es posible que un poco se deshielen y baje su volumen y puede que suba un poquito el nivel del mar y que alguna playa pierda algun metro de arena pero nada mas que eso.
para que se deshelasen los polos deberian subir muchisimo las temperaturas incluyendo las minimas sino el hielo no se deshace, porque suba la temperatura media en el peor de los casos 5 grados no se derriten los polos.
y aun suponiendo que se fuera deshelando el hielo este seria un proceso lento y progresivo que los oceanos absorberian ese deshielo sin que ello supusiese un incremento del nivel del mar.
creo que hay gente muy alarmista o que vive de vender libros o peliculas con esas alarmas para asustar y de paso sacar dinero con las ventas o con las subvenciones por hacer esos "estudios".
tengo entendido que el clima en el pasado tuvo glaciaciones y calentamientos a pesar de que no habia ni la decima parte de poblacion actual ni habia coches ni industrias contaminantes, el clima es autonomo y depende mas del sol y de otras circunstancias mas que de lo que nos cuentan, ojo no digo que no afecte al calentamiento la contaminacion , no hay mas que venirse a madrid y ver como tenemos dos grados mas que en la periferia en el mes de agosto , pero de eso a decir que va a ser el apocalipsis va mucho trecho.
Hola.
¿Te diste cuenta de que no es lo mismo que se derrita el Polo N que el Polo S?
¿Y Groelandia que crees que tampoco influye? Otra cosa es que ocurra o no ocurra nada más de lo que tenemos ahora.
Aunque todo el Polo N se derrita el nivel del mar no sube. Ahora si el Polo Sur le da por tener deshielo agarraté.
Estudios recientes demuestran que si Groenlandia se deshiela no pasará gran cosa porque el agua se quedará embolsada en enormes lagos.
Por otro lado la mayor parte de la historia de la Tierra el planeta ha estado libre de hielos en los polos. Osea que no es tan sencillo.
Cita de: Elbuho en Viernes 09 Marzo 2012 02:28:51 AM
Estudios recientes demuestran que si Groenlandia se deshiela no pasará gran cosa porque el agua se quedará embolsada en enormes lagos.
Por otro lado la mayor parte de la historia de la Tierra el planeta ha estado libre de hielos en los polos. Osea que no es tan sencillo.
No, me lo creo, efectivamente la topografia de Groenlandia se asemeja a una gran cuchara pero de ahí a decir que si se deshiela "no pasará gran cosa" me parece que hay un trecho , se calcula que la masa total de hielo en Groenlandia es suficiente para aumentar el nivel del mar entre 7 u 8mts. y aunque quedara una parte de esta en los lagos no creo que llegue al 50% , talves ni al 40% , eso supondria como minimo un aumento del nivel del mar de 3.5 a 4mts. y es lo que aproximadamente se ha visto en el pasado , por ejemplo en el último interglaciar el Eemian el cual era apenas 1C mas calido que el presente Holoceno , se calcula que el nivel del mar fue de 6.6mts. más, de los cuales Groenlandia aporto 2.5 a 3.5mts.
y eso que no se deshielo del todo....
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Kopp et al. (2009) (http://www.princeton.edu/geosciences/people/maloof/pdf/Kopp2009b.pdf)
Colville et al. (2011) (http://geoscience.wisc.edu/geoscience/wp-content/uploads/2011/05/colville_science_2011_GIS_LIG.pdf)
Nada que decir que si se deshiela Groenlandia
"no pasará gran cosa" me parece una opinión un tanto liviana del asunto, viendo las evidencias del pasado, que en su mayoría indican lo contrario..
No se si se ha comentado, pero un deshielo de Groelandia, ¿influiría en la corriente del golfo?
Cita de: Astrobotànica en Viernes 09 Marzo 2012 09:28:34 AM
No se si se ha comentado, pero un deshielo de Groelandia, ¿influiría en la corriente del golfo?
Como digo después eso, se supone, ya ha sucedido al menos en 13.000BP y 8.200BP.
Una descarga de al menos unos 100.000 km3 de agua de forma no excesivamente súbita podrian atenuarla y en cantidades mayores o en forma súbita, detenerla.
Cita de: Doom en Viernes 09 Marzo 2012 03:32:11 AM
Cita de: Elbuho en Viernes 09 Marzo 2012 02:28:51 AM
Estudios recientes demuestran que si Groenlandia se deshiela no pasará gran cosa porque el agua se quedará embolsada en enormes lagos.
Por otro lado la mayor parte de la historia de la Tierra el planeta ha estado libre de hielos en los polos. O sea que no es tan sencillo.
..........
Nada que decir que si se deshiela Groenlandia "no pasará gran cosa" me parece una opinión un tanto liviana del asunto, viendo las evidencias del pasado, que en su mayoría indican lo contrario..
Pues en eso tengo que darte la razón. Entre la dilatación y el agua de fusión el mar debería subir eso, unos 8m +-1. Y si se fundiera la Antártida serían unos 100 metros más. Pero...
Pero lo que sucede, en cuanto a Groenlandia, es que es un proceso que duraría no menos de mil años, tiempo suficiente para adaptarnos; aunque también podríamos adaptarnos ahora a los tornados y véase cómo los estadounidenses siguen impertérritos con sus casas de madera y viviendo en plena zona de formación y paso de esos bichos!
Cierto que si el deshielo fuera importante, en el plazo de unos 100 a 200 años las zonas bajas de cultivo, las marismas y muchos pueblos costeros serían parcialmente anegados.
Si la temperatura del planeta sigue subiendo, o incluso manteniéndose, el deshielo se aceleraría y el agua empezaría a lamer los escalones de alguna puerta, con lo que las siguientes generaciones deberían empezar a cambiar de casa (Trasladar los rascacielos de Nueva York no sería moco de pavo!)
Pero ojo con las realimentaciones. Una descarga rápida de agua en el mar de algunos cientos de miles de km3 tendría un efecto drástico sobre la corriente del golfo ya que se realizaría en el mar de Groenlandia , justo el punto donde se realiza el intercambio conducido por la salinidad. Si a eso le sumamos un período de baja actividad solar (hoy poco contemplado en los modelos del IPCC) la cosa ya no aparece tan clara.
Y todo ello eso si no le da al clima por entrar en un período frío más severo de lo que esperamos. De hecho ya hoy se habla de descenso de la tª durante los siguientes 80 a cien años cuando hace apenas cinco o diez años solo se veía incremento. ¿Qué sabrán los climatólogos del siglo XXII que ahora no conocemos?.
Y sino que se lo digan al Óptimo Medieval que al año siguiente al de máxima temperatura el clima iría directo hacia el mínimo de Maunder! Con permiso de los augures de entonces!.
Y en el caso de la Antártida la cosa es mucho mas complicada. Su formación, hace 35 millones años, se produjo cuando había niveles de CO2 un poco más altos que los de ahora; en su formación, más que el CO2, se debería a su aislamiento tras separarse de África.
Y todo ello sin matizar temas de corrientes, dulcificación del entorno del continente, etc.
O sea que el casquete antártico tendría una vida mucho más estable que el Groenlandés.
Así pues cabe matizar el discurso de la subida del nivel del mar :
- Subida de 8 +-1 m en el caso de fusión total de Groenlandia. (situación ideal)
- Mucho menos o nada en función de realimentaciones y acontecimientos futuros
- En el caso del casquete antártico ni siquera cabria la posibilidad de un deshielo significativo. (Bueno, si que cabe, pero no en las condiciones previstas de calentamiento)
Y, desde luego, de suceder, en unos plazos de tiempo para nada catastróficos.
Por otra parte, los deshielos provocados por la rápida de subida de temperaturas hace 19.000 años llegaron a provocar subidas del mar de hasta 5 cm/año en los momentos de máxima descarga. Y eso que la cantidad de hielo era enorme y, por tanto, su descarga de agua.
A pesar de acercarse ya el interglaciar, hace 13.000 años se produjo un período de enfriamiento muy importante: el Joven Dryas (sin embargo el CO2 siguió aumentando rápidamente).
Además, hace solo 10.000 años el nivel del mar aún era de unos 40 metros inferior al actual; justo cuando empezaron ya a emerger las primeras culturas y antes de que los actuales desiertos de África perdieran su verdor. Se tardó 10.000 años en subir esos 40 metros y a un ritmo bastante constante.
Algunas ciudades de aquellas culturas se hallan ahora sumergidas.
Y hace 8.200 años hubo otro enfriamiento dentro de un contexto de claro calentamiento (entre 9.000 y 4.000 años BP) y con unas temperaturas que eran, en general, más altas que el período más reciente (exceptuando las últimas décadas).
Como conclusión, pues no parece que tales contrariedades acaecidas éstos últimos 20.000 años hayan supuesto grandes contratiempos para la expansión de la especie humana. Si resistimos el viejo Dryas, el Joven Dryas, el óptimo del holoceno, la PEH y la subida actual de la temperatura... no parece que los próximos 1000 años vayan a ser especialmente catastróficos, atendiendo al hecho que, actualmente,
centenares de millones de personas viven, de hecho, en un entorno catastróficoSería mejor prever lo que sucedería en el caso de un enfriamiento súbito. Las necesidades energéticas se dispararían; las muertes por enfermedades respiratorias crecerían; escasez de alimentos... sumado a las desgracias actuales.
Saludos.
Tambien me atrevería a decir que quizás la temperatura del mar bajaría mas de la que es ahora.
