Bueno, he buscado por el foro info al respecto para no abrir un hilo innecesariamente pero no he encontrado nada, así que si aparece un tema similar por ahí perdido, ruego a los moderadores que copien este post en el ya existente y borren este hilo.
El tema viene por una conversación que tuvimos ayer en el coche acerca de cuál sería aproximadamente la temperatura más baja que haya habido en España (no la más baja registrada, sino la real, aunque no hubiese nadie para medirla).
Salió el tema de las inversiones y yo mantuve que el Pirineo es tan alto, que en plena invasión siberiana ningún (o casi ningún) valle o paramera, ni con inversiones brutales, podría desbancar a las cimas que superan con mucho los 3000 m (hablo de picos de 3200 ó, mejor aún, de 3300 m en adelante).
Mantuve que si no se han alcanzado los -40º en el Aneto, cerca se habrá estado.
He leído en más de un sitio que el récord (creo que no oficial ¿?) del Pic du Midi de Bigorre, a 2877 msnm, es de -33º (desconozco fecha; creo que en el 56), pero no he encontrado más que -32º en la table de weatherbase.com (http://weatherbase.com).
El Aneto aún se yergue 527 m por encima, y en situaciones de viento el gradiente vertical es el adiabático seco, esto es, 1º/hm, lo que daría unos -38'Xº... pero es que en una advección fría el aire se calienta de abajo a arriba, de modo que no sé si el gradiente vertical de esa masa de aire superaba el adiabático seco... poco probable, pues la propia inestabilidad entonces intercambiaría rápidamente el aire de diferentes niveles, tendiendo a igualar temperaturas, o la propia turbulencia elevaría hacia la cima aire más cálido de abajo (aunque también traería aire más frío de arriba ¿?).
Bueno, el caso es que, aunque el gradiente vertical de Tª no pasase de 1º/hm, esos -38'Xº podrían ser alguno menos en horas nocturnas (pues suele haber una pequeña oscilación diurna de algún gradejo que otro en picos muy aislados en días de viento).
También me apoyo en la iso -18º que a 850 hPa andaba por la zona. Desconozco la altitud del geopotencial, pero seguramente anduviese por debajo de 1400 m lo cual, aplicando el gradiente adiabático seco, me daría de nuevo valores próximos a esos -38º.
¿Qué opina el personal?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Supongo uqe lo conocerás, pero lo dejo con el enlace por si alguien quiere leerselo.
http://www.conama9.org/conama9/paginas/paginas_view.php?idpaginas=157&lang=es&menu=472&id=407&op=view&tipo=C
Luego en casa miro algunas cosas más si me da tiempo.
Saludos
Cita de: dani... en Lunes 05 Julio 2010 13:07:11 PM
Supongo uqe lo conocerás, pero lo dejo con el enlace por si alguien quiere leerselo.
http://www.conama9.org/conama9/paginas/paginas_view.php?idpaginas=157&lang=es&menu=472&id=407&op=view&tipo=C
Luego en casa miro algunas cosas más si me da tiempo.
Saludos
Dani no sabes si se puede acceder a datoos de dicha estación. Perdon por el Off
http://www.aemet.es/es/eltiempo/prediccion/montana?w=&p=arn1
¿Esta es la misma o es otra que esta en la cima?
Sí Dani, ya conocía este PDF. Lo malo es que se acaba el 14 de enero de 2005 y nos perdemos las brutales olas de frío que hubo hasta marzo, así que la mínima del estudio se queda en -19'4º.
Podríamos mirar las isos de finales de enero/ppios. de marzo de 2005 y extrapolar.
Cita de: NeubriN en Lunes 05 Julio 2010 13:17:09 PM
http://www.aemet.es/es/eltiempo/prediccion/montana?w=&p=arn1
¿Esta es la misma o es otra que esta en la cima?
Son datos calculados por extrapolación, porque en el Bisaurín o, en el Sistema Central, en el Almanzor o Peñalara, no hay estaciones cimeras.
Me hace "gracias" lo de los 3.408 m del Aneto, dato de los mapas del ejercito, cuando en el eresto de mapas siempre ha sido 3.404 m, hasta la última mediación del IGn que le da 3.403m.
Esperemos que el manejo de la estación que hay en el Aneto (cerca de) pueda ser más fluido ya que de momento caen con cuentagotas.
Cita de: dani... en Lunes 05 Julio 2010 13:26:04 PMMe hace "gracias" lo de los 3.408 m del Aneto, dato de los mapas del ejercito, cuando en el eresto de mapas siempre ha sido 3.404 m, hasta la última mediación del IGn que le da 3.403m.
Es que como no nos suben el sueldo a los militares, nos consolamos subiendo la cota a los picos. :rcain:
Voy a ponerme a mirar ahora las isos de 2005, a ver qué saco...
Bueno, pues en las olas de frío de 2005 rondó la zona la -11º el 27 de enero y la -10º el 1 de marzo.
Sería interesante contar con los datos del Midi de Bigorre para ver si sería correcto aplicar el gradiente adiabático seco (DALR en adelante, de Dry Adiabatic Lapse Rate), porque no sé cuántos grados habría a 500 hPa y quizá si digo que hubo cerca de -30º en el Aneto estoy diciendo un disparate.
