¿¿¿¿DUDAS????? C.C.

Cita de: vigilant en Miércoles 17 Junio 2009 14:25:35 pm

[...]siempre digo que es igual de fácil predecir el tiempo a 1 día vista que el clima a 30 años vista (ya que en ambos casos la escala escogida es la mínima, la más fácil). Y por cierto, predecir el clima a 30 años es más fácil que predecir el tiempo a 5 días vista.

Espero que lo digas en sentido figurado.

Los modelos que se utilizan para predecir el tiempo a un día vista han sido calibrados miles de veces (literalmente) y poco a poco sus resultados son mejores. Eso sin contar que conocemos todos los factores que determinan el tiempo (otra cosa es que no los podamos modelar bien).

El modelo de clima a 30 años apenas ha tenido posibilidades de calibración. Además no conocemos todos los factores que determinan el clima. De hecho sospecho que no conocemos ni tan siquiera los fundamentales, o al menos aún no los modelamos bien.

Me temo que aún ha de llegar un Bjerknes del clima, una escuela de Bergen del clima, que dé la revolución conceptual que se precisa. (Aunque tal y como está el patio me temo que si llegara se le ignoraría)

Eso no es cierto. No es preciso esperar nada de tiempo para comprobar la bondad de las predicciones de un modelo.

Las modelos se pueden correr para intentar predecir datos pasados alimentandolos con datos todavía más pasados, con lo cual el efecto es lo mismo: se predice un "futuro relativo" sin tener en cuenta los datos que se quieren simular, de tal modo que se valida el modelo.

Y eso se ha realizado también con los modelos climáticos.

Saludos

[Eso no es cierto. No es preciso esperar nada de tiempo para comprobar la bondad de las predicciones de un modelo.
Las modelos se pueden correr para intentar predecir datos pasados alimentandolos con datos todavía más pasados, con lo cual el efecto es lo mismo: se predice un "futuro relativo" sin tener en cuenta los datos que se quieren simular, de tal modo que se valida el modelo.
Y eso se ha realizado también con los modelos climáticos.
Saludos

Pues no Vigilant. Aunque tires más hacia atrás en el tiempo introduciendo datos anteriores y corriendo el modelo estará validandando el modelo con datos que ya conoces. No estás prediciendo nada. Es algo evidente. Por mucho que te empeñes la bondad en la prediccion se produce cuando se ve si aciertan y no cuando "aciertan" el pasado tomando datos de un pasado anterior.
Y pese a lo que digas los modelos realmente fallan de manera significativa en la simulación. Te repito que no hay más que ver los datos que arrojan los desarrollados por el IPCC. Las diferencias con lo medido realmentes son mucho más que significativas

Pues no Vigilant. Aunque tires más hacia atrás en el tiempo introduciendo datos anteriores y corriendo el modelo estará validandando el modelo con datos que ya conoces. No estás prediciendo nada. Es algo evidente.

Pero aunque conozcas los datos, si no los usas para nada en el modelo, es equivalente a una predicción.

Si a un investigador sólo le das los datos de 1950-1980 y le pides que haga un pronóstico de los datos de 1980-2000, da absolutamente igual que ese investigador se encuentre en 1980 o 2000 porque el procedimiento de construcción del modelo es el mismo. Y puesto que las leyes físicas son las mismas en 1980 que en 2000, reconstruir datos no usados es exáctamente idéntico a predecir datos desconocidos, siempre y cuando el procedimiento seguido sea perfectamente riguroso. Es algo evidente porque en física existe atemporalidad en la validez de las leyes, por lo que predecir es equivalente a simular datos desconocidos (o "escondidos").

Por mucho que te empeñes la bondad en la prediccion se produce cuando se ve si aciertan y no cuando "aciertan" el pasado tomando datos de un pasado anterior.

¿Por qué?¿En qué te basas? Acabo de explicar que aplicando la atemporalidad de la física da igual que un investigador se encuentre en 1980 o 2000 si tu le das únicamente los datos de 1950-1980, la física es la misma, y sin embargo en 1980 se llama "predicción" y en 2000 se llama "simulación" o "reconstrucción", siendo realmente exáctamente el mismo modelo y el mismo procedimiento y por lo tanto es equivalente.

Y pese a lo que digas los modelos realmente fallan de manera significativa en la simulación. Te repito que no hay más que ver los datos que arrojan los desarrollados por el IPCC. Las diferencias con lo medido realmentes son mucho más que significativas

Demuéstrame eso.