Aunque el deshielo fuese lento, no hablo de 1000 años, la temperatura superficial en las zonas de aporte bajaría bastante, mas de lo que se calentaría por el aumento de temperatura en la Tierra causante del dehielo.
Cita de: joseluis en Jueves 08 Marzo 2012 23:24:00 PM
es posible que un poco se deshielen y baje su volumen y puede que suba un poquito el nivel del mar y que alguna playa pierda algun metro de arena pero nada mas que eso.
para que se deshelasen los polos deberian subir muchisimo las temperaturas incluyendo las minimas sino el hielo no se deshace, porque suba la temperatura media en el peor de los casos 5 grados no se derriten los polos.
y aun suponiendo que se fuera deshelando el hielo este seria un proceso lento y progresivo que los oceanos absorberian ese deshielo sin que ello supusiese un incremento del nivel del mar.
creo que hay gente muy alarmista o que vive de vender libros o peliculas con esas alarmas para asustar y de paso sacar dinero con las ventas o con las subvenciones por hacer esos "estudios".
tengo entendido que el clima en el pasado tuvo glaciaciones y calentamientos a pesar de que no habia ni la decima parte de poblacion actual ni habia coches ni industrias contaminantes, el clima es autonomo y depende mas del sol y de otras circunstancias mas que de lo que nos cuentan, ojo no digo que no afecte al calentamiento la contaminacion , no hay mas que venirse a madrid y ver como tenemos dos grados mas que en la periferia en el mes de agosto , pero de eso a decir que va a ser el apocalipsis va mucho trecho.
En pocas décadas el nivel de"hielo permanente", es decir el que no se derrite ni siquiera en verano, ha descendido a la mitad.
No te lo digo yo, te lo dicen los satélites de por ejemplo, la NASA.
Que la tierra sufre deshielos y glaciaciones naturales lo sabemos todos, pero que en una minucia de tiempo suframos cambios tan drásticos da que pensar y mucho...
Siéntete un
desgraciado afortunado, porque estás asistiendo en tan solo en unas décadas a lo que la naturaleza hace en miles de años.
Date un paseo por un bosque con arboles centenarios, ¿te has parado a pensar que esos arboles han crecido así porque durante siglos el clima así se lo ha permitido?
¿Sabes cuantos años tienen los corales? ni te lo imaginas, y sien embargo mueren por un aumento de "tan solo" 1,5 grados en la temperatura del agua.
Como te digo, nos creemos que todo vale, y el día que nos pasen factura, veremos quien ríe y quien llora.
PD: No hablemos de subvenciones, que quien te cobra el litro de gasolina a euro y medio son las petroleras y no los ecologistas.
Cita de: Adalbert_SSteinerDate un paseo por un bosque con arboles centenarios, ¿te has parado a pensar que esos arboles han crecido así porque durante siglos el clima así se lo ha permitido?
¿Sabes cuantos años tienen los corales? ni te lo imaginas, y sien embargo mueren por un aumento de "tan solo" 1,5 grados en la temperatura del agua.
En la época de mayor esplendor de los corales y de esos árboles había bastante más CO2 que ahora, que les viene muy bien. A unos para la fotosíntesis y a los otros para construirse su esqueleto de carbonato cálcico.
No es tanto mi intención, en general, "rebatir" como matizar y mostrar perspectivas más amplias.
Los hechos que relata Adalbert son ciertos, pero creo que pueden mirarse con otra perspectiva.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Sábado 10 Marzo 2012 12:48:08 PM
En pocas décadas el nivel de "hielo permanente", es decir el que no se derrite ni siquiera en verano, ha descendido a la mitad.
No te lo digo yo, te lo dicen los satélites de por ejemplo, la NASA.
Que la tierra sufre deshielos y glaciaciones naturales lo sabemos todos, pero que en una minucia de tiempo suframos cambios tan drásticos da que pensar y mucho...
Una gráfica extraída de un artículo de Miguel Ángel Cea Pirón en La RAM :
Evolución del hielo marino en el ÁrticoPasado, presente y futuro de la banquisa (https://www.tiempo.com/ram/2810/evolucin-del-hielo-marino-en-el-rtico/)
(http://ram.tiempo.com/numero46/imagenes/hielo003.jpg)
Mostrando la evolución de la temperatura media en Laponia. Sigue un extracto, de los muchos muy interesantes:
Los sondeos en el hielo de Groenlandia (Summit, GISP) y otras reconstrucciones del Ártico Canadiense coinciden en líneas generales con la anterior gráfica. Si establecemos una correlación entre la temperatura de verano en la zona ártica y la supervivencia de la banquisa en dicha estación, observamos períodos duraderos en los que los veranos eran más cálidos que en la actualidad, por lo que la superficie marina helada en verano debía ser también menor que la actual.
Es muy interesante leer (https://www.tiempo.com/ram/2810/evolucin-del-hielo-marino-en-el-rtico/) éste artículo. Lo recomiendo.
Citar
Siéntete un desgraciado afortunado, porque estás asistiendo en tan solo en unas décadas a lo que la naturaleza hace en miles de años.
Para nada.
En primer lugar una obviedad:
-Somos parte de la Naturaleza!.
En segundo lugar:
-Los científicos paleo-climáticos tienen enormes dificultades para identificar procesos breves en el acontecer pasado. Aun así, se cree que el enfriamiento de 8.200BP pudo haberse dado en un par de décadas.
-También, episodios de calentamiento tras el Máximo Glacial llegaron a ritmos de aumento del nivel del mar a razón de 5cm/año, etc.
-Fenómenos como erupciones volcánicas pueden hacer variar, y mucho, las condiciones climáticas en pocos años. Sino véase la erupción del Toba hace 70.000 años que en pocos años cubrió el planeta con ceniza y, se cree, agudizó la glaciación en Ciernes.
-Véase la sequía de 50 años en el tazón de polvo de los EEUU que expulsó toda forma de vida de la región.
- etc. etc.
Añado: Los eventos Dansgaard-Oeschger, en plena glaciación, se iniciaban con bruscas subidas de la temperatura ...de hasta 16ºC!!! en apenas unas decenas de años.
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Date un paseo por un bosque con árboles centenarios, ¿te has parado a pensar que esos árboles han crecido así porque durante siglos el clima así se lo ha permitido?
¿Sabes cuantos años tienen los corales? ni te lo imaginas, y sin embargo mueren por un aumento de "tan solo" 1,5 grados en la temperatura del agua.
Durante los períodos más fríos de la última fase glacial fría la biomasa global se redujo considerablemente; por ejemplo, el desierto del Sahara era mayor que ahora. Solo hace unos 12.000 años los bosques y praderas vuelven a surgir en Europa y el Sahara, a partir del Older Dryas, reverdece otra vez. Hace 5.500 años empezó de nuevo la desertización que, incluso con las revisiones actuales, se considera como cambio abrupto.
Eso sí son cambios! Hace 10.000 años el nivel del mar era 40 metros inferior actual... ¿dónde estaban los corales más superficiales entonces?. Véase. (http://www.redciencia.cu/cdorigen/arca/ppt/ocoral.pdf) Y precisamente haber sobrevivido a 30 millones de años (en grupos aislados quizás 400 millones de años...) hay bastantes dudas sobre su evolución actual.
Así es el clima. Cambios drásticos en años, décadas, centurias, milenios, decenas de milenios, centenares, millones de años...
La procesionaria del pino medra con el calor. Los corales se retraen. El Hombre se desarrolla con el calor y no es casualidad que durante el Óptimo Climático del Holoceno se empezaran a desarrollar las grandes civilizaciones.
!Hemos destruido mas seres vivos por acción directa que por la parte que nos correspondería si fuera cierto que un 75% del aumento de la temperatura correspondiera al CO2 que nosotros emitimos!.
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Como te digo, nos creemos que todo vale, y el día que nos pasen factura, veremos quien ríe y quien llora.
PD: No hablemos de subvenciones, que quien te cobra el litro de gasolina a euro y medio son las petroleras y no los ecologistas.
Todos los actos y decisiones, como seres vivos y de cualquier ser vivo, tienen consecuencias; ¡solo las piedras no pueden decidir ni transmitir decisiones! .
No se trata de reír o llorar. Estamos todos en ello por más que algunos quieran apartarse y olvidar quienes somos; volver a sumirnos en la consciencia limitada del resto de especies vivas.
Tenemos un poder terrible. Podemos sumir el planeta a un invierno nuclear, podríamos eliminar una gran parte de la Biomasa de la tierra si nos pusiéramos a ello. Y aun así nos hemos limitado.
Cualquier animal es capaz de agotar los recursos de su hábitat sin consciencia de ello. Pero nosotros nos damos cuenta de dichas consecuencias... aunque, claro, lo hacemos cuando nos apercibimos que lo contrario es poner en peligro nuestra supervivencia.¡ Somos egoístas!
Saludos
Hola epsilon,
Buena reflexión la tuya también, pero discrepo en esto:
-El humano es el único animal que puede destruir el planeta, ya sea intencionadamente o no.
Ningún animal puede destruir su hábitat, porque para eso está la cadena alimentaria, donde el pez grande se come al pequeño.
Sin embargo nosotros, con nuestra inteligencia (natural, si) nos dedicamos a contaminar, agotar los recursos naturales, destruir ecosistemas, extinguir especies, e incluso usamos nuestra inteligencia para matarnos unos a otros.
Por eso no estoy deacuerdo cuando dices que "somos parte de la naturaleza", porque no es del todo cierto.