Cita de: Pannus (Robespierre) en Lunes 05 Julio 2010 12:58:01 PM
Salió el tema de las inversiones y yo mantuve que el Pirineo es tan alto, que en plena invasión siberiana ningún (o casi ningún) valle o paramera, ni con inversiones brutales, podría desbancar a las cimas que superan con mucho los 3000 m (hablo de picos de 3200 ó, mejor aún, de 3300 m en adelante).
Interesantisimo tema Pannus, pero yo opino que no, que tiene mucho mas poder para registrar minimas brutales un Jou en los picos de europa que la cima del aneto por adveccion. Ten en cuenta que son dolinas perfectas y cerradas, con pasos muy elevados. Aunque no tenemos datos de los Jous de picos (es una pena) si que hay alguna dolina italiana que ha registrado valores inferiores a -50ºC en los ultimos años, y a altitudes similares a las de picos de europa (unos 2200m).
En cuanto a las temperaturas que comentas en diferentes capas...
Aqui tienes el reanalisis GDAS de la ola de frio del 2005, estos dan unos -22ºC/-23ºC para la cima, con un gradiente mucho menor de 1ºC por 100 metros, a pesar de ser una situacion ventosa. Por tanto sin hacer muchas cuentas y extrapolando al 56 dudo bastante que la minima se aproximase a los -40ºC. :P
A las 4 de la tarde del dia 28.
1373m = -11.0ºC
3381m = -22.3ºC
11.3 en 2008m, unos
0.59ºC/100mA las 10 de la mañana del dia 28
1379m = -14.1ºC
3385m = -21.6ºC
7.5 en en 2006m, unos
0.375ºC/100m(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Saludos. ;)
Dos respuestas añado a la intervención de Vigo de Sanabria:
-Respecto a los Jous de los Picos de Europa, las isos a 2200 m nunca llegarán a ser tan frías como en los Alpes italianos.
-Respecto al Aneto, de tu intervención deduzco que hay algún que otro punto en el que puedo haber metido la pata: hice referencia a que sin mapas de isos a 500 (ó 600) hPa, una extrapolación de datos podría haber resultado errónea. Me explico:
·No recuerdo haber visto a 500 hPa (que como poco son cinco mil y pico metros) isos más bajas que la -40 sobre la Península (febrero del 54, Navidad 70-71, etc. ).
·Ese pronunciado gradiente vertical de Tª, pudiera ser solo tal en las capas más bajas, pues al calentarse el aire de abajo a arriba en advecciones frías, a partir de una cierta cota quizá la influencia de la superficie no fuese muy notable y por tanto el gradiente se aminorase con la altura, aproximándose al estándar.
Tampoco la turbulencia del viento podría provocar un gradiente similar al DALR, pues a tales cotas, lejos del influjo de la superficie pirenaica (que sí crearía turbulencias y ondas a sotavento), el flujo sería predominantemente laminar.
Pero el caso es que ese record de -33º en el Midi du Bigorre, a apenas 2900 msnm y en condiciones de casi atmósfera libre, relativiza lo que acabo de exponer, porque aun aplicando un gradiente de 0'5º/hm, el Aneto tendría unos -35'5º e incluso uno y quizá dos grados menos de mínima.
Veo imposibles o casi imposibles los -40ºC en el Aneto o cualquier otra cumbre española. Conociendo los -32,9ºC del Pic du Midi, la mínima en el Aneto habria rondado los -36ºC.
Estos reanalisis que nos pone Vigo de Sanabria no los veo muy acertados, al menos para el area pirenaica. En febrero de 2005 las temperaturas rondaron los -22ºC a 2200-2300 m y creo recordar que el Pic dU Midi bajó de -25ºC (no lo se seguro, seguro que rs lo sabe).
Algunas mínimas del Pirineo catalan de aquel mes;
Bonaigua 2263m -22,5ºC
Certascan 2400m -22,8ºC
Sasseuva 2236m -21,2ºC
Por otro lado, a tenor de ciertos registros, creo que en febrero de 1956 la iso-22/-23ºC llegó a entrar por el Pirineo. Temperaturas de -21ºC en Canfranc-Estación 1200m, -20ºC en Remendia-Salazar 1047m o incluso -15,2ºC en Pamplona 449m así me lo hacen sospechar (mínimas sin inversión).
Y otra cosa, cada vez que lo pienso, mas dudosos se me hacen los -32ºC de Estangento, no me cuadra que bajase mas de -27/-28ºC. De ser correctos, algo muy raro debió de suceder...
Un saludo
Cita de: Ukerdi en Lunes 05 Julio 2010 17:18:22 PM
Veo imposibles o casi imposibles los -40ºC en el Aneto o cualquier otra cumbre española. Conociendo los -32,9ºC del Pic du Midi, la mínima en el Aneto habria rondado los -36ºC.
Pero, ¿ves factibles solo 3º de diferencia en 527 metros de desnivel en plena advección? Es que ello supondría un gradiente vertical propio de atmósfera absolutamente estable.