Cita de: Rub-Logroño en Jueves 18 Junio 2009 20:48:11 pm

Cita de: vigilant en Miércoles 17 Junio 2009 14:25:35 pm

[...]siempre digo que es igual de fácil predecir el tiempo a 1 día vista que el clima a 30 años vista (ya que en ambos casos la escala escogida es la mínima, la más fácil). Y por cierto, predecir el clima a 30 años es más fácil que predecir el tiempo a 5 días vista.

Espero que lo digas en sentido figurado.

Los modelos que se utilizan para predecir el tiempo a un día vista han sido calibrados miles de veces (literalmente) y poco a poco sus resultados son mejores. Eso sin contar que conocemos todos los factores que determinan el tiempo (otra cosa es que no los podamos modelar bien).

El modelo de clima a 30 años apenas ha tenido posibilidades de calibración. Además no conocemos todos los factores que determinan el clima. De hecho sospecho que no conocemos ni tan siquiera los fundamentales, o al menos aún no los modelamos bien.

Me temo que aún ha de llegar un Bjerknes del clima, una escuela de Bergen del clima, que dé la revolución conceptual que se precisa. (Aunque tal y como está el patio me temo que si llegara se le ignoraría)

Eso no es cierto. No es preciso esperar nada de tiempo para comprobar la bondad de las predicciones de un modelo.

Las modelos se pueden correr para intentar predecir datos pasados alimentandolos con datos todavía más pasados, con lo cual el efecto es lo mismo: se predice un "futuro relativo" sin tener en cuenta los datos que se quieren simular, de tal modo que se valida el modelo.

Y eso se ha realizado también con los modelos climáticos.

Saludos

Pero el problema es que no tenemos datos fiables de clima más allá de unas pocas décadas.
Los datos de clima antiguo que existen son indirectos: aire en hielo, isótopos radioactivos, crecimiento de coral... con lo que estás poniendo un margen de error grande para alimentar un modelo aún mal calibrado. Resultado: moneda al aire.

Pero respóndeme sólo a esta pregunta, por favor: si los modelos de clima son tan fiables como indicas, ¿por qué no han predicho que en la década 2000-2009 no iba a haber calentamiento? Yo no lo sé y no puedo responder, pero quienes se supone que lo sabían y hacían predicciones tan alarmantes que nos han llevado a modificar nuestro modelo de crecimiento, deberían responder. Y no me digas que es ruido, anda, y que diez años no son nada y que las nieves del tiempo blanquean mi sien.

Si yo tuviera un modelo meteo que para mañana me da lluvia y mañana observo cielos despejados, estaría bastante seguro de que una de tres, o que el modelo falla o que hay una variable con la que no contaba (lo cual es lo mismo que lo anterior, pero mirado con benevolencia) o que los datos de entrada son erróneos.

Oye, que igual es ruido, es todo verdad, y en 2020 nos torramos.   No lo sé, y por eso no hablo alto. Pero me molesta que colectivos que tampoco tienen mucha idea impongan su visión única.

Saludos!

Y a mi me gustaria ver como los modelos, cada uno de los 15 o 16 más importantes, han simulado los últimos 2.000 años y como se lo han hecho si nisiquiera hay una explicación unánimente aceptada tanto del llamado Óptimo Medieval como de la Pequeña Edad de hielo.

Y cómo han simulado las fases glacial e interglacial del cuaternario, y porqué de la glaciación del Ordívico...

...Y como se lo han hecho con el siglo XX.

Lo único que les ha salido bien es simular el crecimiento de temperatura de  las trés ultimas décadas de la anterior centúria dando por sentado que el CO2 y sus efectos indirectos provocan el forzamiento necesario. O sea, dado un efecto y sus consecuencias, explicamos el efecto equiparando consecuencia con causa.

Así hasta el vecino del quinto, que es fontanero,  hace un modelo.

Saludos

Pero el problema es que no tenemos datos fiables de clima más allá de unas pocas décadas.
Los datos de clima antiguo que existen son indirectos: aire en hielo, isótopos radioactivos, crecimiento de coral... con lo que estás poniendo un margen de error grande para alimentar un modelo aún mal calibrado. Resultado: moneda al aire.

Bueno, eso es cierto en parte. Datos fiables tenemos aproximadamente desde 1880 ("datos instrumentales"). Eso supone unas 4 unidades climáticas para la temperatura (30 años). Es poco, pero aún así disponemos de bastantes estaciones para "trabajar".

Pero respóndeme sólo a esta pregunta, por favor: si los modelos de clima son tan fiables como indicas, ¿por qué no han predicho que en la década 2000-2009 no iba a haber calentamiento?