Es como si introduces en el río Ebro una especia de piraña amazónica. Puede que en 10 años no quede una sola especie de pez en el río que no sea la piraña. ¿Acaso eso está bien por el simple hecho que la piraña sea un ser "natural"?
Por último no estoy deacuerdo contigo cuando dices que las civilizaciones más desarrolladas nacieron en óptimos climáticos, puesto que solo tienes que ver un globo terráqueo y ponerte a contar paises "de primera" y países "de tercera, y verás (como obviamente sabes) que los climas fríos propician que una nación se desarrolle de una manera fulgurante.
¿O es mucha casualidad que no haya superpotencias en climas semi áridos, o tropicales?
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 12 Marzo 2012 20:03:03 PM
Por último no estoy deacuerdo contigo cuando dices que las civilizaciones más desarrolladas nacieron en óptimos climáticos, puesto que solo tienes que ver un globo terráqueo y ponerte a contar paises "de primera" y países "de tercera, y verás (como obviamente sabes) que los climas fríos propician que una nación se desarrolle de una manera fulgurante.
¿O es mucha casualidad que no haya superpotencias en climas semi áridos, o tropicales?
No creo que sea tan sencillo. Te recomendaría leer sobre este tema "Armas, gérmenes y acero" de Jarez Diamond.
Un saludo.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 12 Marzo 2012 20:03:03 PMque los climas fríos propician que una nación se desarrolle de una manera fulgurante.
¿O es mucha casualidad que no haya superpotencias en climas semi áridos, o tropicales?
Zonas cálidas:
Imperio romano, imperio egipcio, mesopotámico, maya, inca, azteca, griego, jemer, aqueménida, musulmán, mongol (a excepción de la zona norteña), temür, español, británico (a excepción de canadá), neerlandés, colonial belga...
Zonas frías:
Huno y solo a medias.
Que en la actualidad no haya superpotencias en lugares cálidos se debe a otros factores.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 12 Marzo 2012 20:03:03 PM
Por eso no estoy deacuerdo cuando dices que "somos parte de la naturaleza", porque no es del todo cierto.
Es como si introduces en el río Ebro una especia de piraña amazónica. Puede que en 10 años no quede una sola especie de pez en el río que no sea la piraña. ¿Acaso eso está bien por el simple hecho que la piraña sea un ser "natural"?
Por último no estoy deacuerdo contigo cuando dices que las civilizaciones más desarrolladas nacieron en óptimos climáticos, puesto que solo tienes que ver un globo terráqueo y ponerte a contar paises "de primera" y países "de tercera, y verás (como obviamente sabes) que los climas fríos propician que una nación se desarrolle de una manera fulgurante.
¿O es mucha casualidad que no haya superpotencias en climas semi áridos, o tropicales?
Amigo Adalbert, ahora va a resultar que una civilización extraterrestre depositó a los humanos (piraña amazónica) en el planeta Tierra (río Ebro). Claro, hombre, claro.
Sobre la historia de las civilizaciones y su entorno de desarrollo, te recomiendo que estudies un poco de Historia: el Creciente Fértil (Delta del Nilo y Mesopotamia), la cuenca del Mediterráneo, China y Japón...
Cita de: augustorua en Lunes 12 Marzo 2012 22:32:26 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 12 Marzo 2012 20:03:03 PM
Por eso no estoy deacuerdo cuando dices que "somos parte de la naturaleza", porque no es del todo cierto.
Es como si introduces en el río Ebro una especia de piraña amazónica. Puede que en 10 años no quede una sola especie de pez en el río que no sea la piraña. ¿Acaso eso está bien por el simple hecho que la piraña sea un ser "natural"?
Por último no estoy deacuerdo contigo cuando dices que las civilizaciones más desarrolladas nacieron en óptimos climáticos, puesto que solo tienes que ver un globo terráqueo y ponerte a contar paises "de primera" y países "de tercera, y verás (como obviamente sabes) que los climas fríos propician que una nación se desarrolle de una manera fulgurante.
¿O es mucha casualidad que no haya superpotencias en climas semi áridos, o tropicales?
Amigo Adalbert, ahora va a resultar que una civilización extraterrestre depositó a los humanos (piraña amazónica) en el planeta Tierra (río Ebro). Claro, hombre, claro.
Sobre la historia de las civilizaciones y su entorno de desarrollo, te recomiendo que estudies un poco de Historia: el Creciente Fértil (Delta del Nilo y Mesopotamia), la cuenca del Mediterráneo, China y Japón...
Amigo, de nuevo tergiversando el contenido de los temas.
Veo que lo de las pirañas no lo has entendido, te lo daré mascadito:
¿Te explico el resultado de la mano del hombre en el amazonas? Obviamente el ejemplo hace mención a cuando una especie potencialmente poderosa se hace amo y señor de todo lo que le alcanza la vista.
¿O es que las excavadoras salen bajo tierra como las patatas?
En cuanto a lo de las naciones, tres cuartos de lo mismo.
En ningún momento he hablado de la antigüedad, sino de la historia reciente.
De todas formas me lo pones fácil, con esos ejemplos que tu mismo pones:
El delta del Nilo: En efecto, EL NILO es lo que convierte a las tierras adyacentes en todo menos en desérticas...
La cuenca del mediterráneo: ¿Desde cuando la cuenca del mediterráneo, en general y sobretodo en Europa, tiene o ha tenido clima árido o semi árido?
China: ¿Lo dices en serio? Me tomas el pelo, ¿no?
¿Has visto alguna vez la muralla china? no está precisamente rodeada de palmeras, con unos inviernos realmente fríos, con un clima continental muy marcado.
Y lo de Japón... pues el peor ejemplo que has podido poner, la verdad.
Japón tiene una de las zonas del planeta mas nivosas del mundo, con inviernos fríos y sobretodo, mucha lluvia todo el año.
Cita de: jnderblue en Lunes 12 Marzo 2012 20:25:17 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 12 Marzo 2012 20:03:03 PMque los climas fríos propician que una nación se desarrolle de una manera fulgurante.
¿O es mucha casualidad que no haya superpotencias en climas semi áridos, o tropicales?
Zonas cálidas:
Imperio romano, imperio egipcio, mesopotámico, maya, inca, azteca, griego, jemer, aqueménida, musulmán, mongol (a excepción de la zona norteña), temür, español, británico (a excepción de canadá), neerlandés, colonial belga...
Zonas frías:
Huno y solo a medias.
Que en la actualidad no haya superpotencias en lugares cálidos se debe a otros factores.
¿Confundes clima templado con cálido?
Además me pones a los británicos en el saco de zonas cálidas... :rcain:
Y también sabes perfectamente que cualquier parte de Mongolia es un congelador.
Los musulmanes lo que mas anelaban era el clima benigno penínsular... ::) Fíjate que lo que mas le gusto fue Granada... bonita coincidencia eh?
También sabes que el clima hace a la persona, y forma parte indirectamente de tu carácter colectivo.
Solo tienes que ver la diferencia entre el norte y el sur de España, tanto a nivel de carácter como a nivel industrial...
A ver, es que decir:
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 12 Marzo 2012 20:03:03 PM
... no estoy de acuerdo contigo cuando dices que las civilizaciones más desarrolladas nacieron en óptimos climáticos, puesto que solo tienes que ver un globo terráqueo y ponerte a contar paises "de primera" y países "de tercera, y verás (como obviamente sabes) que los climas fríos propician que una nación se desarrolle de una manera fulgurante.
¿O es mucha casualidad que no haya superpotencias en climas semi áridos, o tropicales?
Es de :rcain:
Primero: las civilizaciones, efectivamente, nacieron en entornos más bien cálidos: Mesopotamia y el creciente fertil, el delta del Nilo, el valle del Indo, Mesoamérica, sur de China... Y nacieron en distintos momentos tras el final de la última glaciación.
Segundo: supuestamente para ilustrar tu desacuerdo con lo anterior, recurres al ejemplo de mirar un mapamundi actual y comprobar como "los climas fríos propician que una nación se desarrolle de una manera fulgurante".
No sé qué tiene que ver el mapamundi actual con el origen de las civilizaciones, pero bueno... a lo que dices:
Fuera 10.000 años de historia. La causa de que en el mapa veamos naciones con diferentes niveles y formas de desarrollo es que su clima sea frío o no. Por eso las "naciones" más "desarrolladas" son la Antártida, Groenlandia, Nunavut, Yakutia y Alaska. :rcain:
Entiendo lo que querías decir, aunque Australia, California, España, Francia ó Italia no tengan precisamente "climas fríos", pero es que eso que querías decir no es más que un tópico sin ninguna sustentación.
Evidentemente, hay otros factores que han influido y siguen influyendo en que el mundo sea como es y, desde luego, entre esos factores no se encuentra el que "los climas fríos propicien que una nación se desarrolle de manera fulgurante".
Que también habría que ver qué entiendes por climas fríos, supongo que el de Europa Occidental y USA para ti son climas fríos y por eso son los más "desarrollados". Bueno, y Rusia, que esa es una "superpotencia" gracias al frío que hace por allí en invierno, sobre todo de los Urales pa allá. :rcain:
Naturalmente, la revolución industrial ocurrió en Inglaterra porque allí hace mucho frío, lo que les vuelve laboriosos, igual que a los holandeses. Y además son protestantes. Nada que ver con los vagos del sur, que además son católicos (sólo es un guiño a Max Weber, no te preocupes). Bueno, no sé porqué no ocurrió la revolución industrial antes en Rusia, que allí hace más frío que en Inglaterra. También podía haberse desarrollado en Noruega ó Islandia, más frías también, y que además también son protestantes ??? (¿Pero esto no era 2+2=4?)) ¿Y en Mongolia? Con la rasca que hace allí tienen que haber vivido un "desarrollo fulgurante" de los buenos y ser una "superpotencia" en el mapamundi actual ese...