Cita de: Ukerdi en Lunes 05 Julio 2010 17:18:22 PMPor otro lado, a tenor de ciertos registros, creo que en febrero de 1956 la iso-22/-23ºC llegó a entrar por el Pirineo. Temperaturas de -21ºC en Canfranc-Estación 1200m, -20ºC en Remendia-Salazar 1047m o incluso -15,2ºC en Pamplona 449m así me lo hacen sospechar (mínimas sin inversión).
Pero Ukerdi, aun sin inversión, el hecho de llegarse a -15 en Iruña o a -22 en Canfranc seguramente tuvo como consecuencia una amortiguación bastante importante del gradiente vertical. Que una ola de frío nos llegue en forma de advección pura no excluye el que puntualmente y durante las horas nocturnas no se estabilice algo la atmósfera, amainando vientos y abriéndose claros con caída de las mínimas, aunque sin persistencia suficiente como para dar la vuelta a la tortilla y superar los valles a las zonas más altas.
Cita de: Ukerdi en Lunes 05 Julio 2010 17:18:22 PMY otra cosa, cada vez que lo pienso, mas dudosos se me hacen los -32ºC de Estangento, no me cuadra que bajase mas de -27/-28ºC. De ser correctos, algo muy raro debió de suceder...
Desconozco la configuración topográfica del entorno del lago.
La verdad que es un tema bastante complicado,pero pensemos.Si a 3404m del aneto hubo -40ºC,¿cuanto hubo a 5500m que es la superficie normal de los 500mb?Aplicando el gradiente adiabático seco de unos 10ºC/km habría a 5500m unos 60ºC bajo cero.Si nos vamos a los archivos de wetterzentrale,una iso de -50ºC a 500hpa aparece muy poco,en latitudes altas y de forma localizada.
Si tenemos en cuenta que en las advecciones frías,por el propio efecto de que el aire frío es muy pesado, los gradientes se hacen pequeños a partir de cierta altura incluso apareciendo inversiones (las masas de aire articas continentales son muy estables) pues lo de los -40ºC es difícil. El día que pongan una estación saldremos de dudas ;D
Cita de: fobitos en Lunes 05 Julio 2010 17:44:38 PMSi tenemos en cuenta que en las advecciones frías,por el propio efecto de que el aire frío es muy pesado, los gradientes se hacen pequeños a partir de cierta altura incluso apareciendo inversiones (las masas de aire articas continentales son muy estables) pues lo de los -40ºC es difícil.
Sí, también lo he pensado, pero el caso es que a 500 hPa las advecciones siberianas siguen teniendo un notable reflejo.
Cita de: fobitos en Lunes 05 Julio 2010 17:44:38 PMEl día que pongan una estación saldremos de dudas ;D
Saldrá volando al primer temporal. ;D
Cita de: Pannus (Robespierre) en Lunes 05 Julio 2010 17:49:32 PM
Saldrá volando al primer temporal. ;D
Si aguanta la Cruz por qué no va a aguantar la estación... será cuestión de poner a San Marsial y a la Virgen del Pilar al lado, y seguro que hasta consiguen cobertura de continuo para verla online.
;D
Cita de: dani... en Lunes 05 Julio 2010 18:54:25 PMSi aguanta la Cruz por qué no va a aguantar la estación
En 1999 y 2005 ya salió volando.
Sino se ha tenido una estación allí, es imposible saberlo y si no se pone una estación allí seguira siendo imposible decir que en el Aneto se alcanzó tal temperatura...
Cita de: Pannus (Robespierre) en Lunes 05 Julio 2010 17:37:33 PM
Cita de: Ukerdi en Lunes 05 Julio 2010 17:18:22 PMPor otro lado, a tenor de ciertos registros, creo que en febrero de 1956 la iso-22/-23ºC llegó a entrar por el Pirineo. Temperaturas de -21ºC en Canfranc-Estación 1200m, -20ºC en Remendia-Salazar 1047m o incluso -15,2ºC en Pamplona 449m así me lo hacen sospechar (mínimas sin inversión).
Pero Ukerdi, aun sin inversión, el hecho de llegarse a -15 en Iruña o a -22 en Canfranc seguramente tuvo como consecuencia una amortiguación bastante importante del gradiente vertical. Que una ola de frío nos llegue en forma de advección pura no excluye el que puntualmente y durante las horas nocturnas no se estabilice algo la atmósfera, amainando vientos y abriéndose claros con caída de las mínimas, aunque sin persistencia suficiente como para dar la vuelta a la tortilla y superar los valles a las zonas más altas.
Ese dia no calmó, imposible viendo los mapas. Viento norte fuerte continuo.
Y como ves en la sucesión de temperaturas/altura, poca estabilización nocturna hubo, el gradiente térmico fue el normal. Añado las máximas de ese día, brutales..
Canfranc-Estación 1200 m Max. -16ºC Min. -21ºc
Remendia 1047m Max. -15ºC Min -20ºC
Pamplona 449m Max. -7,5ºC Min. -15,2ºC
Creo tener entendido que esos -7,5ºC de Pamplona son el record de máxima mas baja para una capital de provincia...
Un saludo
Cita de: Pannus (Robespierre) en Lunes 05 Julio 2010 18:56:34 PM
Cita de: dani... en Lunes 05 Julio 2010 18:54:25 PMSi aguanta la Cruz por qué no va a aguantar la estación
En 1999 y 2005 ya salió volando.
