgracia son los políticos los que han de tomar decisiones i muchas veces lo que hacen es precisamente acabar haciendo uso político de todo esto. Igualmente, los recursos que se están invirtiendo no son del todo malos ya que también se acaba creando nuevas tecnologías gracias a esto (antes se generavan con la guerra, prefiero esto). Igualmente cada vez parece menos incierto, y el clima, igual que la capa de ozono, no son cosas que a la que nos demos cuenta de que lo estamos jodiendo, lo podemos arreglar en un momento, no, todo lo que hagamos ahora tendrá repercusión dentro de 100 años. Prefiero empezar ahora que lamentarme mañana. Almenos esa es mi opinión.
En eso estoy totalmente de acuerdo con todos vosotros, el tema está demasiado politizado (aunque creo que tanto por una parte como por la otra). Y por supuesto que creo que antes que el clima tenemos otros asuntos más urgentes como el hambre en el mundo, el sida, la malaria etc. E incluso para el 1r mundo es más urgente solucionar la crisis energética que se nos avecina, que puede ser peor para los países desarrollados que no el cambio climático.
Aún así simplemente digo que creo que el cambio climático es antropogenico. Y si se puede ir haciendo cosas mejor. Sobretodo teniendo en cuenta que mucho de el dinero que se usa para investigación en el cambio climático NUNCA iría para solucionar los problemas antes mencionados. Por último también creo que es mejor ir haciendo cosas con esto ya que un cambio climático podría agravar algunos de los problemas antes mencionados. Pero como digo las prioridades son las prioridades, y esta no es una prioridad ante todos los problemas del mundo actual.
Por desgracia, para los políticos, ni el cambio climático, ni todos los problemas del 3r mundo, ni la gente que se muere son una prioridad. La única prioridad que tienen es ser reelegidos cada 4 años. :'(
"...no se conoce bien la relación sol-oceanos y oceanos-temperaturas como se ha comentado ya en este foro.
Eso sí, se puede acotar la influencia y en los últimos 30 años, eso ha afectado en menos de un 40% en el calentamiento global"
Vigilant..
No soy cientifico y te reconozco ese punto de 'divulgador' que me encanta.
Por lo que yo me llevo las manos a la cabeza no es por que alguien niegue el cambio climatico.. en las estupideces ni me fijo.
Yo me llevo las manos a la cabeza cuando alguien dice en el mismo parrafo:Citar"...no se conoce bien la relación sol-oceanos y oceanos-temperaturas como se ha comentado ya en este foro.
Eso sí, se puede acotar la influencia y en los últimos 30 años, eso ha afectado en menos de un 40% en el calentamiento global"
¿ Como ?
¿Como se puede acotar esa influencia a menos del 40% si no sabemos como funciona la maquinaria?
Quiero decir que, de la meteo diaria sabemos mas o menos como funciona con un margen de error que es 'soportable'
Pero la climatologían es otra bestia.
Si no sabes como puede un factor desconocido afectar al sistema.. ¿ como vas a poder predecir como dunciona el sistema?
¿ De que te vale un modelo que sea capaz de resolver el clima del pasado, si las condiciones actuales no se le parecen?
Es mas
¿ de que te vale un modelo que es capaz de resolver el clima pasado, usando valores arbitrarios porque no conocemos que valores usar?
Supongamos que hay una bacteria que vive en el fondo del mar..
que cuando la temperatura de su entrorno alcanza los 10º y tiene alimento suficiente, se reproduce y a la vez produce metano en grandes cantidades..
si no sabes cuanto metano produce en funcion del alimento..
cuanto alimento tendra disponible..
Ni a que velocidad se reproduce..
y el metano es un fuerte feedback..
¿podrías predecir algo si no sabes de su existencia?
a partir de 10º , 10 toneladas de esas bacterias
¿producen una tonelada /h de metano .. O producen 2?
ETC ETC
Variables como esa.. desconocidas..
¿ Como se tienen en cuenta?
Los modelos no tratan de copiar el pasado, sino de simularlo introduciendo variables de contorno, no usando los datos observados para simularlos. Los modelos climáticos no tratan de reproducir las anomalías interanuales ni interdecadales, de lo que tratan de reproducir son las medias, varianzas y tendencia. Y puedo aseguraros que los ensembles de modelos climáticos funcionan bastante bien (aunque no perfectamente).Evidentemente es muy facil predecir el clima a 30 años vista. Basta con hacer una suposición. Lo dificil es acertar. Y hasta ahora nada ha demostrado que se pueda acertar. ¿Hay alguna predicción a 30 años que haya acertado? O mejor ¿son más las que acertaron que las que se equivocaron? Con las previsiones a 5 días sabemos que no son excesivamente fiables porque las que se dan fallan a menudo. La gran ventaja para la predicción del clima a 30 años con respecto al tiempo a 5 días es que para la del tiempo en 5 días se sabe si te equivocas y con el clima puedes seguir diciendo durante muchos años que vas a acertar, aunque luego no lo hagas.
Es muy importante eso que dices. De hecho siempre digo que es igual de fácil predecir el tiempo a 1 día vista que el clima a 30 años vista (ya que en ambos casos la escala escogida es la mínima, la más fácil). Y por cierto, predecir el clima a 30 años es más fácil que predecir el tiempo a 5 días vista.
Vigilant..
No soy cientifico y te reconozco ese punto de 'divulgador' que me encanta.
Por lo que yo me llevo las manos a la cabeza no es por que alguien niegue el cambio climatico.. en las estupideces ni me fijo.
Yo me llevo las manos a la cabeza cuando alguien dice en el mismo parrafo:Citar"...no se conoce bien la relación sol-oceanos y oceanos-temperaturas como se ha comentado ya en este foro.
Eso sí, se puede acotar la influencia y en los últimos 30 años, eso ha afectado en menos de un 40% en el calentamiento global"
¿ Como ?
¿Como se puede acotar esa influencia a menos del 40% si no sabemos como funciona la maquinaria?
Quiero decir que, de la meteo diaria sabemos mas o menos como funciona con un margen de error que es 'soportable'
Pero la climatologían es otra bestia.
Si no sabes como puede un factor desconocido afectar al sistema.. ¿ como vas a poder predecir como dunciona el sistema?
¿ De que te vale un modelo que sea capaz de resolver el clima del pasado, si las condiciones actuales no se le parecen?
Es mas
¿ de que te vale un modelo que es capaz de resolver el clima pasado, usando valores arbitrarios porque no conocemos que valores usar?
Supongamos que hay una bacteria que vive en el fondo del mar..
que cuando la temperatura de su entrorno alcanza los 10º y tiene alimento suficiente, se reproduce y a la vez produce metano en grandes cantidades..
si no sabes cuanto metano produce en funcion del alimento..
cuanto alimento tendra disponible..
Ni a que velocidad se reproduce..
y el metano es un fuerte feedback..
¿podrías predecir algo si no sabes de su existencia?
a partir de 10º , 10 toneladas de esas bacterias
¿producen una tonelada /h de metano .. O producen 2?
ETC ETC
Variables como esa.. desconocidas..
¿ Como se tienen en cuenta?
Para eso existe en ciencias el método de separación de variables.