En fin, que ya que desviamos los topics, al menos al hacerlo intentemos mantener un mínimo de rigor.
Todo esto, con suerte, se moverá a "Debates varios sobre el cambio climático". O, depende de cómo sigais, ya veremos donde.
Saludos.
Cita de: epsilon-9 en Lunes 12 Marzo 2012 12:16:23 PM
!Hemos destruido mas seres vivos por acción directa que por la parte que nos correspondería si fuera cierto que un 75% del aumento de la temperatura correspondiera al CO2 que nosotros emitimos!.
Eso pienso yo también.
Un saludo, y encantando de leerte nuevamente. ;)
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 12 Marzo 2012 23:32:36 PM¿Confundes clima templado con cálido?
Además me pones a los británicos en el saco de zonas cálidas... :rcain:
Y también sabes perfectamente que cualquier parte de Mongolia es un congelador.
¿Tu sabes lo que fue el imperio británico? El 90% del territorio del imperio
estaba en tierras ciertamente cálidas.(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y con el imperio mongol pasaba lo mismo. Que en mongolia haga frío no quiere decir que en la india no haga calor, y el imperio mongol abarcaba
todo el sur de asia, desde el actual israel hasta el mar de japón.(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Del imperio musulmán, fíjate tu lo que anhelaban el clima benigno de la península, que esta solo correspondía a un 20% de todo el imperio, siendo generosos.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Ahora ten el valor de decirme que la mayor parte de esas zonas no son cálidas.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 12 Marzo 2012 23:20:09 PM
Cita de: augustorua en Lunes 12 Marzo 2012 22:32:26 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 12 Marzo 2012 20:03:03 PM
Por eso no estoy deacuerdo cuando dices que "somos parte de la naturaleza", porque no es del todo cierto.
Es como si introduces en el río Ebro una especia de piraña amazónica. Puede que en 10 años no quede una sola especie de pez en el río que no sea la piraña. ¿Acaso eso está bien por el simple hecho que la piraña sea un ser "natural"?
Por último no estoy deacuerdo contigo cuando dices que las civilizaciones más desarrolladas nacieron en óptimos climáticos, puesto que solo tienes que ver un globo terráqueo y ponerte a contar paises "de primera" y países "de tercera, y verás (como obviamente sabes) que los climas fríos propician que una nación se desarrolle de una manera fulgurante.
¿O es mucha casualidad que no haya superpotencias en climas semi áridos, o tropicales?
Amigo Adalbert, ahora va a resultar que una civilización extraterrestre depositó a los humanos (piraña amazónica) en el planeta Tierra (río Ebro). Claro, hombre, claro.
Sobre la historia de las civilizaciones y su entorno de desarrollo, te recomiendo que estudies un poco de Historia: el Creciente Fértil (Delta del Nilo y Mesopotamia), la cuenca del Mediterráneo, China y Japón...
Amigo, de nuevo tergiversando el contenido de los temas.
Veo que lo de las pirañas no lo has entendido, te lo daré mascadito:
¿Te explico el resultado de la mano del hombre en el amazonas? Obviamente el ejemplo hace mención a cuando una especie potencialmente poderosa se hace amo y señor de todo lo que le alcanza la vista.
¿O es que las excavadoras salen bajo tierra como las patatas?
En cuanto a lo de las naciones, tres cuartos de lo mismo.
En ningún momento he hablado de la antigüedad, sino de la historia reciente.
De todas formas me lo pones fácil, con esos ejemplos que tu mismo pones:
El delta del Nilo: En efecto, EL NILO es lo que convierte a las tierras adyacentes en todo menos en desérticas...
La cuenca del mediterráneo: ¿Desde cuando la cuenca del mediterráneo, en general y sobretodo en Europa, tiene o ha tenido clima árido o semi árido?
China: ¿Lo dices en serio? Me tomas el pelo, ¿no?
¿Has visto alguna vez la muralla china? no está precisamente rodeada de palmeras, con unos inviernos realmente fríos, con un clima continental muy marcado.
Y lo de Japón... pues el peor ejemplo que has podido poner, la verdad.
Japón tiene una de las zonas del planeta mas nivosas del mundo, con inviernos fríos y sobretodo, mucha lluvia todo el año.
Aquí el único que no se entera eres tú, con tu discurso moralizante de lo malo que es el ser humano, de lo mal que trata a la "naturaleza" y del castigo que nos "van" a infligir.
Lo que te estamos tratando de explicar es que el ser humano ha aparecido en la Tierra como evolución de otras especies (curiosamente en el África tropical, no en Noruega o Canadá), y no ha invadido ningún hábitat, como quieres hacernos pensar con tus pirañas del Ebro. El hombre ha poblado la Tierra de una forma natural, nadie lo ha metido en una cajita y lo ha transportado a otro lugar extraño a él. Sencillamente, porque no hay ningún hábitat extraño al hombre, porque se puede adaptar a casi todos. Ninguna piraña podría llegar por sí misma al Ebro.
Sobre la historia de las civilizaciones, ya te han contado lo suficiente como para que yo insista. Por cierto, claro que Egipto se desarrolló por el Nilo, pero es que, según tú, a la orilla del Nilo debe haber unas temperaturas medias de unos -15º C, igual que en la cuenca del Mediterráneo.
Por cierto, no me digas eso de que
Citar
En cuanto a lo de las naciones, tres cuartos de lo mismo.
En ningún momento he hablado de la antigüedad, sino de la historia reciente.
Es que no se puede estudiar la historia de un país empezando en el año que nos da la gana, ¿sabes? A lo mejor para tí Rusia es una superpotencia, pero resulta que la civilización no surgió en Siberia, ni en Alaska, ni en la Antártida, sino en esos sitios que a ti te apetece ignorar porque son lugares calentitos y eso no mola como ejemplo a la iglesia de la calentología.
Y es que ese es vuestro problema. A la hora de poneros a explicar vuestro bonito AGW, elegís las series que os convienen, arbitrariamente. Se toma como base un ciclo de 30 añitos fresquitos, que nos convengan para explicar lo malos que somos y lo mal que nos portamos desde que sabemos utilizar un motor de explosión.
Por cierto, me gustaría saber quiénes son esos que, según tú, nos van a pedir cuentas por lo malos que somos con la Tierra... :sonrisa:
Cita de: Adalbert_SSteinerSin embargo nosotros, con nuestra inteligencia (natural, si) nos dedicamos a contaminar, agotar los recursos naturales, destruir ecosistemas, extinguir especies, e incluso usamos nuestra inteligencia para matarnos unos a otros.
Nunca pude comprender el placer que sienten los auto-flagelantes. ¡Pero que los hay, los hay!
:cold:
A todo esto se me ocurre una pregunta profunda... ¿Forma parte de la naturaleza la inteligencia?
Porque sinó, la solución es fácil. Con pegarnos todos un tiro asunto arreglado. Yo me lo pego el último.
Cita de: epsilon-9 en Lunes 12 Marzo 2012 12:16:23 PM
El Hombre se desarrolla con el calor y no es casualidad que durante el Óptimo Climático del Holoceno se empezaran a desarrollar las grandes civilizaciones.
El género Homo comenzó su andadura como género de especies tropicales de la región etiópica. Los hombres pertenecemos en origen a los climas tropicales de sabana. Otra cosa son las civilizaciones. Civilización viene de Civis, que es ciudad en latín. Para que exista una ciudad tiene que haber hombres y mujeres sedentarios, lo que a su vez precisa que haya suficiente terrenos cultivables y ganado disponible para abastecer a la población de la ciudad. Las plantas cultivables más importantes, que son los cereales, tienen un origen mediterráneo, incluso mediterráneo semiárido. (Clima BS para Koppen). Podéis mirar un mapa de Koppen y veréis que el Próximo Oriente coincide en su mayoría con el clima BS, degradación del mediterráneo hacia el clima desértico, pero además si conseguimos tener agua suficiente las cosechas aumentarían de manera que la población pudiese alimentarse sin problemas. De esta forma los grandes ríos que atravesaban las zonas de clima BS fueron los que originaron las primeras civilizaciones, véase Sumeria y Egipto. Es difícil hacerse a la idea de que un país como el actual Irak sea la cuna de la civilización que conocemos, pero esto es así, nos guste o no. Es más cuando los sumerios tenían ciudades que sobrepasaban los 10.000 habitantes, en Alemania (la locomotora europea) existían poblados nómadas que a duras penas rebasaban el centenar de personas y la mayoría de nuestro monumentos megalíticos europeos son posteriores al 2000 a. C., y mientras los superdesarrollados europeos levantaban Stonehenge , los sumerios tenían ya media docena de ciudades que podían superar los 10.000 habitantes.
Cita de: jnderblue en Lunes 12 Marzo 2012 20:25:17 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 12 Marzo 2012 20:03:03 PMque los climas fríos propician que una nación se desarrolle de una manera fulgurante.
¿O es mucha casualidad que no haya superpotencias en climas semi áridos, o tropicales?
Zonas cálidas:
Imperio romano, imperio egipcio, mesopotámico, maya, inca, azteca, griego, jemer, aqueménida, musulmán, mongol (a excepción de la zona norteña), temür, español, británico (a excepción de canadá), neerlandés, colonial belga...