Hombre, pero una estacion no es una cruz.,.. no se si me explico. yo si la pusiesen tendría más miedo a alguna persona que suba a hacer el mono que al viento.
Ante la evidencia posteada por Ukerdi no puedo más que replantearme los gradientes supuestos por mí.
La cuestión ahora ya no es si ha habido -40º en el Aneto, sino por qué con una advección fría (inestabilizadora) y ante vientos tan fuertes (que por turbulencia suelen llevar el gradiente hacia el DALR) la tasa vertical fue de aproximadamente 0'55º/hm, esto es: estable.
Cita de: dani... en Lunes 05 Julio 2010 19:07:24 PMyo si la pusiesen tendría más miedo a alguna persona que suba a hacer el mono
Que son muchas.
Cita de: Ukerdi en Lunes 05 Julio 2010 17:18:22 PM
Estos reanalisis que nos pone Vigo de Sanabria no los veo muy acertados, al menos para el area pirenaica. En febrero de 2005 las temperaturas rondaron los -22ºC a 2200-2300 m y creo recordar que el Pic dU Midi bajó de -25ºC (no lo se seguro, seguro que rs lo sabe).
Algunas mínimas del Pirineo catalan de aquel mes;
Bonaigua 2263m -22,5ºC
Certascan 2400m -22,8ºC
Sasseuva 2236m -21,2ºC
Si pero esos observatorios aunque hubieran estado afectados por viento de manera constante no creo que vayan en perfecta correlacion (ni mucho menos) con las temperaturas que entren a 850hpa. Al menos no tan bien como una posible estacion situada en la cima cima del Aneto (que practicamente siempre marcara la temperatura a 650hpa de manera ininterrumpida)..no se si me explico.
Por ejemplo yo he visto marcar a San Isidro (unos 1500m) -16ºC o -17ºC de minima cuando ese dia a 850hpa teniamos -10ºC...y creo que fue el mismo dia. Y sus condiciones topograficas no son precisamente propicias para la inversion..
Cita de: Pannus (Robespierre) en Lunes 05 Julio 2010 16:57:07 PM
Dos respuestas añado a la intervención de Vigo de Sanabria:
-Respecto a los Jous de los Picos de Europa, las isos a 2200 m nunca llegarán a ser tan frías como en los Alpes italianos.
No hacen falta isos tan frias para llegar a esas temperaturas por inversion (no es lo mas importante), la topografia es primordial, y tambien disponer de una cantidad tremenda de horas nocturnas. Fijate por ejemplo que Funtensee registro su minima historica de -45.9ºC el 24 de Diciembre de 2001 (con tan solo una -10ºC a 850hpa encima, y ni siquiera venian de una situacion de frio extremo prolongado). Me gustaria saber cuando se dio el dato de -52ºC en la dolina Italiana, a lo mejor flipamos con las isos que tenian encima.
Sí, pero Funtensee está a 47º 30' N, y los Picos de Europa a 4º menos (unos 450 km más cerca del ecuador), además de que la oceaneidad es mucho mayor en estos últimos.
Cita de: Vigo de Sanabria en Lunes 05 Julio 2010 23:14:29 PM
Cita de: Ukerdi en Lunes 05 Julio 2010 17:18:22 PM
Estos reanalisis que nos pone Vigo de Sanabria no los veo muy acertados, al menos para el area pirenaica. En febrero de 2005 las temperaturas rondaron los -22ºC a 2200-2300 m y creo recordar que el Pic dU Midi bajó de -25ºC (no lo se seguro, seguro que rs lo sabe).
Algunas mínimas del Pirineo catalan de aquel mes;
Bonaigua 2263m -22,5ºC
Certascan 2400m -22,8ºC
Sasseuva 2236m -21,2ºC
Si pero esos observatorios aunque hubieran estado afectados por viento de manera constante no creo que vayan en perfecta correlacion (ni mucho menos) con las temperaturas que entren a 850hpa. Al menos no tan bien como una posible estacion situada en la cima cima del Aneto (que practicamente siempre marcara la temperatura a 650hpa de manera ininterrumpida)..no se si me explico.
Por ejemplo yo he visto marcar a San Isidro (unos 1500m) -16ºC o -17ºC de minima cuando ese dia a 850hpa teniamos -10ºC...y creo que fue el mismo dia. Y sus condiciones topograficas no son precisamente propicias para la inversion..
Esas estaciones catalanas que te he puesto se ubican en zonas con nula inversión térmica por lo que son fieles reflejos de la isoterma a esa altura. Es decir, ese día eran buen reflejo de lo que sucedia a 750 hpa, lo cual difiere mucho de los -17,4/-17,5ºC que dicen tus reanalisis. Mucho cuidado con los reanalisis porque habria que saber datos han utilizado para calcularlo y demas.
La estación de San Isidro AEMET la seguimos bastante en su día en el topic de polos del frio y padece inversiones térmicas, en ciertas acasiones bastante interesantes. No me vale el ejemplo ;).