Supongamos que hay una fórmula así
Y=A*B*C*D
Y no sabemos ni podemos controlar A ni B ni C, pero lo que nos interesa saber es cuánto varía Y cuando variemos D.
Suponemos que ni A ni B ni C varían y medimos Y1 variando D=D1
Y1=ABCD1
Por tanto ABC=Y1/D1
Si ahora hiciera una medición de Y2 con D=D2, debería salir, si la fórmula es válida
Y2=Y1/D1*D2.
Si fuera Y=A+B+C+D en lugar de dividir, restaríamos.
Para verificar la fórmula, se toman muchos datos con el resto de condiciones constantes, aunque desconocidas y se hacen varias medidas para comprobar esa relación.
¿se conocen? ¿y por qué no se aplican? (por ejemplo la varibilidad solar o la inercia térmica)HolaCitarCitar1. Nos interesa saber solo lo que pasarán en los próximos 100 años, así que consideramos constante todas las oscilaciones y demás factores que afecten a escalas mayores.[/size]¿como sabes que no afectan a escala mayor?
Las escalas mayores se sacan en todos los modelos del mundo, y los modelos meteorológicos son los primeros, en estos no se consideran el efecto de los océanos ya que se considera constante ya que su escala es mucho mayor a los 10 días que modelizamos. Pues con los climáticos hacemos lo mismo.
Totalmente de acuerdo. En física se conocen muy bien las escalas de tiempo y espacio en las que se mueve cada variable y es por ello que a menudo se pueden simplificar (y confiar en dichas simplificaciones). Sin embargo en el tema del cambio climático es verdad que hay factores como la influencia de los océanos en el clima que no está bien modelizada, ¿me equivoco?
¿por eso es por lo que fallan al someterlos a las condiciones pasadas?¿modelos comprobados?
por separado cada modelo es un "churro", no aciertan ni con el pasado,
¿realmente se adecuan a la física atmosférica?¿o a una atmósfera idealizada y simplificada ridículamente?
Los modelos no tratan de copiar el pasado, sino de simularlo introduciendo variables de contorno, no usando los datos observados para simularlos. Los modelos climáticos no tratan de reproducir las anomalías interanuales ni interdecadales, de lo que tratan de reproducir son las medias, varianzas y tendencia. Y puedo aseguraros que los ensembles de modelos climáticos funcionan bastante bien (aunque no perfectamente).
será fácil, pero hace 40 años predecían un enfriamiento global, ahora calentamiento,CitarCitarUna vez echo esto y otros ajustes ya podemos comprobar si se adecuan a las observaciones, es decir si siguen las mismas tendencias, teniendo en cuenta siempre, como ya se ha dicho por aquí, que la atmósfera es impredecible.¿y cuando fallan que? entonces, si, la atmósfera es impredecible, no es el modelo el que recoge mal las variables y desestimaciones, es la atmósfera que es impredecible (mala atmósfera)
La atmósfera es caótica, por lo tanto intrínsecamente impredecible para más allá de 10 días. Por lo tanto no se le puede pedir a un modelo que te diga deterministicamente la temperatura, o si lloverá para más de 10 días. Lo que se les puede pedir para más allá de 10 días son tendencias, y cada cual a su escala. Puedes mirar las tendencias para los próximos 3 meses con un modelo echo especialmente para 3 meses, y puedes mirar las tendencias para 10000 años con un modelo echo para esa escala.
Es muy importante eso que dices. De hecho siempre digo que es igual de fácil predecir el tiempo a 1 día vista que el clima a 30 años vista (ya que en ambos casos la escala escogida es la mínima, la más fácil). Y por cierto, predecir el clima a 30 años es más fácil que predecir el tiempo a 5 días vista.
CitarNo hay ningún modelo que sea 100% correcto, esto se aplica en todos los modelos del mundo, para todos los campos. Otro ejemplo: en el siglo XVIII Sir Isaac Newton crea un modelo llamada mecánica clásica. Este modelo era fenomenal, te lo decía todo, asta que un día observaron que para las cosas muy rápidas no funcionava. Entonces llegó el señor Einstein y mejoró el modelo que servía para esas velocidades y lo llamó mecánica relativista. Y eso no quiere decir que la mecánica clásica sea un error, de echo se estudia en los colegios, y es más, este modelo que es falsable, es la base de las ecuaciones meteorológicas. Pero a que nos predicen bien el tiempo de mañana?CitarJustamente quería hacer el ejemplo del big bang, pero ya se ha dicho así que pongo otro también astronómico. Hasta ahora tenemos un modelo muy poco desarrollado de los agujeros negros, para mejorarlo no tiras todo lo que sabes, lo vas ajustando poco a poco para mejorar el modelo, aunque sabes que nunca podrás reproducir exactamente el agujero negro, solo una aproximación a el que ya te demuestra muchas características.
Con todo este rollo quería justificar que es normal que nuestros modelos observen tendencias del cambio climático, y eso no significa que se salgan del método científico, sino todo lo contrario, y hace falta más investigación para seguir avanzando y que los modelos no den unas mejores aproximaciones.
¿y para que nos sirve un modelo de agujero negro?
sigue siendo un modelo falsable, empíricamente no es factible de comprobar, es imposible bajar por debajo del radio de Schwarzschild,
es el mismo caso, son hipótesis y modelos falsables, no se pueden comprobar empíricamente
Pues en meteorologia pasa lo mismo, no se puede comprobar empíricamente. Has de hacer modelos que se adapten a tus observaciones. Igualmente, no solo no se puede bajar del radio de Schwarzschild, sino que tampoco modelizan bien lo que queda por fuera.
Totalmente de acuerdo
¿? un forzamiento y una realimentación son lo mismo, en inglés y en castellano,CitarSobre la circulación atmosférica, estratosfera y procesos biológicos, quedan dentro del sistema climático así que no son factores de forzamiento, sino processos de feedback
Estoy de acuerdo. Sin embargo creo que no se conoce bien la relación sol-oceanos y oceanos-temperaturas como se ha comentado ya en este foro. Eso sí, se puede acotar la influencia y en los últimos 30 años, eso ha afectado en menos de un 40% en el calentamiento global.
hay información rigurosa y otra incompleta, unos informes técnicos, y unos políticos, en unos temas con más consenso, y en otros con menos, pero como propiamente es política mejor no hablar,CitarOk, en esto estoy de acuerdo, a mi tampoco me gusta el uso político de la ciencia, pero te recuerdo que este uso es de los dos lados. Pero por desgracia son los políticos los que han de tomar decisiones i muchas veces lo que hacen es precisamente acabar haciendo uso político de todo esto. Igualmente, los recursos que se están invirtiendo no son del todo malos ya que también se acaba creando nuevas tecnologías gracias a esto (antes se generavan con la guerra, prefiero esto). Igualmente cada vez parece menos incierto, y el clima, igual que la capa de ozono, no son cosas que a la que nos demos cuenta de que lo estamos jodiendo, lo podemos arreglar en un momento, no, todo lo que hagamos ahora tendrá repercusión dentro de 100 años. Prefiero empezar ahora que lamentarme mañana. Almenos esa es mi opinión.En eso estoy totalmente de acuerdo con todos vosotros, el tema está demasiado politizado (aunque creo que tanto por una parte como por la otra). Y por supuesto que creo que antes que el clima tenemos otros asuntos más urgentes como el hambre en el mundo, el sida, la malaria etc. E incluso para el 1r mundo es más urgente solucionar la crisis energética que se nos avecina, que puede ser peor para los países desarrollados que no el cambio climático.