La respuesta es muy sencilla: los modelos climáticos hacen predicciones climáticas no meteorológicas (o preclimáticas). Es decir, la temperatura de 2000-2009 no es una temperatura climática, ya que no es una media de 30 años, sino que responde a una variablidad natural intrínseca al clima, de comportamiento caótico.

Os pongo un ejemplo. Imaginad que queremos predecir la temperatura media de mañana y yo sé que estará poco nuboso, pero no sé a qué horas pasarán las nubes por encima de la estación. Por lo tanto hago un promedio del porcentaje de insolación prevista y trazo una curva regular con un máximo a primeras horas de la tarde y un mínimo a primeras horas de la mañana. Calculo la media. Al día siguiente un observador compara la curva prevista con la curva de la temperatura ibservada y de repente ve que una nube tapa al sol y se producen desviaciones muy importantes de la temperatura a las 11:30h y dice: "no me esperaré a la noche para concluir que el modelo ha fallado, porque no se cumple ahora mismo". Eso es un error, porque el modelo pretende medir medias, no temperaturas instantáneas. Al día siguiente el investigador intenta mejorar el modelo e introduce una variabilidad caótica: introduce nubes en su modelo, pero como no sabe a qué hora pasarán, las sitúa de forma aleatorias en el tiempo. El observador del día siguiente concluye lo mismo: "el modelo falla porque no ha acertado ninguna hora". Lo cual es falso, porque la media la puede acertar.

Pues con el clima ocurre igual. Las cuasi-oscilaciones no son propiamentente variaciones del clima sino variabilidad caótica intrínseca al clima, al igual que el paso de las nubes pequeñaspor encima de una estación.

Yo no lo sé y no puedo responder, pero quienes se supone que lo sabían y hacían predicciones tan alarmantes que nos han llevado a modificar nuestro modelo de crecimiento, deberían responder. Y no me digas que es ruido, anda, y que diez años no son nada y que las nieves del tiempo blanquean mi sien.

Insisto, 10 años no son clima. Es estadísticamente muy probable encontrar 10 años fríos dentro de un calentamiento y 10 años cálidos dentro de un enfríamiento.

Si yo tuviera un modelo meteo que para mañana me da lluvia y mañana observo cielos despejados, estaría bastante seguro de que una de tres, o que el modelo falla o que hay una variable con la que no contaba (lo cual es lo mismo que lo anterior, pero mirado con benevolencia) o que los datos de entrada son erróneos.

Ese ejemplo no sirve por lo siguiente:

Meteorología:
- Unidad de tiempo = 1 días
- Predicción de prueba = 1 día
- Tiempo de observación = 1 día
- Es posible validar con la observación

Climatología:
- Unidad de tiempo = 30 años
- Predicción de prueba =  30 años
- Tiempo de observación = 10 años
- NO Es posible validar con la observación

Es como si a las 8h de la mañana (un tercio del día) dijeses: "El modelo de ayer que predecía lluvia para hoy ha fallado porque aún no ha llovido". Coño! espérate a que termine el día, igual se nubla a las 20h y llueve todo lo que no ha llovido antes!

Oye, que igual es ruido, es todo verdad, y en 2020 nos torramos.   No lo sé, y por eso no hablo alto. Pero me molesta que colectivos que tampoco tienen mucha idea impongan su visión única.

¿De verdad crees que tenemos tan poca idea?

Saludos

Lo único que les ha salido bien es simular el crecimiento de temperatura de  las trés ultimas décadas de la anterior centúria dando por sentado que el CO2 y sus efectos indirectos provocan el forzamiento necesario. O sea, dado un efecto y sus consecuencias, explicamos el efecto equiparando consecuencia con causa.

Así hasta el vecino del quinto, que es fontanero,  hace un modelo

Eso no es cierto. Mediante física cuántica se ha calculado de forma teórica el efecto de los GEIs (y además se ha comprobado en laboratorios que esas predicciones cuánticas son ciertas).

Después de hacer esos cálculos sobre la influencia potencial de los GEIs y la temperatura, se han cogido los datos del aumento de los GEIs y se les ha aplicado la relación teórica. Y finalmente, sólo finalmente, se han cogido los datos de temperatura global y se han comparado con el modelo construído mediante física cuántica, y se ha comprobado que funciona.

Por lo tanto creo que si tu fontanero puede hacer eso sin estudiar física será porque es un genio como Dirac. Preséntamelo porfa.

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Pero respóndeme sólo a esta pregunta, por favor: si los modelos de clima son tan fiables como indicas, ¿por qué no han predicho que en la década 2000-2009 no iba a haber calentamiento?