Un saludo
Tienes razon, por el dato que me das de altitud Bonaigua debe estar en este caseton en plena cresta de la montaña y no en la zona del puerto.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Pensaba que la estacion de Bonaigua estaba sobre el puerto... de estar ahi si que estaria afectada por algo por inversion nocturna (lo suficiente para no relacionar directamente la temperatura a 750hpa con su minima mensual). Por ejemplo San isidro esta en esa situacion, en la parte alta del puerto de montaña del mismo nombre, pero vamos que la situacion no es buena para inversion ni mucho menos, pero tampoco para relacionar con la temperatura a 850hpa.
Sabes el dia que se marcaron esas minimas en Bonaigua? Y cual fue la maxima ese dia?
Por cierto es posible que los sondeos difieran un poco de los datos reales, ya que son sondeos interpolados...pero tanto nose macho. ???, y -22ºC a 750hpa me parecen una burrada, sobretodo teniendo en cuenta las temperaturas que entraron a 500hpa.
Respecto a lo que comenta Pannus yo creo que tampoco afecta tanto la relativa proximidad del mar, en mi opinion los -40 son perfectamente alcanzables en los Jous de picos. En Liordes y Sobretodo Boches.
Una cosilla mas, y ya volviendo al tema del 56. Segun los reanalisis de wettercentrale en 1956 la -40ºC no entro ni a 500hpa.
El 11 de Febrero de 1956 teniamos esto, fijaos en el mapa de la derecha, arriba.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
El 28 de Febrero de 2005 esto otro.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Los -40 ºC si pueden ser alcanzables en las cimas de picos que estan a partir de los 3.300 aproximadamente en invierno.
No tiene demasiado que ver con ésto, pero recuerdo que hace casi 5 años y medio, en uno de los temporales que hubo en el invierno 2004-2005 -seguramente el de febrero, pero salvo que era una siberiana no recuerdo mucho más- en Telecinco el del tiempo dijo que en las cimas más altas del Pirineo la sensación térmica era de 50 bajo cero. :cold:, así que la temperatura real debería rondar los 40 bajo cero.
Cita de: Elfo del bosque en Martes 06 Julio 2010 15:12:17 PM
No tiene demasiado que ver con ésto, pero recuerdo que hace casi 5 años y medio, en uno de los temporales que hubo en el invierno 2004-2005 -seguramente el de febrero, pero salvo que era una siberiana no recuerdo mucho más- en Telecinco el del tiempo dijo que en las cimas más altas del Pirineo la sensación térmica era de 50 bajo cero. :cold:, así que la temperatura real debería rondar los 40 bajo cero.
Hombre teniendo en cuenta que la sensación térmica se mide por la velocidad del viento y la temperatura que se tiene en ese momento, no creo que en un temporal a más de 3000msnm, la temperatura sea de 10km/h... se alcanzarán rachas impresionantes de viento allí arriba y la temperatura...
por poner un ejemplo y cogido de internet...
A una temperatura de -40ºC y una velocidad del viento de 64km/h (...) la sensación térmica sería de unos
-90ºC
Cita de: Vigo de Sanabria en Martes 06 Julio 2010 12:08:06 PM
Sabes el dia que se marcaron esas minimas en Bonaigua? Y cual fue la maxima ese dia?
Esas mínimas fueron del día 28 de febrero segun pone en el boletin climático de Meteocat. Desconozco las máximas de ese día, no se como mirarlas...
No es que siga muy de cerca esas estaciones pero las veces que las he observado no me ha parecido que tengan inversiones y menos en aquellas fechas.
Un saludo
Yo sí opino que la influencia del océano en Picos tiene peso a la hora de sentenciar qué mínimas se van a registrar en los Jous: la oceaneidad va a influir en la Tª media invernal de la zona, que es desde la que se va a partir en el descenso radiativo cuando se produzca una ola de frío con posterior situación de calmas y claros.
Si Picos estuviese a la misma la misma latitud, pero en Asia Central, por supuesto que las mínimas en los Jous serían mucho más bajas en igualdad de condiciones.
Cita de: fobitos en Lunes 05 Julio 2010 17:44:38 PM
La verdad que es un tema bastante complicado,pero pensemos.Si a 3404m del aneto hubo -40ºC,¿cuanto hubo a 5500m que es la superficie normal de los 500mb?Aplicando el gradiente adiabático seco de unos 10ºC/km habría a 5500m unos 60ºC bajo cero.Si nos vamos a los archivos de wetterzentrale,una iso de -50ºC a 500hpa aparece muy poco,en latitudes altas y de forma localizada.
Si tenemos en cuenta que en las advecciones frías,por el propio efecto de que el aire frío es muy pesado, los gradientes se hacen pequeños a partir de cierta altura incluso apareciendo inversiones (las masas de aire articas continentales son muy estables) pues lo de los -40ºC es difícil. El día que pongan una estación saldremos de dudas ;D
Yo creo que esta es la clave y lo que se nos pasó comentar a Fobitos y a mi en el coche.
Yo empezaría por buscar situaciones donde se hubieran sobrepasado los -40º a 550hp. Y después de eso habría que ver en cuanto se han sobrepasado. Si lo máximo a lo que se ha llegadoa 550hp ronda los -40º, sería casi un acto de fe aceptar que en la cima del aneto se haya llegado a esos regristros. Yo pienso que entre -30º y -35º, como mucho...