Aún así simplemente digo que creo que el cambio climático es antropogenico. Y si se puede ir haciendo cosas mejor. Sobretodo teniendo en cuenta que mucho de el dinero que se usa para investigación en el cambio climático NUNCA iría para solucionar los problemas antes mencionados. Por último también creo que es mejor ir haciendo cosas con esto ya que un cambio climático podría agravar algunos de los problemas antes mencionados. Pero como digo las prioridades son las prioridades, y esta no es una prioridad ante todos los problemas del mundo actual.
Por desgracia, para los políticos, ni el cambio climático, ni todos los problemas del 3r mundo, ni la gente que se muere son una prioridad. La única prioridad que tienen es ser reelegidos cada 4 años. :'(
También coincido contigo en esas dos cosas que acabo de citar. Uno de los problemas es que se está confuncdiendo lo que es ciencia de lo que es política. Destrás del CC hay muchísima teoría, muy seria y rigurosa, así como mucha observación. Pero por desgracia se están empleando sensacionalismos en el discurso político que distan mucho de la ciencia del CC. Por eso pido por favor que no confundáis medios de comunicación con ciencia.
Y es verdad que hay problemas mucho más serios que el CC, aunque también es verdad que el CC podría hacer empeorar la situación actual de hambre, pobreza, etc. Así como empeorar nuestra mala gestión/adaptación al suelo.
Sin embargo me pongo las manos a la cabeza cada vez que leo/escucho barbaridades "anti-calentamiento" (como el video del tópic) basadas en falsedades descomunales como por ejemplo: "Los GEIs nunca han determinado el clima".
:cold:
Hablas de que "suponemos" que ni A ni B ni C varían, como lo sabes si no las conocemos??
Ni siquiera sabemos si hay una E o una F o, incluso, una G.
Ni siquiera sabemos que relación hay entre las variables +, -, *, : ….. o la que sea.
Demasiadas suposiciones y encima pretendemos acertar..... ::) ::) ::)
Hablas de que "suponemos" que ni A ni B ni C varían, como lo sabes si no las conocemos??
Ni siquiera sabemos si hay una E o una F o, incluso, una G.
Ni siquiera sabemos que relación hay entre las variables +, -, *, : ….. o la que sea.
Demasiadas suposiciones y encima pretendemos acertar..... ::) ::) ::)
La medicina sabe poca cosa sobre el cerebro.
Tampoco se sabe qué grado de influencia puede llegar a tener el cerebro (y/o la voluntad) sobre cualquier proceso del cuerpo humano.
¿Vas entonces al médico?
(Yo no lo tengo demasiado claro, la verdad)
saludos
[...]siempre digo que es igual de fácil predecir el tiempo a 1 día vista que el clima a 30 años vista (ya que en ambos casos la escala escogida es la mínima, la más fácil). Y por cierto, predecir el clima a 30 años es más fácil que predecir el tiempo a 5 días vista.
CitarTotalmente de acuerdo. En física se conocen muy bien las escalas de tiempo y espacio en las que se mueve cada variable y es por ello que a menudo se pueden simplificar (y confiar en dichas simplificaciones). Sin embargo en el tema del cambio climático es verdad que hay factores como la influencia de los océanos en el clima que no está bien modelizada, ¿me equivoco?¿se conocen? ¿y por qué no se aplican? (por ejemplo la varibilidad solar o la inercia térmica)
mucha confianza hay que tener para algunas simplificaciones
Los modelos no tratan de copiar el pasado, sino de simularlo introduciendo variables de contorno, no usando los datos observados para simularlos. Los modelos climáticos no tratan de reproducir las anomalías interanuales ni interdecadales, de lo que tratan de reproducir son las medias, varianzas y tendencia. Y puedo aseguraros que los ensembles de modelos climáticos funcionan bastante bien (aunque no perfectamente).1. ¿por eso es por lo que fallan al someterlos a las condiciones pasadas?
2. ¿o es que simplemente es que se introducen insuficientes variables del pasado?
3. ¿por qué predicen un calentamiento estratosférico y y en realidad se enfría?
4. ¿por que predicen un aumento del calor oceánico y en realidad lo pierde?
5. ¿por un fallo de la modelización o de las variables introducidas?
6. ¿por que falla el modelo solar de hathaway?
7. ¿por que no hay modelos de circulación oceánica a largo plazo?
Es muy importante eso que dices. De hecho siempre digo que es igual de fácil predecir el tiempo a 1 día vista que el clima a 30 años vista (ya que en ambos casos la escala escogida es la mínima, la más fácil). Y por cierto, predecir el clima a 30 años es más fácil que predecir el tiempo a 5 días vista.será fácil, pero hace 40 años predecían un enfriamiento global, ahora calentamiento,
y sin embargo llevamos 10 años con una tendencia más bien parada,
¿tan fácil es?
Para mí todavía falta mucho empirismo por integrar en los modelos.
Solo con la incertidumbre inherente al sistema ya me parecen hipotéticos los resultados de los modelos, si además hay muchos factores que no contemplan, o que los contemplan equivocadamente (a largo plazo)...,
...para mí no tienen más validez que un modelo meteorológico a medio plazo,
por otro lado, según os gusta recordar, el sol dirigió el clima hasta la industralización acusada, hasta los 70,
y con ni siquiera con un periodo climático con esa "tendencia" se han modelizado climas futuros a años vista.....
hay información rigurosa y otra incompleta, unos informes técnicos, y unos políticos, en unos temas con más consenso, y en otros con menos, pero como propiamente es política mejor no hablar,
lo que no han determinado el clima son los GEIS ANTROPOGÉNICOS,
[...]siempre digo que es igual de fácil predecir el tiempo a 1 día vista que el clima a 30 años vista (ya que en ambos casos la escala escogida es la mínima, la más fácil). Y por cierto, predecir el clima a 30 años es más fácil que predecir el tiempo a 5 días vista.
Espero que lo digas en sentido figurado.
Los modelos que se utilizan para predecir el tiempo a un día vista han sido calibrados miles de veces (literalmente) y poco a poco sus resultados son mejores. Eso sin contar que conocemos todos los factores que determinan el tiempo (otra cosa es que no los podamos modelar bien).
El modelo de clima a 30 años apenas ha tenido posibilidades de calibración. Además no conocemos todos los factores que determinan el clima. De hecho sospecho que no conocemos ni tan siquiera los fundamentales, o al menos aún no los modelamos bien.