La respuesta es muy sencilla: los modelos climáticos hacen predicciones climáticas no meteorológicas (o preclimáticas). Es decir, la temperatura de 2000-2009 no es una temperatura climática, ya que no es una media de 30 años, sino que responde a una variablidad natural intrínseca al clima, de comportamiento caótico.

Os pongo un ejemplo. Imaginad que queremos predecir la temperatura media de mañana y yo sé que estará poco nuboso, pero no sé a qué horas pasarán las nubes por encima de la estación. Por lo tanto hago un promedio del porcentaje de insolación prevista y trazo una curva regular con un máximo a primeras horas de la tarde y un mínimo a primeras horas de la mañana. Calculo la media. Al día siguiente un observador compara la curva prevista con la curva de la temperatura ibservada y de repente ve que una nube tapa al sol y se producen desviaciones muy importantes de la temperatura a las 11:30h y dice: "no me esperaré a la noche para concluir que el modelo ha fallado, porque no se cumple ahora mismo". Eso es un error, porque el modelo pretende medir medias, no temperaturas instantáneas. Al día siguiente el investigador intenta mejorar el modelo e introduce una variabilidad caótica: introduce nubes en su modelo, pero como no sabe a qué hora pasarán, las sitúa de forma aleatorias en el tiempo. El observador del día siguiente concluye lo mismo: "el modelo falla porque no ha acertado ninguna hora". Lo cual es falso, porque la media la puede acertar.

Pues con el clima ocurre igual. Las cuasi-oscilaciones no son propiamentente variaciones del clima sino variabilidad caótica intrínseca al clima, al igual que el paso de las nubes pequeñaspor encima de una estación.

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Yo no lo sé y no puedo responder, pero quienes se supone que lo sabían y hacían predicciones tan alarmantes que nos han llevado a modificar nuestro modelo de crecimiento, deberían responder. Y no me digas que es ruido, anda, y que diez años no son nada y que las nieves del tiempo blanquean mi sien.

Insisto, 10 años no son clima. Es estadísticamente muy probable encontrar 10 años fríos dentro de un calentamiento y 10 años cálidos dentro de un enfríamiento.

Bueno, al final me has dicho lo que presuponía, que diez años no son nada y que las nieves del tiempo blanquean mi sién...

Tendré que esperar a 2029 para correrte a boinazos, en su caso   

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Oye, que igual es ruido, es todo verdad, y en 2020 nos torramos.   No lo sé, y por eso no hablo alto. Pero me molesta que colectivos que tampoco tienen mucha idea impongan su visión única.

¿De verdad crees que tenemos tan poca idea?

Pues francamente, sí. Hay voces disidentes en la comunidad científica del clima, que no las hay en la comunidad científica de la meteorología.

Y me da mucho miedo el que podamos estar tomando decisiones muy críticas para la sociedad mundial (si es que tal cosa existe) que comprometen el desarrollo futuro, especialmente en las zonas menos desarrolladas (que ya se están convirtiendo en sumideros de carbono sin actividad económica), que eleva bárbaramente el precio de la energía, que me llena las montañas de aerogeneradores, que desincentivan la inversión en industria, que adelantan una era de escasez y tantas... Todo ello basándonos en algo de lo que no estamos seguros. 

Ya te digo, que igual tenéis razón y nos estáis salvando el culo. Pero tanta seguridad por parte de algunos en algo a priori tan sutil y complejo me provoca desconfianza.


Saludos!

Pues francamente, sí. Hay voces disidentes en la comunidad científica del clima, que no las hay en la comunidad científica de la meteorología.

También las hay en la meteorología, cuando hay períodos largos de vacaciones como puentes, etc. Los comercios se quejan cuando los meteorólogos hacen predicciones "severas" ya que ven peligrar su comercio al "espantar el turismo", al igual que las empresas petroliareas, que contratan a científicos para luchar contra la "espantada de su negocio". Recordad que <<más vale prevenir que curar>>.

De igual modo aparecen muchas discrepancias cuando hay alertas meteorológicas, discrepancias entre diferentes organismos. Pero claro, puesto que hay que esperar poco tiempo, rápidamente se sabe quien tenía razón. Y luego hay polémicas por nevadas en cotas bajas como por ejemplo en Madrid con censuras políticas no confesables en este foro.