Cita de: Cumulonimbus ® en Miércoles 07 Julio 2010 20:22:09 PMYo pienso que entre -30º y -35º, como mucho...
Pero es que eso (concretamente, -32'9º) es precisamente lo que hubo en el Midi du Bigorre, a apenas 2900 msnm... QUINIENTOS Y PICO METROS POR DEBAJO. No digo que a -40, pero más baja que en el Bigorre tuvo que ser.
Ýo, a bote pronto, diría que si es posible que se hayan alcanzado los -40ºC, sin ir más lejos a 1570 metros se han registrado -26.5ºC este año en Larra (Navarra), la estación no es oficial pero parece fiable, ¿la estación es tuya, UKERDI? Para alcanzar -40ºC con una gradiente de 0.65º/100 m me salen 3650 metros de altura; Si, ya sé que el Aneto tiene 3408 metros, pero la serie de datos de Larra comenzó en 2008. Seguro que ha habido olas de frío mucho más intensas en la primera mitad del siglo XX y se han alcanzado esos 40 bajo cero en la cima del Aneto.
Saludos.
Os pongo el link, que creo que ya conoceréis:
http://71.18.206.64/web/meteo/ver.php?ELPUEBLO=240 (http://71.18.206.64/web/meteo/ver.php?ELPUEBLO=240)
Pero Larra parece pillar bien las inversiones (creo, vamos).
Pues no lo sé, si las inversiones más potentes se producen en valles encajonados Larra no cumple con el requisito, es una "meseta" de bloques de caliza Karstificados entre 1500 y 1800 metros de altura, no parece una cuenca de recepción de aire frío como podría ser un valle. Además el dato es de este año que para nada ha sido de invierno anticiclónico, sino más bien de olas de frío provenientes del NE.
Aun así, debe favorecer que se enfríe el aire por la noche con respecto a la media, porque no me imagino a la iso -26 a 1700 m entrando por el Pirineo.
Igual Ukerdi nos puede hablar de la situación meteorológica de ese día en concreto. Me imagino que como bien dices seguro que hubo enfriamiento nocturno, pero por ejemplo ese enfriamiento también ocurrirá en el Glaciar del Aneto a tres mil y pico metros de altura. Estadísticamente y teniendo en cuenta 2 años sólo de registros me da la sensación de que por ejemplo en unas grandes heladas que ocurrieron creo que en 1984 ahí mismo en Larra tuvieron que andar cerca de los 35 bajo cero cuando en Pamplona llegábamos a los 15 bajo cero. Suelo ir bastante a esa zona a hacer montaña y mirando el termómetro del coche se suele observar muy bien la inversión en los valles de Salazar y Roncal pero a partir de unos 1000 metros de altura desaparece. Esa zona suele quedar casi siempre inmersa o en el mar de nubes o por encima de él.
A ver lo de Larra es una dolina...eso es inversion a saco (es como los Jous de picos). A lo mejor Ukerdi recoje ahi una minima de -26ºC y en la cima de enfrente no bajan de -10ºC...
Larra está lleno de dolinas, pero para nada es una dolina gigante cómo parece que quieres dar a entender.
Nada, la temperatura en Camalonga no tiene nada que ver con las del Aneto.
Es una hoya bastante sombría en invierno, y debe sus bajas temperaturas a las inversiones.
En el glaciar del Aneto no habrá prácticamente inversiones, al estar en ladera y muy expuesto al N. Otra cosa sería en Barrancs, en el fondo del valle a los pies del Aneto y Tempestades.
Cita de: roberto de pamplona en Jueves 08 Julio 2010 16:46:54 PMpor ejemplo en unas grandes heladas que ocurrieron creo que en 1984 ahí mismo en Larra tuvieron que andar cerca de los 35 bajo cero cuando en Pamplona llegábamos a los 15 bajo cero.
Eso supondría 20º de diferencia en solo 1200 m de desnivel: una salvajada.
Cita de: Pannus (Robespierre) en Jueves 08 Julio 2010 17:07:54 PM
Cita de: roberto de pamplona en Jueves 08 Julio 2010 16:46:54 PMpor ejemplo en unas grandes heladas que ocurrieron creo que en 1984 ahí mismo en Larra tuvieron que andar cerca de los 35 bajo cero cuando en Pamplona llegábamos a los 15 bajo cero.
Eso supondría 20º de diferencia en solo 1200 m de desnivel: una salvajada.
Este año en Pamplona hemos tenido de mínima unos 7 bajo cero y si el dato de Ukerdi de -26.5 es cierto la diferencia son 19.5ºC
Cita de: perrete en Jueves 08 Julio 2010 17:04:01 PM
Nada, la temperatura en Camalonga no tiene nada que ver con las del Aneto.
Es una hoya bastante sombría en invierno, y debe sus bajas temperaturas a las inversiones.
En el glaciar del Aneto no habrá prácticamente inversiones, al estar en ladera y muy expuesto al N. Otra cosa sería en Barrancs, en el fondo del valle a los pies del Aneto y Tempestades.