Me temo que aún ha de llegar un Bjerknes del clima, una escuela de Bergen del clima, que dé la revolución conceptual que se precisa. (Aunque tal y como está el patio me temo que si llegara se le ignoraría)
[Eso no es cierto. No es preciso esperar nada de tiempo para comprobar la bondad de las predicciones de un modelo.Pues no Vigilant. Aunque tires más hacia atrás en el tiempo introduciendo datos anteriores y corriendo el modelo estará validandando el modelo con datos que ya conoces. No estás prediciendo nada. Es algo evidente. Por mucho que te empeñes la bondad en la prediccion se produce cuando se ve si aciertan y no cuando "aciertan" el pasado tomando datos de un pasado anterior.
Las modelos se pueden correr para intentar predecir datos pasados alimentandolos con datos todavía más pasados, con lo cual el efecto es lo mismo: se predice un "futuro relativo" sin tener en cuenta los datos que se quieren simular, de tal modo que se valida el modelo.
Y eso se ha realizado también con los modelos climáticos.
Saludos
Pues no Vigilant. Aunque tires más hacia atrás en el tiempo introduciendo datos anteriores y corriendo el modelo estará validandando el modelo con datos que ya conoces. No estás prediciendo nada. Es algo evidente.
Por mucho que te empeñes la bondad en la prediccion se produce cuando se ve si aciertan y no cuando "aciertan" el pasado tomando datos de un pasado anterior.
Y pese a lo que digas los modelos realmente fallan de manera significativa en la simulación. Te repito que no hay más que ver los datos que arrojan los desarrollados por el IPCC. Las diferencias con lo medido realmentes son mucho más que significativas
[...]siempre digo que es igual de fácil predecir el tiempo a 1 día vista que el clima a 30 años vista (ya que en ambos casos la escala escogida es la mínima, la más fácil). Y por cierto, predecir el clima a 30 años es más fácil que predecir el tiempo a 5 días vista.
Espero que lo digas en sentido figurado.
Los modelos que se utilizan para predecir el tiempo a un día vista han sido calibrados miles de veces (literalmente) y poco a poco sus resultados son mejores. Eso sin contar que conocemos todos los factores que determinan el tiempo (otra cosa es que no los podamos modelar bien).
El modelo de clima a 30 años apenas ha tenido posibilidades de calibración. Además no conocemos todos los factores que determinan el clima. De hecho sospecho que no conocemos ni tan siquiera los fundamentales, o al menos aún no los modelamos bien.
Me temo que aún ha de llegar un Bjerknes del clima, una escuela de Bergen del clima, que dé la revolución conceptual que se precisa. (Aunque tal y como está el patio me temo que si llegara se le ignoraría)
Eso no es cierto. No es preciso esperar nada de tiempo para comprobar la bondad de las predicciones de un modelo.
Las modelos se pueden correr para intentar predecir datos pasados alimentandolos con datos todavía más pasados, con lo cual el efecto es lo mismo: se predice un "futuro relativo" sin tener en cuenta los datos que se quieren simular, de tal modo que se valida el modelo.
Y eso se ha realizado también con los modelos climáticos.
Saludos
Pero el problema es que no tenemos datos fiables de clima más allá de unas pocas décadas.
Los datos de clima antiguo que existen son indirectos: aire en hielo, isótopos radioactivos, crecimiento de coral... con lo que estás poniendo un margen de error grande para alimentar un modelo aún mal calibrado. Resultado: moneda al aire.
Pero respóndeme sólo a esta pregunta, por favor: si los modelos de clima son tan fiables como indicas, ¿por qué no han predicho que en la década 2000-2009 no iba a haber calentamiento?
Yo no lo sé y no puedo responder, pero quienes se supone que lo sabían y hacían predicciones tan alarmantes que nos han llevado a modificar nuestro modelo de crecimiento, deberían responder. Y no me digas que es ruido, anda, y que diez años no son nada y que las nieves del tiempo blanquean mi sien.
Si yo tuviera un modelo meteo que para mañana me da lluvia y mañana observo cielos despejados, estaría bastante seguro de que una de tres, o que el modelo falla o que hay una variable con la que no contaba (lo cual es lo mismo que lo anterior, pero mirado con benevolencia) o que los datos de entrada son erróneos.
Oye, que igual es ruido, es todo verdad, y en 2020 nos torramos. :-\ No lo sé, y por eso no hablo alto. Pero me molesta que colectivos que tampoco tienen mucha idea impongan su visión única.
Lo único que les ha salido bien es simular el crecimiento de temperatura de las trés ultimas décadas de la anterior centúria dando por sentado que el CO2 y sus efectos indirectos provocan el forzamiento necesario. O sea, dado un efecto y sus consecuencias, explicamos el efecto equiparando consecuencia con causa.
Así hasta el vecino del quinto, que es fontanero, hace un modelo
CitarPero respóndeme sólo a esta pregunta, por favor: si los modelos de clima son tan fiables como indicas, ¿por qué no han predicho que en la década 2000-2009 no iba a haber calentamiento?
La respuesta es muy sencilla: los modelos climáticos hacen predicciones climáticas no meteorológicas (o preclimáticas). Es decir, la temperatura de 2000-2009 no es una temperatura climática, ya que no es una media de 30 años, sino que responde a una variablidad natural intrínseca al clima, de comportamiento caótico.
Os pongo un ejemplo. Imaginad que queremos predecir la temperatura media de mañana y yo sé que estará poco nuboso, pero no sé a qué horas pasarán las nubes por encima de la estación. Por lo tanto hago un promedio del porcentaje de insolación prevista y trazo una curva regular con un máximo a primeras horas de la tarde y un mínimo a primeras horas de la mañana. Calculo la media. Al día siguiente un observador compara la curva prevista con la curva de la temperatura ibservada y de repente ve que una nube tapa al sol y se producen desviaciones muy importantes de la temperatura a las 11:30h y dice: "no me esperaré a la noche para concluir que el modelo ha fallado, porque no se cumple ahora mismo". Eso es un error, porque el modelo pretende medir medias, no temperaturas instantáneas. Al día siguiente el investigador intenta mejorar el modelo e introduce una variabilidad caótica: introduce nubes en su modelo, pero como no sabe a qué hora pasarán, las sitúa de forma aleatorias en el tiempo. El observador del día siguiente concluye lo mismo: "el modelo falla porque no ha acertado ninguna hora". Lo cual es falso, porque la media la puede acertar.
Pues con el clima ocurre igual. Las cuasi-oscilaciones no son propiamentente variaciones del clima sino variabilidad caótica intrínseca al clima, al igual que el paso de las nubes pequeñaspor encima de una estación.CitarYo no lo sé y no puedo responder, pero quienes se supone que lo sabían y hacían predicciones tan alarmantes que nos han llevado a modificar nuestro modelo de crecimiento, deberían responder. Y no me digas que es ruido, anda, y que diez años no son nada y que las nieves del tiempo blanquean mi sien.
Insisto, 10 años no son clima. Es estadísticamente muy probable encontrar 10 años fríos dentro de un calentamiento y 10 años cálidos dentro de un enfríamiento.
CitarOye, que igual es ruido, es todo verdad, y en 2020 nos torramos. :-\ No lo sé, y por eso no hablo alto. Pero me molesta que colectivos que tampoco tienen mucha idea impongan su visión única.
¿De verdad crees que tenemos tan poca idea?
Pues francamente, sí. Hay voces disidentes en la comunidad científica del clima, que no las hay en la comunidad científica de la meteorología.