Zonas frías:
Huno y solo a medias.
Que en la actualidad no haya superpotencias en lugares cálidos se debe a otros factores.
te Falta el imperio Frances, Prusia , austrohungaro, aleman, la rusia zarista, holanda....
el Imperio britanico, lo siento, la metrópolis es inglaterra, de clima calido nada, otra cuestión es que por cuestiones geoestratégicas sus colonias fueran calidas o frias, a ellos les daba igual eso, solo su situación geográfica y la cantidad de recursos para abastecer a la madre patria, que es muy diferente, pero en cuestión de imperios, la mayoria de ellos a lo largo de la historia, son europeos, su cuna es europea, y todos sabemos cual es el clima europeo, y estoy seguro que en esa época era un poco más frio que el actual.
Cita de: diablo en Martes 13 Marzo 2012 00:14:44 AM
A ver, es que decir:
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 12 Marzo 2012 20:03:03 PM
... no estoy de acuerdo contigo cuando dices que las civilizaciones más desarrolladas nacieron en óptimos climáticos, puesto que solo tienes que ver un globo terráqueo y ponerte a contar paises "de primera" y países "de tercera, y verás (como obviamente sabes) que los climas fríos propician que una nación se desarrolle de una manera fulgurante.
¿O es mucha casualidad que no haya superpotencias en climas semi áridos, o tropicales?
Es de :rcain:
Primero: las civilizaciones, efectivamente, nacieron en entornos más bien cálidos: Mesopotamia y el creciente fertil, el delta del Nilo, el valle del Indo, Mesoamérica, sur de China... Y nacieron en distintos momentos tras el final de la última glaciación.
Segundo: supuestamente para ilustrar tu desacuerdo con lo anterior, recurres al ejemplo de mirar un mapamundi actual y comprobar como "los climas fríos propician que una nación se desarrolle de una manera fulgurante".
No sé qué tiene que ver el mapamundi actual con el origen de las civilizaciones, pero bueno... a lo que dices:
Fuera 10.000 años de historia. La causa de que en el mapa veamos naciones con diferentes niveles y formas de desarrollo es que su clima sea frío o no. Por eso las "naciones" más "desarrolladas" son la Antártida, Groenlandia, Nunavut, Yakutia y Alaska. :rcain:
Entiendo lo que querías decir, aunque Australia, California, España, Francia ó Italia no tengan precisamente "climas fríos", pero es que eso que querías decir no es más que un tópico sin ninguna sustentación.
Evidentemente, hay otros factores que han influido y siguen influyendo en que el mundo sea como es y, desde luego, entre esos factores no se encuentra el que "los climas fríos propicien que una nación se desarrolle de manera fulgurante".
Que también habría que ver qué entiendes por climas fríos, supongo que el de Europa Occidental y USA para ti son climas fríos y por eso son los más "desarrollados". Bueno, y Rusia, que esa es una "superpotencia" gracias al frío que hace por allí en invierno, sobre todo de los Urales pa allá. :rcain:
Naturalmente, la revolución industrial ocurrió en Inglaterra porque allí hace mucho frío, lo que les vuelve laboriosos, igual que a los holandeses. Y además son protestantes. Nada que ver con los vagos del sur, que además son católicos (sólo es un guiño a Max Weber, no te preocupes). Bueno, no sé porqué no ocurrió la revolución industrial antes en Rusia, que allí hace más frío que en Inglaterra. También podía haberse desarrollado en Noruega ó Islandia, más frías también, y que además también son protestantes ??? (¿Pero esto no era 2+2=4?)) ¿Y en Mongolia? Con la rasca que hace allí tienen que haber vivido un "desarrollo fulgurante" de los buenos y ser una "superpotencia" en el mapamundi actual ese...
En fin, que ya que desviamos los topics, al menos al hacerlo intentemos mantener un mínimo de rigor.
Todo esto, con suerte, se moverá a "Debates varios sobre el cambio climático". O, depende de cómo sigais, ya veremos donde.
Saludos.
¿Pero quien ha dicho yo esté hablando del origen de las civilizaciones?
Mapamundi en mano, y lo mires por donde lo mires, ACTUALMENTE el desarrollo tecnológico está donde está.
Por lo demás, el sarcasmo y la ironía se te dan muy bien ;)
Cita de: jnderblue en Martes 13 Marzo 2012 01:25:42 AM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 12 Marzo 2012 23:32:36 PM¿Confundes clima templado con cálido?
Además me pones a los británicos en el saco de zonas cálidas... :rcain:
Y también sabes perfectamente que cualquier parte de Mongolia es un congelador.
¿Tu sabes lo que fue el imperio británico? El 90% del territorio del imperio estaba en tierras ciertamente cálidas.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y con el imperio mongol pasaba lo mismo. Que en mongolia haga frío no quiere decir que en la india no haga calor, y el imperio mongol abarcaba todo el sur de asia, desde el actual israel hasta el mar de japón.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Del imperio musulmán, fíjate tu lo que anhelaban el clima benigno de la península, que esta solo correspondía a un 20% de todo el imperio, siendo generosos.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Ahora ten el valor de decirme que la mayor parte de esas zonas no son cálidas.
Totalmente absurda tu premisa.
El imperio inglés no buscaba por África lugares donde asentarse, sino más bien esclavos y recursos naturales que expoliar.
Que casualidad que el único sitio en África que realmente colonizaran (para asentarse) fuese sudáfrica, con un clima mucho más templado que la mayoría del continente.
Y con las indias lo mismo, RECURSOS NATURALES y comercio.
El imperio musulmán, ¿te has parado a pensar que casi todo lo que hay coloreado en ese mapa, son lugares de donde ellos mismos son NATIVOS?
Cita de: augustorua en Martes 13 Marzo 2012 08:41:00 AM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 12 Marzo 2012 23:20:09 PM
Cita de: augustorua en Lunes 12 Marzo 2012 22:32:26 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 12 Marzo 2012 20:03:03 PM
Por eso no estoy deacuerdo cuando dices que "somos parte de la naturaleza", porque no es del todo cierto.
Es como si introduces en el río Ebro una especia de piraña amazónica. Puede que en 10 años no quede una sola especie de pez en el río que no sea la piraña. ¿Acaso eso está bien por el simple hecho que la piraña sea un ser "natural"?
Por último no estoy deacuerdo contigo cuando dices que las civilizaciones más desarrolladas nacieron en óptimos climáticos, puesto que solo tienes que ver un globo terráqueo y ponerte a contar paises "de primera" y países "de tercera, y verás (como obviamente sabes) que los climas fríos propician que una nación se desarrolle de una manera fulgurante.
¿O es mucha casualidad que no haya superpotencias en climas semi áridos, o tropicales?
Amigo Adalbert, ahora va a resultar que una civilización extraterrestre depositó a los humanos (piraña amazónica) en el planeta Tierra (río Ebro). Claro, hombre, claro.
Sobre la historia de las civilizaciones y su entorno de desarrollo, te recomiendo que estudies un poco de Historia: el Creciente Fértil (Delta del Nilo y Mesopotamia), la cuenca del Mediterráneo, China y Japón...
Amigo, de nuevo tergiversando el contenido de los temas.
Veo que lo de las pirañas no lo has entendido, te lo daré mascadito:
¿Te explico el resultado de la mano del hombre en el amazonas? Obviamente el ejemplo hace mención a cuando una especie potencialmente poderosa se hace amo y señor de todo lo que le alcanza la vista.
¿O es que las excavadoras salen bajo tierra como las patatas?
En cuanto a lo de las naciones, tres cuartos de lo mismo.
En ningún momento he hablado de la antigüedad, sino de la historia reciente.
De todas formas me lo pones fácil, con esos ejemplos que tu mismo pones:
El delta del Nilo: En efecto, EL NILO es lo que convierte a las tierras adyacentes en todo menos en desérticas...
La cuenca del mediterráneo: ¿Desde cuando la cuenca del mediterráneo, en general y sobretodo en Europa, tiene o ha tenido clima árido o semi árido?
China: ¿Lo dices en serio? Me tomas el pelo, ¿no?
¿Has visto alguna vez la muralla china? no está precisamente rodeada de palmeras, con unos inviernos realmente fríos, con un clima continental muy marcado.
Y lo de Japón... pues el peor ejemplo que has podido poner, la verdad.
Japón tiene una de las zonas del planeta mas nivosas del mundo, con inviernos fríos y sobretodo, mucha lluvia todo el año.
Aquí el único que no se entera eres tú, con tu discurso moralizante de lo malo que es el ser humano, de lo mal que trata a la "naturaleza" y del castigo que nos "van" a infligir.
Lo que te estamos tratando de explicar es que el ser humano ha aparecido en la Tierra como evolución de otras especies (curiosamente en el África tropical, no en Noruega o Canadá), y no ha invadido ningún hábitat, como quieres hacernos pensar con tus pirañas del Ebro. El hombre ha poblado la Tierra de una forma natural, nadie lo ha metido en una cajita y lo ha transportado a otro lugar extraño a él. Sencillamente, porque no hay ningún hábitat extraño al hombre, porque se puede adaptar a casi todos. Ninguna piraña podría llegar por sí misma al Ebro.
Sobre la historia de las civilizaciones, ya te han contado lo suficiente como para que yo insista. Por cierto, claro que Egipto se desarrolló por el Nilo, pero es que, según tú, a la orilla del Nilo debe haber unas temperaturas medias de unos -15º C, igual que en la cuenca del Mediterráneo.