¿cuántos grados de diferencia puede haber en las dolinas de Larra respecto digamos a la arista de la Mesa, o de Añelarra ? ¿3º a lo sumo 4º? La próxima vez que camine por Larra en invierno iré con el termómetro y el altímetro en la mano para tomar datos.
Quizá ésto pueda servir de referencia.
Con esta situación había -26ºC en la Grande Motte (Alpes de Saboya) a 3450 m.
(http://i958.photobucket.com/albums/ae62/tozeador2/Rrea00120030201.gif)
(http://i958.photobucket.com/albums/ae62/tozeador2/Rrea00220030201.gif)
Cita de: roberto de pamplona en Jueves 08 Julio 2010 17:30:28 PM
¿cuántos grados de diferencia puede haber en las dolinas de Larra respecto digamos a la arista de la Mesa, o de Añelarra ? ¿3º a lo sumo 4º? La próxima vez que camine por Larra en invierno iré con el termómetro y el altímetro en la mano para tomar datos.
En una madrugada anticiclónica de viento en calma mucho más de esos 3 ó 4ºC de los que hablas. Eso seguro.
Cita de: Pannus (Robespierre) en Jueves 08 Julio 2010 17:07:54 PM
Cita de: roberto de pamplona en Jueves 08 Julio 2010 16:46:54 PMpor ejemplo en unas grandes heladas que ocurrieron creo que en 1984 ahí mismo en Larra tuvieron que andar cerca de los 35 bajo cero cuando en Pamplona llegábamos a los 15 bajo cero.
Eso supondría 20º de diferencia en solo 1200 m de desnivel: una salvajada.
Eso es perfectamente posible Pannus.
Cita de: perrete en Jueves 08 Julio 2010 17:30:52 PM
En una madrugada anticiclónica de viento en calma mucho más de esos 3 ó 4ºC de los que hablas. Eso seguro.
Pero el problema es que cuando se registraron esos 26,5ºC no había una situación anticiclónica sino de advección de aire siberiano del NE. Si el dato está bien medido y en las fechas que pone estábamos en el tercer temporal de aire siberiano que sufríamos, no había situación anticiclónica.
Igual me he expresado mal al hablar de anticiclón.
Este mes de enero llegamos en Vitoria a los -12.4ºC en plena advección del NE. Bastaron unas pocas horas de viento en calma y cielo despejado (además del suelo cubierto de nieve) para ello.
Pero si en eso estoy contigo de acuerdo, se pierde el calor por radiación, pero así como se pierde en Larra, se perderá en el Glaciar del Aneto, o ¿esa superficie no pierde calor si el cielo se despeja una noche de invierno? El tema creo que está en que aparte de que ocurra lo de la pérdida de calor por irradiación la situación topográfica del lugar sea una cubeta rodeada de laderas para que se acumule el aire enfriado en dichas laderas, cosa que no ocurre en Larra, que aunque por el este tenga grandes cimas, por el oeste, sur y norte no tiene ninguna montaña rodeándola.
Los datos de Larra-Camalonga son los de una dolina, nada que ver con lo que ocurre en el Aneto o cualquier otra cumbre.
La noche de los -26,5ºC estuvo despejado y en calma.
Un saludo
Cita de: Ukerdi en Jueves 08 Julio 2010 19:19:52 PM
Los datos de Larra-Camalonga son los de una dolina, nada que ver con lo que ocurre en el Aneto o cualquier otra cumbre.
La noche de los -26,5ºC estuvo despejado y en calma.
Un saludo
:aplause:
Loado sea Dios...
Pero condiciones topográficas similares a mucha altura también existen. Por ejemplo la cubeta, yo no sé si llamarlo dolina, que queda en la parte española de la Brecha de Rolando en el Parque Nacional de Ordesa. Ahí tenemos una especie de cuenca a una altura entre 2400-2600 metros en la que se tiene que dar inversión, enfriamiento nocturno y todo lo que se os ocurra para que las temperaturas sean realmente mínimas. Aplicando un gradiente de 0.65º/100 m, pues -26.5-6.5=-33 y sin tener en cuenta que posiblemente en Larra la oceanicidad de las masas de aire del Cantábrico haga que se templen algo las temperaturas.
Una duda desde el total desconocimiento ¿Se puede aplicar el gradiente térmico estándard de 0.65ºC/100m a estas situaciones de temperaturas en hoyas o dolinas?
Cita de: roberto de pamplona en Jueves 08 Julio 2010 21:05:59 PM
Pero condiciones topográficas similares a mucha altura también existen. Por ejemplo la cubeta, yo no sé si llamarlo dolina, que queda en la parte española de la Brecha de Rolando en el Parque Nacional de Ordesa. Ahí tenemos una especie de cuenca a una altura entre 2400-2600 metros en la que se tiene que dar inversión, enfriamiento nocturno y todo lo que se os ocurra para que las temperaturas sean realmente mínimas. Aplicando un gradiente de 0.65º/100 m, pues -26.5-6.5=-33 y sin tener en cuenta que posiblemente en Larra la oceanicidad de las masas de aire del Cantábrico haga que se templen algo las temperaturas.
El problema que encuentro conforme subimos en altura es que las turbulencias son mayores y por tanto mas complicado que se produzcan inversiones. ¿A esas alturas es frecuente la ausencia de viento?, tengo mis dudas...