Pero el problema es que no tenemos datos fiables de clima más allá de unas pocas décadas.
Los datos de clima antiguo que existen son indirectos: aire en hielo, isótopos radioactivos, crecimiento de coral... con lo que estás poniendo un margen de error grande para alimentar un modelo aún mal calibrado. Resultado: moneda al aire.
Bueno, eso es cierto en parte. Datos fiables tenemos aproximadamente desde 1880 ("datos instrumentales"). Eso supone unas 4 unidades climáticas para la temperatura (30 años). Es poco, pero aún así disponemos de bastantes estaciones para "trabajar".
te equivocas de cabo a rabo vigilant,
hay miles de científicos que cuestionan las conclusiones del IPCC, por lo menos unos miles, 7.000 creo firmaron una opinión contraria y presentaron al senado americano (imagino que esos miles son solo en américa),
lo cuestionan expertos de todo tipo, e incluso los climatólogos, para los cuales es de los más natural, incluso muy inferior a otras épocas, y mucho menos dañino,
todavía no he escuchado a un climatólogo decir que es malo o antinatural,
a los únicos que se lo he oído decir es a los políticos.
[...] Pues esto nos da que no tenemos ni idea de la temperatura real de 1880, quizás solo una aproximación, pero con un error gigantesco. Así que de fiables de verdad, y con bastantes variables monitorizadas a parte de la temperatura, es a partir de 1979.
Despues acertar solo la temperatura, es como decir que no se acierta, y es mas pura suerte (o manipulación). Ya que la gracia de los modelos es que predigan todas las variables e interrelaciones, correctamente. Si no se cumple esto, no es predecir, que si no se aciertan en las variables y solo con la T, es lo mismo que decir que se esta tomando el pelo al personal.
"tal congregacion puede opinar, pero tal otra no". "Si no te han consagrado con el gorro purpura de 'climate scientist' tus argumentos no son validos". Peligrosa raya hemos cruzado cuando eso se dice.
La temperatura global es la variable más fácil del clima, ya que basta con aplicar el balance radiativo. No hay nada de suerte o manipulación, es física pura y relativamente muy simple, basta con aplicar Stefan-Boltzmann, Kirchoff y poco más.
Saludos
Pero aunque conozcas los datos, si no los usas para nada en el modelo, es equivalente a una predicción.Pero, hombre como va a ser lo mismo.Cuando ya construya el modelo verificara el resultado que arroja y si conoce los datos lo puede validar y si es solo una prediccion no. Además lo lógico es que primero vaya haciendo un modelo más simple y vaya confrontando lo que va saliendo y luego lo vaya perfeccionando y si no conoce los datos que simula no lo puede hacer. Todo eso que dices solo sería cierto si realmente en un pasado remoto los datos en el momento de hacer un modelo del pasado reciente realmente no se conocen y despues de hacer el modelo para simular ese pasado reciente se descubren los datos de ese pasado remoto y el modelo es capaz de simularlos igualmente. Lo que no es el caso. O ahora me vas a decir que cuando se hicieron los modelos de simulación del siglo XX no se conocía nada de la evolución de las temperaturas de siglo pasados y después de hacer esos modelos se consiguieron los datos reales y fidedignos de esas temperaturas y los modelos realizados para el siglo XX eran igualmente capaces de simular lo de los siglo pasado. Y si es así pasa los artículos que lo demuestren por favor.
Si a un investigador sólo le das los datos de 1950-1980 y le pides que haga un pronóstico de los datos de 1980-2000, da absolutamente igual que ese investigador se encuentre en 1980 o 2000 porque el procedimiento de construcción del modelo es el mismo. Y puesto que las leyes físicas son las mismas en 1980 que en 2000, reconstruir datos no usados es exáctamente idéntico a predecir datos desconocidos, siempre y cuando el procedimiento seguido sea perfectamente riguroso. Es algo evidente porque en física existe atemporalidad en la validez de las leyes, por lo que predecir es equivalente a simular datos desconocidos (o "escondidos").
Pero ¿que quieres que te demuestre? Si tu ya has visto los resultados de los modelos http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/suppl/docs/AR4WG1_Pub_Ch08-SM.pdfCitarY pese a lo que digas los modelos realmente fallan de manera significativa en la simulación. Te repito que no hay más que ver los datos que arrojan los desarrollados por el IPCC. Las diferencias con lo medido realmentes son mucho más que significativasDemuéstrame eso.
Pero ¿que quieres que te demuestre? Si tu ya has visto los resultados de los modelos http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/suppl/docs/AR4WG1_Pub_Ch08-SM.pdf
Lo único que les ha salido bien es simular el crecimiento de temperatura de las trés ultimas décadas de la anterior centúria dando por sentado que el CO2 y sus efectos indirectos provocan el forzamiento necesario. O sea, dado un efecto y sus consecuencias, explicamos el efecto equiparando consecuencia con causa.
Así hasta el vecino del quinto, que es fontanero, hace un modelo
Eso no es cierto. Mediante física cuántica se ha calculado de forma teórica el efecto de los GEIs (y además se ha comprobado en laboratorios que esas predicciones cuánticas son ciertas).
Después de hacer esos cálculos sobre la influencia potencial de los GEIs y la temperatura, se han cogido los datos del aumento de los GEIs y se les ha aplicado la relación teórica. Y finalmente, sólo finalmente, se han cogido los datos de temperatura global y se han comparado con el modelo construído mediante física cuántica, y se ha comprobado que funciona.
Por lo tanto creo que si tu fontanero puede hacer eso sin estudiar física será porque es un genio como Dirac. Preséntamelo porfa.
Señores, no. Me parece genial que cualquiera se interese por el tema, pero primero debe formarse en climatología física porque en caso contrario suceden cosas ridículas como la del otro día, en la que un forero me negaba la importancia de la ley de Stefan-Bolzmann en el clima. No, un señor que niega una teoría tan potente como la cuántica no puede considerarse experto en climatología física, porque en caso contrario, todos podríamos exigir que nos den un título de arquitectos sin estudiar.
Pero, hombre como va a ser lo mismo.Cuando ya construya el modelo verificara el resultado que arroja y si conoce los datos lo puede validar y si es solo una prediccion no. Además lo lógico es que primero vaya haciendo un modelo más simple y vaya confrontando lo que va saliendo y luego lo vaya perfeccionando y si no conoce los datos que simula no lo puede hacer. Todo eso que dices solo sería cierto si realmente en un pasado remoto los datos en el momento de hacer un modelo del pasado reciente realmente no se conocen y despues de hacer el modelo para simular ese pasado reciente se descubren los datos de ese pasado remoto y el modelo es capaz de simularlos igualmente. Lo que no es el caso. O ahora me vas a decir que cuando se hicieron los modelos de simulación del siglo XX no se conocía nada de la evolución de las temperaturas de siglo pasados y después de hacer esos modelos se consiguieron los datos reales y fidedignos de esas temperaturas y los modelos realizados para el siglo XX eran igualmente capaces de simular lo de los siglo pasado. Y si es así pasa los artículos que lo demuestren por favor.