Por cierto, no me digas eso de que
Citar
En cuanto a lo de las naciones, tres cuartos de lo mismo.
En ningún momento he hablado de la antigüedad, sino de la historia reciente.
Es que no se puede estudiar la historia de un país empezando en el año que nos da la gana, ¿sabes? A lo mejor para tí Rusia es una superpotencia, pero resulta que la civilización no surgió en Siberia, ni en Alaska, ni en la Antártida, sino en esos sitios que a ti te apetece ignorar porque son lugares calentitos y eso no mola como ejemplo a la iglesia de la calentología.
Y es que ese es vuestro problema. A la hora de poneros a explicar vuestro bonito AGW, elegís las series que os convienen, arbitrariamente. Se toma como base un ciclo de 30 añitos fresquitos, que nos convengan para explicar lo malos que somos y lo mal que nos portamos desde que sabemos utilizar un motor de explosión.
Por cierto, me gustaría saber quiénes son esos que, según tú, nos van a pedir cuentas por lo malos que somos con la Tierra... :sonrisa:
Veamos... de nuevo mezclando ropa blanca con la de color...
Suponiendo que el hombre viene del mono, concretamente en África, es de suponer que nuestros "inicios" como especie fuesen, evidentemente, en dicho continente.
Explicame tu porqué, si pudiendo elegir donde asentarse, algunos decidieran emigrar a latitudes frías (el mamut no se cazaba en el sáhara)
Porque entenderás que vivir en cualquier parte de Europa continental en una cueva, era frío de narices.
Me basta con que entiendas que el clima es capaz de convertirte en parte de lo que eres, una tez morena no es fruto de la casualidad, igual que tampoco los son unos ojos verdes.
En cuanto a lo que dices sobre el cambio climático... tienes un serio problema con la iglesia de la calentología, porque a mi esos ni me van ni me vienen.
Pero a ti parece ser que te molan mucho, porque les haces una publicidad "que pa qué!"
Cita de: hrizzo en Martes 13 Marzo 2012 10:09:57 AM
Cita de: Adalbert_SSteinerSin embargo nosotros, con nuestra inteligencia (natural, si) nos dedicamos a contaminar, agotar los recursos naturales, destruir ecosistemas, extinguir especies, e incluso usamos nuestra inteligencia para matarnos unos a otros.
Nunca pude comprender el placer que sienten los auto-flagelantes. ¡Pero que los hay, los hay!
:cold:
Lee un periódico, escogido al azar, o ponte el canal 24 horas, y verás de lo "inteligentes" que somos.
Somos capaces de lo mejor y de lo peor.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 13 Marzo 2012 16:16:58 PM
El imperio musulmán, ¿te has parado a pensar que casi todo lo que hay coloreado en ese mapa, son lugares de donde ellos mismos son NATIVOS?
¿Mande? :rcain: :rcain:
Ya estamos confundiendo "árabe" (de la península arábiga = desierto en su mayor parte) con musulmán. Los árabes extendieron su imperio sometiendo a egipcios, bereberes, númidas, magrebíes, persas, turcos, etc. El hecho de ser musulmán es por practicar una religión y no por pertenecer a una raza. Por ejemplo en Indonesia hay mucha jungla y son el país musulmán más poblado del planeta... :P
Cita de: Rafer en Martes 13 Marzo 2012 16:36:30 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 13 Marzo 2012 16:16:58 PM
El imperio musulmán, ¿te has parado a pensar que casi todo lo que hay coloreado en ese mapa, son lugares de donde ellos mismos son NATIVOS?
¿Mande? :rcain: :rcain:
Ya estamos confundiendo "árabe" (de la península arábiga = desierto en su mayor parte) con musulmán. Los árabes extendieron su imperio sometiendo a egipcios, bereberes, númidas, magrebíes, persas, turcos, etc. El hecho de ser musulmán es por practicar una religión y no por pertenecer a una raza. Por ejemplo en Indonesia hay mucha jungla y son el país musulmán más poblado del planeta... :P
Tienes razón, pero objetivamente fueron reinados musulmanes al fin y al cabo, también.
PD: Manda co***** que hablemos de esto en un foro de meteo cuando tendríamos que hablar de la borrasca atlántica que nos cruzó ayer... ;D, ah no, que de lo que se habla es de las miles de hectáreas quemadas en el pirineo, lugar donde no hay incendios ni en verano ::)
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 13 Marzo 2012 16:29:57 PM
Cita de: hrizzo en Martes 13 Marzo 2012 10:09:57 AM
Cita de: Adalbert_SSteinerSin embargo nosotros, con nuestra inteligencia (natural, si) nos dedicamos a contaminar, agotar los recursos naturales, destruir ecosistemas, extinguir especies, e incluso usamos nuestra inteligencia para matarnos unos a otros.
Nunca pude comprender el placer que sienten los auto-flagelantes. ¡Pero que los hay, los hay!
:cold:
Lee un periódico, escogido al azar, o ponte el canal 24 horas, y verás de lo "inteligentes" que somos.
Somos capaces de lo mejor y de lo peor.
Eso es filosofía barata, muy barata.
Por supuesto que somos inteligentes. De momento, que nosotros sepamos, los animales más inteligentes del Universo.
Tienes muy fácil hacer la prueba. Ponle delante un papel y un lápiz a una cucaracha y dile que firme, a ver cuánto tarda. Y eso que tiene 6 patas. O le explicas a un primate, el que quiera, cómo se resuelve una ecuación diferencial y le pides que resuelva una sencillita, a ver cuánto tarda.
Además de tus escasos conocimientos de física, climatología y demás, creo que también tienes una laguna enorme en lo que se refiere a la Historia.
Por un lado, tú sigues pensando que hace millones de años, cuando los homínidos empezaron a evolucionar, el clima era el mismo que os gusta a los alarmistas. Resulta que no, que el clima ha estado cambiando siempre (esto lo leerás y te sonará a chino, porque no lo entiendes a pesar de que se te ha repetido cientos de veces), por ejemplo, existieron el Optimo Climático Romano y el Medieval, y la Pequeña Edad del Hielo. Seguramente, estos homínidos, te recuerdo que eran nómadas cazadores o recolectores, se desplazarían tanto al norte, como al sur, como al este, como al oeste. Puede ser que cuando comenzasen su migración, el clima europeo fuese bastante más cálido que ahora, y que cuando llegase la glaciación no les diese tiempo a volver hacia el sur...
Por otro lado, es evidente que no se desplazaron solamente en busca del mejor clima, sino en busca de nuevos lugares donde vivir. Eso es un común en la historia de la humanidad. Los pueblos migran a otros lugares por muchas razones, entre ellas la búsqueda de zonas más fértiles, que no siempre son las más frescas, ¿o es que lo egipcios, asirios, sumerios, hititas, persas, etc eran idiotas?
Mira, una de las últimas migraciones masivas se produjo con la caída de Roma. Según tu teoría, los pueblos que invadieron el Imperio jamás lo hubieran hecho, con lo bien que debían estar en Centroeuropa, con sus nevadas, sus lluvias, sus inviernos fresquitos... Resulta que les llamaba ligeramente la atención la promesa de tierras ricas, secas, con un clima agradable, calentito en verano y suave en invierno...
Pero bueno, tu sigue a lo tuyo, a proclamar que somos muy malos y muy poco inteligentes, y que no paramos de hacer daño a la Pachamama.
Un saludo.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 13 Marzo 2012 16:52:18 PM
Cita de: Rafer en Martes 13 Marzo 2012 16:36:30 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 13 Marzo 2012 16:16:58 PM
El imperio musulmán, ¿te has parado a pensar que casi todo lo que hay coloreado en ese mapa, son lugares de donde ellos mismos son NATIVOS?
¿Mande? :rcain: :rcain:
Ya estamos confundiendo "árabe" (de la península arábiga = desierto en su mayor parte) con musulmán. Los árabes extendieron su imperio sometiendo a egipcios, bereberes, númidas, magrebíes, persas, turcos, etc. El hecho de ser musulmán es por practicar una religión y no por pertenecer a una raza. Por ejemplo en Indonesia hay mucha jungla y son el país musulmán más poblado del planeta... :P
Tienes razón, pero objetivamente fueron reinados musulmanes al fin y al cabo, también.
PD: Manda co***** que hablemos de esto en un foro de meteo cuando tendríamos que hablar de la borrasca atlántica que nos cruzó ayer... ;D, ah no, que de lo que se habla es de las miles de hectáreas quemadas en el pirineo, lugar donde no hay incendios ni en verano ::)
Ya, pero según los alarmistas, eso es "ruido", no? creo que según decís, tienen que pasar 30 añitos para hablar de tendencias, verdad? ::)
Por cierto, amigo Adalberto, hablando de países fresquitos, como Noruega, Rusia, Estados Unidos (para ti debe ser frío, porque es uno de los más desarrollados), resulta que una de las razones por las que son tan ricos es... ¡¡el petróleo!! Huy, perdona, que a ti no te gusta eso, qué malos son, los países desarrollados gracias a estar en el frío... No sé si conoces el caso de Noruega, seguramente no, pero te gustaría saber que, de no ser porque a mediados del s. XX descubrieron unos "pequeños" yacimientos de crudo en el Mar del Norte, ahora sería uno de los países más pobres de Europa. Y eso que su territorio, bien frío, llega casi hasta el Polo Norte... ::)
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 13 Marzo 2012 16:10:30 PM
¿Pero quien ha dicho yo esté hablando del origen de las civilizaciones?