Y si me permites una reflexión, fíjate que no hay ningún climatólogo físico que niege la importancia de los GEIs, los que lo niegan a lo sumo son físicos solares, paleoclimatólogos, expertos en teledetección o similares, y por lo tanto no son expertos en la física de la atmósfera y en modelización de la misma. ¿No te parece sospechoso? ¿Por qué no hay ningún modelo de circulación global que prediga enfriamiento? Pues por la sencilla razón de que no existe una teoría altenativa sólida capaz de proponer un modelo tan potente como los que se han derivado de la teoría de los GEIs.

Personalmente he seguido de cierca la trayectoria de los impulsores del "escepticismo" y puedo asegurarte que hay intereses económicos detrás mucho más fuertes que los supuestos intereses ecologistas: la defensa del petróleo, que mueve muchos más millones de dólares que la investigación en CC, pero muchísimos más. ¿Quien ha comprado a quien?

Saludos

te equivocas de cabo a rabo vigilant,

hay miles de científicos que cuestionan las conclusiones del IPCC, por lo menos unos miles, 7.000 creo firmaron una opinión contraria y presentaron al senado americano (imagino que esos miles son solo en américa),

lo cuestionan expertos de todo tipo, e incluso los climatólogos, para los cuales es de los más natural, incluso muy inferior a otras épocas, y mucho menos dañino,
todavía no he escuchado a un climatólogo decir que es malo o antinatural,
a los únicos que se lo he oído decir es a los políticos.

Cita de: Rub-Logroño en Lunes 22 Junio 2009 20:27:04 pm

Pero el problema es que no tenemos datos fiables de clima más allá de unas pocas décadas.
Los datos de clima antiguo que existen son indirectos: aire en hielo, isótopos radioactivos, crecimiento de coral... con lo que estás poniendo un margen de error grande para alimentar un modelo aún mal calibrado. Resultado: moneda al aire.

Bueno, eso es cierto en parte. Datos fiables tenemos aproximadamente desde 1880 ("datos instrumentales"). Eso supone unas 4 unidades climáticas para la temperatura (30 años). Es poco, pero aún así disponemos de bastantes estaciones para "trabajar".

Aquí yo también discrepo, ya que saber las temperaturas de algunos lugares muy concretos y mayoritariamente en Europa y EEUU, pues no se, pero si ya de fiables lo justo como ya hemos discutido muchas veces, y si encima solo conocemos un pequeña parte del planeta, olvidando la inmensa mayoría de los mares, + nada de Ántartida y de muchos otros lugares. Pues esto nos da que no tenemos ni idea de la temperatura real de 1880, quizás solo una aproximación, pero con un error gigantesco. Así que de fiables de verdad, y con bastantes variables monitorizadas a parte de la temperatura, es a partir de 1979.

Esto siendo realistas, ahora si uno se quiere engañas pues adelante.

Despues acertar solo la temperatura, es como decir que no se acierta, y es mas pura suerte (o manipulación). Ya que la gracia de los modelos es que predigan todas las variables e interrelaciones, correctamente. Si no se cumple esto, no es predecir, que si no se aciertan en las variables y solo con la T, es lo mismo que decir que se esta tomando el pelo al personal.

Saludos

te equivocas de cabo a rabo vigilant,

¿En qué me equivoco? Dime punto por punto y cuando tenga un rato te demuestro lo que quieras saber. Científicamente lo veo muy claro.

hay miles de científicos que cuestionan las conclusiones del IPCC, por lo menos unos miles, 7.000 creo firmaron una opinión contraria y presentaron al senado americano (imagino que esos miles son solo en américa),

¿Y cuantos hay que cuestionan a los que cuestionan?¿un millón?¿dos? La ciencia no se mueve por firmas sino por teorías y observaciones. Por mucho que se compren a 7 mil o un millón de científicos la física seguirá siendo la misma, y mientras no se proponga una alternativa sólida a la teoría cuántica de los GEIs, es tontería andar firmando.

lo cuestionan expertos de todo tipo, e incluso los climatólogos, para los cuales es de los más natural, incluso muy inferior a otras épocas, y mucho menos dañino,
todavía no he escuchado a un climatólogo decir que es malo o antinatural,
a los únicos que se lo he oído decir es a los políticos.

Por partes. Me parece gracioso que digas "incluso climatólogos", pues en temas de climatología la "única" opinión que debería contar es la de los climatólgos, no "incluso la de los climatólogos". ¿Los demás que són?¿petrólogos? Por cierto, me llama la atención que esos climatólogos ninguno sea físico experto en modelos de circulación general.

Y segundo, yo no he dicho que el ser humano sea antinatural o malo. El ser humano forma parte de la biosfera y por lo tanto todo lo que haga él es natural.