Pero ¿que quieres que te demuestre? Si tu ya has visto los resultados de los modelos http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/suppl/docs/AR4WG1_Pub_Ch08-SM.pdf
Si no te basta con mirar la pag 5 el error cuadratico medio de todos los modelos para un periodo de 30 años y ver que casi toda la tierra emergida tiene una diferencia entre lo medido y lo modelado de más de 3º, en amplisimas zonas por encima de 5º o en toda la antartida por encima de 8º. Y cuando se busca modelar un calentamiento en torno a 1º a mi me parece errores de consideración. No sé a ti. O echa un vistazo con las simulaciones en altura, en oceanos o en humedad. Pues si eso es lo que se considera simular bien me gustaría saber que modelos desecharon. Y hablo de la media de todos los modelos, porque cada uno por separado todavía es peor.
Señores, no. Me parece genial que cualquiera se interese por el tema, pero primero debe formarse en climatología física porque en caso contrario suceden cosas ridículas como la del otro día, en la que un forero me negaba la importancia de la ley de Stefan-Bolzmann en el clima. No, un señor que niega una teoría tan potente como la cuántica (en climatología) no puede considerarse experto en climatología física, porque en caso contrario, todos podríamos exigir que nos den un título de arquitectos sin estudiar.
Eso es lo que dije?, de verdad? Vaya, vaya, gracias por iluminarme sobre el verdadero sentido de mis palabras!
Ahora nos queda otro, y es que la variacion de temperatura de un cuerpo es
ΔT = ΔQ/V*Cs
donde T es temperatura (K), Q es energia (J), V es volumen (m^3), y Cs es Heat capacity (J/m^3/K )
Si tenemos en cuenta que la radiacion de la que hablamos es la variacion de la radiacion solar incidente de onda corta en W y lo multiplicamos por una unidad de tiempo nos da ΔQ en Julios.
Y resulta que entonces el cambio de temperatura es directamente proporcional al cambio en la radiacion incidente.
Esa relacion T=Beta*P^(1/4) no tiene nada que ver aqui, eso es la ley de Stefan Boltzman, que se refiere a la radiacion de onda larga emitida por un cuerpo negro a una temperatura dada, que es muy diferente al cambio de temperatura debido a añadir energia a un sistema.
Pero todo esto no sirve de nada, porque el clima no se arregla ni se describe con ecuaciones de primero de fisica, sino que es mucho mas complicado (piensese solo en albedo del planeta que afectaria al cambio de radiacion incidente y como eso tiene que ver con nubes, etc...)
Como siempre que hablamos del tema te sales por la tangente.
Yo no digo que los GEIS no tengan el efecto que les asigna la teoria física correspondiente. Lo que matizo es que en la atmósfera libre ese efecto se diluye en la variabilidad climática.
Y lo que pongo de manifiesto es que eso no sirve de nada antes de 1970 para explicar la evolución climática.
Señores, no. Me parece genial que cualquiera se interese por el tema, pero primero debe formarse en climatología física porque en caso contrario suceden cosas ridículas como la del otro día, en la que un forero me negaba la importancia de la ley de Stefan-Bolzmann en el clima. No, un señor que niega una teoría tan potente como la cuántica (en climatología) no puede considerarse experto en climatología física, porque en caso contrario, todos podríamos exigir que nos den un título de arquitectos sin estudiar.
Eso es lo que dije?, de verdad? Vaya, vaya, gracias por iluminarme sobre el verdadero sentido de mis palabras!
Si señor, citaste un artículo que usabas para negar la importancia de Stefan-Boltzmann en el clima, ¿os lo recuerdo?
https://e-reports-ext.llnl.gov/pdf/244671.pdfAhora nos queda otro, y es que la variacion de temperatura de un cuerpo es
ΔT = ΔQ/V*Cs
donde T es temperatura (K), Q es energia (J), V es volumen (m^3), y Cs es Heat capacity (J/m^3/K )
Si tenemos en cuenta que la radiacion de la que hablamos es la variacion de la radiacion solar incidente de onda corta en W y lo multiplicamos por una unidad de tiempo nos da ΔQ en Julios.
Y resulta que entonces el cambio de temperatura es directamente proporcional al cambio en la radiacion incidente.
Esa relacion T=Beta*P^(1/4) no tiene nada que ver aqui, eso es la ley de Stefan Boltzman, que se refiere a la radiacion de onda larga emitida por un cuerpo negro a una temperatura dada, que es muy diferente al cambio de temperatura debido a añadir energia a un sistema.
Pero todo esto no sirve de nada, porque el clima no se arregla ni se describe con ecuaciones de primero de fisica, sino que es mucho mas complicado (piensese solo en albedo del planeta que afectaria al cambio de radiacion incidente y como eso tiene que ver con nubes, etc...)
Aplicar la definición de capacidad calorífica para descibir el clima sí que es una barbaridad, porque eso sólo es aplicable para una cantidad fija de calor, y el sol no emite una cantidad fija de calor, sino de potencia. Es decir, si aplicamos ΔT = ΔQ/V*Cs saldría que la temperatura de la Tierra es "casi infinita", porque ΔQ = P Δt, donde P es la potencia solar media y t la edad de la Tierra. Lo que ocurre es que la Tierra emite el mismo calor que recibe debido al equilibrio radiativo (kirchoff).
Saludos
Pero es que los modelos globales no tratan de simular las temperaturas reales pixel a pixel, sino de lo que tratan es de hacer una simulación global del cambio de las medias. He comprobado por mí mismo que el error global es de tan sólo 0'1ºC!!!
https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html
Como siempre que hablamos del tema te sales por la tangente.
Yo no digo que los GEIS no tengan el efecto que les asigna la teoria física correspondiente. Lo que matizo es que en la atmósfera libre ese efecto se diluye en la variabilidad climática.
Y lo que pongo de manifiesto es que eso no sirve de nada antes de 1970 para explicar la evolución climática.
Pero es que nunca he dicho que sólo hay que considerar a los GEIS, hay que considerarlo todo: conjunto natural+antropogénico
- Natural: sólo explica hasta aproximadamente antes de 1970 (incluso paleoclimatología)
- Antropogénico: sólo explica a partir de aproximadamente 1970
- Natural+antropogénico: lo explica todo, incluso los datos paleoclimatológicos.
Saludos ;)
por otro lado,
científicamente también podemos averiguar la evolución de la tasa de emisión de CO2 por persona, nos da un gráfico como este:(http://www.gerkynet.com/fotos/meteo/evoco2pp.gif)
en el que se aprecia la evidente reducción en lo que toca a co2 por persona, vamos, que a medida que pasa el tiempo cada vez cada persona emite menos co2 (globalmente),
Si, sabemos los actores : Continentes, océanos, sol, sitema solas, polvo cósmico.. incluso sabemos muchos de los movimeintos escénicos. Pero no sabemos, todavia, muchas partes del guión.