Por otro lado, recordar que en la misma Hoya de Camalonga, en la zona mas deprimida, medí -32,3ºC con una sonda TFA. Seguro que es un valor algo subestimado por las condiciones de medida pero casi seguro que -30/-31ºC habrian sido. Sin mas, por si queréis seguir haciendo elucubraciones :risa:
Cita de: perrete en Jueves 08 Julio 2010 21:13:42 PM
Una duda desde el total desconocimiento ¿Se puede aplicar el gradiente térmico estándard de 0.65ºC/100m a estas situaciones de temperaturas en hoyas o dolinas?
Ni idea ;D
Un saludo
Cita de: perrete en Jueves 08 Julio 2010 21:13:42 PMUna duda desde el total desconocimiento ¿Se puede aplicar el gradiente térmico estándard de 0.65ºC/100m a estas situaciones de temperaturas en hoyas o dolinas?
No; de hecho, en una inversión la Tª puede subir bastantes grados al subir no muchos metros.
No hay un gradiente fijo.
Cita de: Ukerdi en Jueves 08 Julio 2010 21:19:12 PM
El problema que encuentro conforme subimos en altura es que las turbulencias son mayores y por tanto mas complicado que se produzcan inversiones. ¿A esas alturas es frecuente la ausencia de viento?, tengo mis dudas...
Por otro lado, recordar que en la misma Hoya de Camalonga, en la zona mas deprimida, medí -32,3ºC con una sonda TFA. Seguro que es un valor algo subestimado por las condiciones de medida pero casi seguro que -30/-31ºC habrian sido. Sin mas, por si queréis seguir haciendo elucubraciones :risa:
También se me ocurren valles cerrados en altura por ejemplo "El Valle de los Sarrios" o la zona del "Ibón de Estanés" Son lugares que no están a demasiada altura 1700 metros pero el estar orientados hacia el norte, rodeados de montañas y ser lugares más o menos angostos entiendo que se tiene que perder mucho calor por irradiación en cuanto se despejen un poco los cielos. El problema de este tipo de elucubraciones viene de que es muy difícil saber el gradiente térmico que se puede dar en cada situación.
También sería muy interesante conocer valores de temperatura de los distintos refugios guardados del Pirineo. Respomuso por su ubicación puede darnos alguna sorpresa. ¿Alguien sabe si están disponibles los datos de las estaciones meteorológicas de los refugios de alta montaña?
Un saludo
Cita de: roberto de pamplona en Viernes 09 Julio 2010 15:09:48 PMRespomuso por su ubicación puede darnos alguna sorpresa.
No sé yo... Respomuso está a unos cuantos metros por encima del
lago, no en el fondo de la cubeta, que además no es tal, ya que por el ONO tiene una clara salida sobre el valle que va a parar a La Sarra. Incluso el Balneario de Panticosa tiene una media de las mínimas y mínimas absolutas más suaves que Sabiñánigo, 860 m más abajo.
El problema de esas cubetas de alta montaña es su escasa profundidad, lo que quita espesor y
solidez a la masa fría.
Por cierto, no me ha parecido desacertada la duda de Ukerdi sobre los -32º de Estangento.
Cita de: roberto de pamplona en Viernes 09 Julio 2010 15:09:48 PM
También sería muy interesante conocer valores de temperatura de los distintos refugios guardados del Pirineo. Respomuso por su ubicación puede darnos alguna sorpresa. ¿Alguien sabe si están disponibles los datos de las estaciones meteorológicas de los refugios de alta montaña?
Un saludo
Dispongo de los datos de los refugios guardados de montaña y ninguno de los elevados (Respomuso, Goriz, A. Orús o La Renclusa) es bueno en inversiones, mas bien carecen de ellas...
Un saludo
¿Y qué datos tienen de mínimas absolutas?
Cita de: roberto de pamplona en Viernes 09 Julio 2010 18:38:43 PM
¿Y qué datos tienen de mínimas absolutas?
Una de las putadas de estas estaciones Nimet es que tienen bastantes lagunas y las series son todavia cortas. Por ejemplo, este invierno las mínimas absolutas;
Angel Orús -18ºC (10 Feb)
Respomuso -19ºC (10 feb)
La Renclusa -19ºC (10 feb)
Goriz reportó ese día -22ºC pero creemos que fue un error y realmente debieron ser -18/-19ºC.
Todas estas mínimas fueron por advención durante la ola de frio de febrero.
Un saludo
Gracias Ukerdi,
La verdad que esperaba valores más bajos, en torno a -25ºC.
Si mal no recuerdo, los extremos absolutos de Góriz son -21º y +25º.
Cita de: Pannus (Robespierre) en Sábado 10 Julio 2010 16:36:49 PM
Si mal no recuerdo, los extremos absolutos de Góriz son -21º y +25º.
25,5ºC y -21ºC.
Un saludo
Yo pienso que los -40 es algo dificil pero casi seguro que los -38 si, ya que en sonnblick que esta a 3108 msnm se han registrado -37.4 y aunque esta unos 5 grados de latitud mas al norte se compensa mas o menos con los 300 metros de diferencia de altitud.
Un saludo a todos.