Creo que tú mismo:
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 12 Marzo 2012 20:03:03 PM
... no estoy de acuerdo contigo cuando dices que las civilizaciones más desarrolladas nacieron en óptimos climáticos...
Por otro lado:
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 13 Marzo 2012 16:10:30 PM
Mapamundi en mano, y lo mires por donde lo mires, ACTUALMENTE el desarrollo tecnológico está donde está.
¿De verdad crees que la distribución actual del desarrollo tecnológico depende de que el clima sea frío? :rcain:
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 13 Marzo 2012 16:10:30 PM
Por lo demás, el sarcasmo y la ironía se te dan muy bien ;)
Muchas gracias.
Yo te daré algún consejo: que dejes de intentar imponer tu opinión siempre, que dejes de intentar pontificar sobre temas acerca de los cuales tus conocimientos son manifiestamente exiguos, que dejes de desviar los hilos y de usar el subforo de climatología y otros como si todos ellos fueran off topic, o el recreo del cole, o lo que creas que son. También que dejes de personalizar y crispar siempre los debates. Y que leas mucho. A ser posible libros. Y hasta entonces, que escribas menos.
Un saludo.
Mi humilde opinión en este tema es que el actual desarrollo tecnológico de los paises del norte viene dado símplemente porque son sociedades jóvenes, al contrario que aquí, más al sur, en donde llevamos siglos de decadencia. Una sociedad está en decadencia cuando da más importancia a la "inteligencia emocional" (también llamada 'mágia', o 'hacer lo que hace el vecino') que a la inteligencia esa vulgar de toda la vida, la que te hace estar con los pies en el suelo. Y, bueno, el origen de la civilización (si es que nos referimos al origen de la agricultura y del sedentarismo) vino primero por que se acabaron las grandes reservas de carne que proporcionaban las estepas glaciales y, después, porque se acabó el chollo de un sahara verde. Había que espabilarse rápido, con lo que hubiese, y lo único que había eran ríos. Así la medida desesperada de tener que depender de los rios y tener que rascarse la cabeza para ver qué se hacía con ellos, acabó por generar algo más grande que lo que había habido hasta entonces.
Está bien esto de la meteopología. ::)
Cita de: Vaqueret en Martes 13 Marzo 2012 17:46:48 PM
...
Una sociedad está en decadencia cuando da más importancia a la "inteligencia emocional" (también llamada 'mágia', o 'hacer lo que hace el vecino') que a la inteligencia esa vulgar de toda la vida, la que te hace estar con los pies en el suelo. Y, bueno, el origen de la civilización (si es que nos referimos al origen de la agricultura y del sedentarismo) vino primero por que se acabaron las grandes reservas de carne que proporcionaban las estepas glaciales y, después, porque se acabó el chollo de un sahara verde.
...
Está bien esto de la meteopología. ::)
Me gusta el enfoque de humor fino de Vaqueret
------------------------------------------------
Por otro lado, hago un poco mas de hincapié en la complejidad del tema :
Antón Uriarte resume muy bien la evolución de la civilización del hombre durante el Holoceno.
Ciertamente, las primeras civilizaciones son bastante más rudimentarias (o eso suponemos) que las que se desarrollan a partir de 4.000BP; pero de eso se trata: Las primeras en aparecer no lo hacen ya creciditas, recitando a Platón y comiendo con cuchara y tenedor en mesas de acero y cristal!
La cuestión es que las primeras civilizaciones no nacen porqué sí, sino que van formándose lentamente después de la aparición de la agricultura en 10.000BP (año más o menos!) unos 1.500 años después de iniciarse realmente el interglacial y que cristalizan a partir de 5.000 a 6.000BP en las civilizaciones de Caral, Harappa, Mesopotámia, etc.
El texto de Antón tiene la ventaja de resumir pero aún así mantener un atisbo de la complejidad del tema. Por ejemplo, dice (con tu permiso, Antón!) :
....
Pero la repercusión precisa de los cambios climáticos del Holoceno Medio en el establecimiento y desaparición de antiguas civilizaciones es materia de discusión.
Para algunos, la humedad favorece el desarrollo económico y social. Para otros, por el contrario, es la aridez la que fuerza a los pueblos nómadas a crear poblaciones densas y sedentarias a orilla de los ríos.
Por ejemplo, se ha solido considerar que hasta el 4.000 antes del presente, la humedad permitió el desarrollo de una importante civilización urbana en el Indo, la Civilización Harappea, basada en una agricultura de regadío. Harappa y Mohenjo Daro fueron sus principales ciudades. Duró más de cinco siglos y luego desapareció, hacia el 4.200 antes del presente, debido a la salinización de los campos, o a que, al debilitarse los monzones, se llegó ya al umbral mínimo de aridez soportable (Staubwasser, 2004).
No deja de haber investigadores que opinan más bien lo contrario: que esta civilización del Indo, se desarrolló a orilllas de este río bastante después de que se hubiesen desecado los lagos de aquella región (Enzel, 1999). Bueno, aquí el texto entero (http://web.me.com/uriarte/Historia_del_Clima_de_la_Tierra/11._El_Holoceno.html), perteneciente al capítulo 11 de su libro
História del Clima.
Saludos
Cita de: Adalbet_SSteinerLee un periódico, escogido al azar, o ponte el canal 24 horas, y verás de lo "inteligentes" que somos.
Somos capaces de lo mejor y de lo peor.
Pues sí, hemos hecho mucho de lo uno y de lo otro durante el último millón de años, pero el balance general ha sido no del todo malo, me parece.
Y sí, somos inteligentes. Por eso somos humanos. Renegar de nuestra inteligencia es renegar de nuestra esencia, de nuestra propia humanidad. Somos humanos y somos inteligentes, y transformamos el universo que nos rodea para asegurar nuestra supervivencia y, de ser posible, nuestro bienestar.
Gracias a esos logros de nuestra inteligencia puedes hoy pontificar desde tu ordenador, a cubierto del frío y de la lluvia, sin tener que salir a enfrentarte con otros depredadores para conseguir tu pitanza diaria.
:cold:
Cita de: diablo en Martes 13 Marzo 2012 17:35:11 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 13 Marzo 2012 16:10:30 PM
¿Pero quien ha dicho yo esté hablando del origen de las civilizaciones?
Creo que tú mismo:
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 12 Marzo 2012 20:03:03 PM
... no estoy de acuerdo contigo cuando dices que las civilizaciones más desarrolladas nacieron en óptimos climáticos...
Por otro lado:
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 13 Marzo 2012 16:10:30 PM
Mapamundi en mano, y lo mires por donde lo mires, ACTUALMENTE el desarrollo tecnológico está donde está.
¿De verdad crees que la distribución actual del desarrollo tecnológico depende de que el clima sea frío? :rcain:
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 13 Marzo 2012 16:10:30 PM
Por lo demás, el sarcasmo y la ironía se te dan muy bien ;)
Muchas gracias.
Yo te daré algún consejo: que dejes de intentar imponer tu opinión siempre, que dejes de intentar pontificar sobre temas acerca de los cuales tus conocimientos son manifiestamente exiguos, que dejes de desviar los hilos y de usar el subforo de climatología y otros como si todos ellos fueran off topic, o el recreo del cole, o lo que creas que son. También que dejes de personalizar y crispar siempre los debates. Y que leas mucho. A ser posible libros. Y hasta entonces, que escribas menos.
Un saludo.
¿Porque tienes que sacar de contexto el tema?
Vamos, como yo hubiese afirmado que la única razón del adelanto tecnológico actual fuese el clima :rcain:
Lo que pasa es que cuando se dicen cosas que a mucha gente de este foro no gustan, se intenta sofocar cerrando hilos o con mensajes totalmente fuera de contexto.
Y sabes por donde voy.
No te veo posteando en contra de los que llaman calentólogos al resto por el simple hecho de pensar en una teoría diferente. Como me dijo un forero una vez, "enseguida verás de que pie cojea el foro", ¡¡y cuanta razón tenía!!
Cita de: hrizzo en Martes 13 Marzo 2012 19:23:51 PM
Cita de: Adalbet_SSteinerLee un periódico, escogido al azar, o ponte el canal 24 horas, y verás de lo "inteligentes" que somos.
Somos capaces de lo mejor y de lo peor.
Pues sí, hemos hecho mucho de lo uno y de lo otro durante el último millón de años, pero el balance general ha sido no del todo malo, me parece.
Y sí, somos inteligentes. Por eso somos humanos. Renegar de nuestra inteligencia es renegar de nuestra esencia, de nuestra propia humanidad. Somos humanos y somos inteligentes, y transformamos el universo que nos rodea para asegurar nuestra supervivencia y, de ser posible, nuestro bienestar.
Gracias a esos logros de nuestra inteligencia puedes hoy pontificar desde tu ordenador, a cubierto del frío y de la lluvia, sin tener que salir a enfrentarte con otros depredadores para conseguir tu pitanza diaria.
:cold:
Exacto, toda la razón del mundo.
Y es esa inteligencia la que nos hace potencialmente peligrosos, a la vez que únicos.