Aunque se conozcan los datos se pueden no usar, es decir, se pude suponer que no se conocen, y por lo tanto intentar predecirlos. Eso es matemáticamente equivalente a una predicción ordinaria. Otra cosa es que en filosofía formal se distinga por razones de completitud de una teoría.Sí, claro que se pueden no usar, pero me resultaría muy extraño que el modelista no los utilice para validar su modelo antes de hacerlo publico. Lo lógico es que lo haga porque además cuanto más tiempo sea capaz de abarcar la simulación más potente resultará su modelo. No sé porque te obcecas en negar lo evidente: predecir el futuro es muy diferente de simular datos del pasado ya conocidos. En cualquier caso: ¿tienes tan claro que estos modelos climáticos arrojan resultados razonables cuando intentas simular lo de siglos hacia atras?
Pero es que los modelos globales no tratan de simular las temperaturas reales pixel a pixel, sino de lo que tratan es de hacer una simulación global del cambio de las medias. He comprobado por mí mismo que el error global es de tan sólo 0'1ºC!!!Pero es que de acertar pixel a pixel a fallar en practicamente toda la tierra emergida (que en los oceanos también hay para hablar) por un margen muy superior al calentamiento producido va bastante diferencia.
https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html
Si, sabemos los actores : Continentes, océanos, sol, sitema solas, polvo cósmico.. incluso sabemos muchos de los movimeintos escénicos. Pero no sabemos, todavia, muchas partes del guión.
Pues no estoy nada de acuerdo con esa afirmación.
Si de verdad conocemos todos los actores, entonces la única conclusión posible es la de Vigilant -y la de toda la comunidad científica-.
En ese caso la evolución climática debería haber seguido un camino no muy diferente al de Venus (que al fin y al cabo es lo que muestran los modelos si se los hace correr para simular una atmósfera joven), cosa que no ha ocurrido. Luego tenemos un argumento antrópico fuerte que nos asegura que hay algún mecanismo que proporciona un equilibrio estable a nuestra atmósfera.
¿Cual es la diferencia? Ya lo he dicho antes: los axiomas.
Uno de los axiomas principales de los modelos es que los efectos de la vida sobre la atmósfera serán más o menos constantes y eso es tan peligroso como pensar que hay que aplicar Stefan-Bolzmann para calcular si mi suegra va a tener frio o no.
Saludos.
La idea del CO2 por persona es tuya?
Deberias publicarlo!
Bueno, estaba empezando a escribir contestando pero,...
me voy a poner "ceintífico", voy a asumir que el IPCC está en lo correcto, que el CO2 es el calentador,
científicamente está explicado,....,
pero no nos quedemos ahí con la ciencia, sigamos con ella.....,
científicamente está probado que hubo periodos con mayor tasa de CO2, mucha mayor que la que hay actualmente, desde el cámbrico al devónico (>3000 ppm), también el triásico (1500 ppm) y el jurásico(2000ppm) tuvieron tasas mucho más elevadas de CO2 que ahora,
igualmente la temperatura fue elevada, más que ahora, alrededor de 22º,
y fueron increíbles periodos de explosión vital, de desarrollo de plantas y animales, de evolución, científicamente probado,
tampoco tenemos que irnos tan lejos,
científicamente está probado que hace 7000 años, en el holoceno la tª era superior, y eso ayudo al desarrollo humano, igual que hace 4000 años o hace 2500 años, todo ellas épocas de desarrollo y crecimiento,
también en la época romana,entre el 1000 y el 1300 la temperatura era 2º superior a la actual, y fue bueno, una buena época para el desarrollo humano,
esto no hay ningún científico que lo niegue,
por otro lado,
científicamente también podemos averiguar la evolución de la tasa de emisión de CO2 por persona, nos da un gráfico como este:(http://www.gerkynet.com/fotos/meteo/evoco2pp.gif)
en el que se aprecia la evidente reducción en lo que toca a co2 por persona, vamos, que a medida que pasa el tiempo cada vez cada persona emite menos co2 (globalmente),
(
también podemos apreciar de esta gráfica, que hay un límite al que tiende, es a lo que podemos llamar límite mínimo de CO2 por persona, estaría en torno a las 0,00000005 ppm,
si proyectamos esa tasa mínima al futuro tenemos que para el 2050 estaremos en una tasa de 465 ppm, lejos de las cifras que da el IPCC (de >550ppm para 2035),
)
en todo caso, esto muestra científicamente, que el crecimiento demográfico es superior a la tasa de CO2, lo que implica que se haga lo que se haga el CO2 siempre va a ir a remolque del crecimiento demográfico,
lo que científicamente nos lleva a concluir que la única manera eficaz de acabar con las emisiones es acabar con el crecimiento demográfico,
o lo que es lo mismo, que sobra población (todo según las hipótesis del IPCC)
por supuesto habría que empezar con la que emite más CO2, la occidental, eso de cajón.
¿por que deberíamos hacer algo para regular el CO2?, si hagamos lo que hagamos esto está destinado y realmente es beneficioso para nuestro entorno,
lo único podría ser negativo es una gran subida del nivel del mar, y eso está bastante cuestionado, y por otro lado tenemos los beneficios del calentamiento (como está científicamente probado)
(¡pero si hasta los acuarios tienen inyector de CO2!)
http://www.npg.org/facts/world_pop_year.htm
http://www.warwickhughes.com/agri/pastandfuture2.pdf
http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/maunaloa.co2
[...]
Si lo que vas buscando es unicamente la media global, no tiene sentido discretizar en celdas reducidas.
[...] se supone que los resultados que va dando el modelo para todas esas celdas intervienen en el resto de las celdas; sin embargo son valores erroneos luego los resultados que va dando el modelo en los años siguientes están basados en datos erroneos; si la media final acierta es por pura chiripa (o llamemosle parametrización adecuada) pero evidentemente no porque el modelo este simulando correctamente la realidad.
Y si al menos se limitarán a predecir unicamente esas medias globales a las que se ajustan pero resulta todavía más sangrante que aun pretendan creer que son capaces de predecir la evolución futura en cada región: pero con esos errores tan brutales en la simulacion de datos ya conocidos ¡como puedo creerme que acertaran en el futuro!
Suponiendo que la teoría del calentamiento global fuese cierta, la futura evolución del clima no dependerá de las ppm de CO2 en la atmósfera por persona, sino de las totales. Es decir, de la emisisión por persona.
A mi personalmente no me aporta ninguna información las ppm de la atmósfera por persona, o bien no me entero de lo que quieres decir. :confused:
Por otra parte, esa aproximación que haces te lleva a asumir que se estabilizará en torno a 50 ppm por mil millones de habitantes, lo cual no es cierto. Si tienes en cuenta que la emisión es de unas 4 toneladas de CO2 por persona y año, en el 2045 se invierte la tendencia. Hazlo y podrás comprobarlo.Si, si no digo que no, pero con la diferencia significativa que viéndolo de esta manera en lo único que podemos influir es en el momento en que se cruza la línea, pero el cruce sería inevitable, lo que nos lleva a deducir: o que no es posible un control del CO2 sin variación del crecimiento demográfico global (lo que implican mejoras sociales en más de medio mundo), o que hay un límite tanto demográfico, como de CO2, al que tiende el sistema, o lo que me parece más revelador, que los modelos se equivocan ya que las previsiones son dispares (los modelos demográficos también funcionan bien)
No solo hay que tener en cuenta solo la población, también las distintas formas de obtener la energía y/o el desarrollo de la población mundíal (crecimiento económico).Y ya lo reducirá, la próxima revolución social en china (que creo que mencioné en economía) será la ambiental, irán aumentando tasas ambientales, con lo que su economía será menos competitiva, y eso equilibrará bastante, sin contar que el crecimiento demográfico encarecerá la energía,....
Si lo que quieres decir es que la obtención de energía por habitante es cada vez más eficiente, en el gráfico anterior puedes comprobar que hasta los 70 aumentaba la emisión por habitante y a partir de entonces permanece estable, si bien, en los últimos 5 años, el desarrollo bestial de China, unido a su monumental población, vuelve a aumentarlo.
Sí que tiene sentido. Para calcular la media es necesario primero discretizar para luego promediar, y el error de la media es aproximadamente igual a la raiz cuadrada del cociente entre el error cuadratico medio de los píxeles y el número de pixeles (es decir, el error disminuye con la raiz de N). Y es por ello que es importante aumentar la resolución del modelo: para disminuir el error de la media.Después de esto que dices sí que me echo las manos a la cabeza y confirmo lo de que, si fuera como tu dices los modelos NO INTENTAN PARA NADA SIMULAR LA REALIDAD, sino simplemente mediante un artificio de cálculo estadístico conseguir que sus medias se aproximen a las medidas.
De todos modos cabe insistir que los modelos describen mejor los cambios de las medias que los valores absolutos. Por poner un ejemplo: si un modelo meteorológico dice que mañana hace 25ºc en Valencia y pasado mañana hace 27ºC no significa que mañana hace 25 y pasado 27, porque puede haber un error sistemático, pero sí se interpreta que pasado mañana subirá 2ºC respecto a mañana, y en eso sí acierta. Eso es fácil de ver porque prácticamente ningún modelo meteorológico acierta bien la temperatura absoluta, sólo aciertan el cambio respecto a la temperatura de referencia.Me sorprende que saques un simil con un modelo meteorologico cuando los modelistas climáticos huyen de esas analogías como de la peste diciendo que nada tienen que ver (lógico que lo digan porque como te pongas a compararlos las conclusiones son demoledoras para los climaticos). Pero te sigo y ya me explicarás como aciertan los cambios y fallan en la absoluta: Vamos a ver si preveo un ascenso de 2 º y hoy hace 30º predigo 32º para mañana; si fallo o acierto en el cambio fallo o acierto el absoluto. Van ligados. De perogrullo. Creo que te has hecho un pequeño lío. Es el problema que se tiene cuando se intenta rebatir lo evidente.
No, según esas teorías el clima siempre va a depender del CO2 global, no del CO2 emitido por persona,Si puedo opinar diria que es curiosa esa gráfica que pones. Realmente propones que extrapolando hacia el futuro la concentración (aunque en tu primer post por error hablabas de emisiones) de CO2 por persona a partir de un cierto año se estabilizará y a partir de entonces la concentración total será proporcional a la población. Lo que pasa es que no está tan claro que esa curva tenga esa asíntota horizontal. Podría tener un mínimo y empezar a subir (o seguir bajando indefinidamente tendiendo a una asíntota oblícua). Y además parece dificil pensar que no dependa de nada más, sólo de la población: parece lógico suponer que si el modelo energético cambiara completamente con unas emisiones muy diferentes a la de los últimos 50años esa curva sería logico que modificase su tendencia. En el fondo no deja de ser la tuya una posible evolución del CO2 tan válida como la de los escenarios propuestos por IPCC (que incluyen tantas incertidumbres o quizás más que lo que tu muestras)
otra cosa es que se intente averiguar cuanto se emite por persona, pero eso es lo irrelevante, lo realmente interesante es la cantidad total de CO2 (puede ser que al emitir más se reabsorva más, o que se inhiban otros mecanismos generadores)
Sí que tiene sentido. Para calcular la media es necesario primero discretizar para luego promediar, y el error de la media es aproximadamente igual a la raiz cuadrada del cociente entre el error cuadratico medio de los píxeles y el número de pixeles (es decir, el error disminuye con la raiz de N). Y es por ello que es importante aumentar la resolución del modelo: para disminuir el error de la media.
No, según esas teorías el clima siempre va a depender del CO2 global, no del CO2 emitido por persona,Si puedo opinar diria que es curiosa esa gráfica que pones. Realmente propones que extrapolando hacia el futuro la concentración (aunque en tu primer post por error hablabas de emisiones) de CO2 por persona a partir de un cierto año se estabilizará y a partir de entonces la concentración total será proporcional a la población. Lo que pasa es que no está tan claro que esa curva tenga esa asíntota horizontal. Podría tener un mínimo y empezar a subir (o seguir bajando indefinidamente tendiendo a una asíntota oblícua). Y además parece dificil pensar que no dependa de nada más, sólo de la población: parece lógico suponer que si el modelo energético cambiara completamente con unas emisiones muy diferentes a la de los últimos 50años esa curva sería logico que modificase su tendencia. En el fondo no deja de ser la tuya una posible evolución del CO2 tan válida como la de los escenarios propuestos por IPCC (que incluyen tantas incertidumbres o quizás más que lo que tu muestras)
otra cosa es que se intente averiguar cuanto se emite por persona, pero eso es lo irrelevante, lo realmente interesante es la cantidad total de CO2 (puede ser que al emitir más se reabsorva más, o que se inhiban otros mecanismos generadores)
When we first began working in China 25 years ago, it was a minor player in the world energy, industrial, trade, and economic scene. However, it had just emerged from 30 years of autarky and reoriented its national development goal to rapid industrialization and modernization. Under autarky, energy was priced extremely low and used wastefully. As you can see from the chart, if the intensity of energy use in 1980 had not changed, while GDP had grown at the same rate in the last 25 years, China would already be consuming 50% more energy than the US and be the largest energy consumer and CO2 emitter in the world.Cross-Cutting Policy and Analysis (http://eetd.lbl.gov/ea/china/china_policy.html)
Los océanos contienen el 97% del volumen total de agua, otro 2% es agua helada y sólo un 1% es agua potable.http://consciencia-global.blogspot.com/2009/06/falta-de-agua-potable-en-el-mundo.html (http://consciencia-global.blogspot.com/2009/06/falta-de-agua-potable-en-el-mundo.html)
...
Más del 90% del suministro de agua potable del mundo proviene del agua subterránea. ...
la mitad de la población mundial no tiene acceso a un sistema de suministro de agua potable.
...
Una de cada seis personas carece de un acceso regular al agua potable.
...
hoy en día unas 1.100 millones de personas NO TIENEN ACCESO AL AGUA POTABLE.
...
2.400 millones de personas no disponen de servicios de saneamiento adecuados.
...
Más de 2 millones de niños mueren por año a causa de la falta de acceso al agua potable.
...
Las enfermedades vinculadas con el agua provocan la muerte de un niño cada ocho segundos y son la causa del 80% del total de las enfermedades y muertes en el mundo en desarrollo,
...
Si bien en los últimos 20 años el mundo en desarrollo ha presenciado un aumento del suministro de los servicios de agua, ese adelanto se vio contrarrestado en gran parte por el crecimiento demográfico.
...