Fíjate si somos inteligentes que nos pasamos de listos. Mil millones de personas hambrientas en el mundo por ejemplo... y nos creemos que nos merecemos un monumento :crazy:
Cita de: augustorua en Martes 13 Marzo 2012 17:02:02 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 13 Marzo 2012 16:29:57 PM
Cita de: hrizzo en Martes 13 Marzo 2012 10:09:57 AM
Cita de: Adalbert_SSteinerSin embargo nosotros, con nuestra inteligencia (natural, si) nos dedicamos a contaminar, agotar los recursos naturales, destruir ecosistemas, extinguir especies, e incluso usamos nuestra inteligencia para matarnos unos a otros.
Nunca pude comprender el placer que sienten los auto-flagelantes. ¡Pero que los hay, los hay!
:cold:
Lee un periódico, escogido al azar, o ponte el canal 24 horas, y verás de lo "inteligentes" que somos.
Somos capaces de lo mejor y de lo peor.
Eso es filosofía barata, muy barata.
Por supuesto que somos inteligentes. De momento, que nosotros sepamos, los animales más inteligentes del Universo.
Tienes muy fácil hacer la prueba. Ponle delante un papel y un lápiz a una cucaracha y dile que firme, a ver cuánto tarda. Y eso que tiene 6 patas. O le explicas a un primate, el que quiera, cómo se resuelve una ecuación diferencial y le pides que resuelva una sencillita, a ver cuánto tarda.
Además de tus escasos conocimientos de física, climatología y demás, creo que también tienes una laguna enorme en lo que se refiere a la Historia.
Por un lado, tú sigues pensando que hace millones de años, cuando los homínidos empezaron a evolucionar, el clima era el mismo que os gusta a los alarmistas. Resulta que no, que el clima ha estado cambiando siempre (esto lo leerás y te sonará a chino, porque no lo entiendes a pesar de que se te ha repetido cientos de veces), por ejemplo, existieron el Optimo Climático Romano y el Medieval, y la Pequeña Edad del Hielo. Seguramente, estos homínidos, te recuerdo que eran nómadas cazadores o recolectores, se desplazarían tanto al norte, como al sur, como al este, como al oeste. Puede ser que cuando comenzasen su migración, el clima europeo fuese bastante más cálido que ahora, y que cuando llegase la glaciación no les diese tiempo a volver hacia el sur...
Por otro lado, es evidente que no se desplazaron solamente en busca del mejor clima, sino en busca de nuevos lugares donde vivir. Eso es un común en la historia de la humanidad. Los pueblos migran a otros lugares por muchas razones, entre ellas la búsqueda de zonas más fértiles, que no siempre son las más frescas, ¿o es que lo egipcios, asirios, sumerios, hititas, persas, etc eran idiotas?
Mira, una de las últimas migraciones masivas se produjo con la caída de Roma. Según tu teoría, los pueblos que invadieron el Imperio jamás lo hubieran hecho, con lo bien que debían estar en Centroeuropa, con sus nevadas, sus lluvias, sus inviernos fresquitos... Resulta que les llamaba ligeramente la atención la promesa de tierras ricas, secas, con un clima agradable, calentito en verano y suave en invierno...
Pero bueno, tu sigue a lo tuyo, a proclamar que somos muy malos y muy poco inteligentes, y que no paramos de hacer daño a la Pachamama.
Un saludo.
De nuevo picas tu anzuelo.
Cierto, quien te dice a ti que nuestra especie como tal nació en una África fértil, provista de un clima templado y lluvioso? Pues lo más probable.
PD: Al final te van a gustar los calentólogos, porque no paras de nombrarlos 8)
Ya he perdido el hilo del tema. ¿qué tiene que ver todo esto con si se van a deshelar los polos?
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 13 Marzo 2012 19:39:14 PM
¿Porque tienes que sacar de contexto el tema?
Vamos, como yo hubiese afirmado que la única razón del adelanto tecnológico actual fuese el clima :rcain:
Es lo que has hecho. Primero dices que las civilizaciones no nacieron en períodos o lugares cálidos, después lo niegas.
Dices también que "los climas fríos propician que una nación se desarrolle de una manera fulgurante" y ahora ya lo estás también negando.
¿No te convendría no pretender saberlo todo y tener la razón siempre en todo?
Sin embargo, lo que haces es contradecirte y acusarnos de tendenciosidad a mí y al resto de moderadores:
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 13 Marzo 2012 19:39:14 PM
Lo que pasa es que cuando se dicen cosas que a mucha gente de este foro no gustan, se intenta sofocar cerrando hilos o con mensajes totalmente fuera de contexto.
Claro, tu discurso sobre el origen de las civilizaciones y el nexo entre el frío y el desarrollo tecnológico es algo que no nos gusta, es un mensaje peligroso, explosivo y revolucionario, y por eso los moderadores intentamos sofocarlo mediante subrepticios cierres de hilos, o con mensajes fuera de contexto como los míos en este topic. Está claro que lo que pasa no es que hayas dicho algo más que cuestionable y que te obceques en ello, sino que hay una persecución personal contra ti y tus ideas.
Los moderadores no intentamos sofocar las opiniones que no nos gustan; lo que intentamos es hacer cumplir las normas del foro e intentar que todos los usuarios puedan disfrutar del mismo respetando esas normas y al resto de usuarios.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 13 Marzo 2012 19:39:14 PM
No te veo posteando en contra de los que llaman calentólogos al resto por el simple hecho de pensar en una teoría diferente. Como me dijo un forero una vez, "enseguida verás de que pie cojea el foro", ¡¡y cuanta razón tenía!!
Yo no posteo contra nadie.
Posteo sobre cosas.
En este caso sobre el origen de la civilización y las causas del diferente desarrollo tecnológico actual en distintas partes del mundo.
Cuando el tema es otro, pues sobre el que toque. Por ejemplo, cuando alguien dice que en la Antártida se gana tanto hielo marino como el que se pierde en el Ártico, posteo sobre ese tema diciendo que nanai de la china, que en el Ártico se pierde más, lo mires en porcentajes, en valores absolutos o en lo que quieras...
Harías bien en olvidarte de calentólogos y enfriólogos, y en olvidarte de intentar imponer siempre tu opinión, y centrarte en intentar usar el foro para aprender y disfrutar.
Un saludo.
Cita de: augustorua en Martes 13 Marzo 2012 17:02:02 PM
Eso es filosofía barata, muy barata.
Por supuesto que somos inteligentes. De momento, que nosotros sepamos, los animales más inteligentes del Universo.
Si valoramos la inteligencia como la capacidad de hacer subsistir la mayor cantidad posible de congéneres la mayor cantidad posible de tiempo (lo que acarrea el dejar la menor huella en el entorno posible) con una organización social lo más efectiva posible, las hormigas nos ganan por goleada.
Claro que si le preguntas a un chimpancé, también cree que los chimpancés son los más inteligentes. Fijate si son inteligentes que ellos saben vivir sin tener que trabajar.....
PD: Filosofía ésta baratísima. sólo me ha costado unas decenas de movimientos con el dedito)
Cita de: roberto de pamplona en Martes 13 Marzo 2012 20:17:08 PM
Ya he perdido el hilo del tema. ¿qué tiene que ver todo esto con si se van a deshelar los polos?
Efectivamente, somos tan inteligentes que somos incapaces de seguir una conversación. En fin, al principio fue el verbo, y al final tambien, aunque sea bajo el agua.
Cita de: Elbuho en Miércoles 14 Marzo 2012 02:16:40 AM
Cita de: roberto de pamplona en Martes 13 Marzo 2012 20:17:08 PM
Ya he perdido el hilo del tema. ¿qué tiene que ver todo esto con si se van a deshelar los polos?
Efectivamente, somos tan inteligentes que somos incapaces de seguir una conversación. En fin, al principio fue el verbo, y al final tambien, aunque sea bajo el agua.
Hombre, no digas que el tema es bastante de 'off topic'.....
Voto por un off-topic exclusivo para climatología. (bolsa de pipas, o güisquecito postcena) 8)
Cita de: Vaqueret en Miércoles 14 Marzo 2012 00:56:05 AM
Cita de: augustorua en Martes 13 Marzo 2012 17:02:02 PM
Eso es filosofía barata, muy barata.
Por supuesto que somos inteligentes. De momento, que nosotros sepamos, los animales más inteligentes del Universo.
Si valoramos la inteligencia como la capacidad de hacer subsistir la mayor cantidad posible de congéneres la mayor cantidad posible de tiempo (lo que acarrea el dejar la menor huella en el entorno posible) con una organización social lo más efectiva posible, las hormigas nos ganan por goleada.
Claro que si le preguntas a un chimpancé, también cree que los chimpancés son los más inteligentes. Fijate si son inteligentes que ellos saben vivir sin tener que trabajar.....
PD: Filosofía ésta baratísima. sólo me ha costado unas decenas de movimientos con el dedito)
Tú, en tu línea, por los cerros de Úbeda. Y con la filosofía más barata del mundo. Pero como quiero que sigas sintiéndote el paradigma del saber, te doy toda la razón. Las hormigas y los chimpancés, los seres más inteligentes del Universo. El otro día lanzaron una misión conjunta hormigo-chimpancé para colonizar Marte. :crazy:
Cita de: augustorua en Martes 13 Marzo 2012 17:19:40 PM
Por cierto, amigo Adalberto, hablando de países fresquitos, como Noruega, Rusia, Estados Unidos (para ti debe ser frío, porque es uno de los más desarrollados), resulta que una de las razones por las que son tan ricos es... ¡¡el petróleo!! Huy, perdona, que a ti no te gusta eso, qué malos son, los países desarrollados gracias a estar en el frío... No sé si conoces el caso de Noruega, seguramente no, pero te gustaría saber que, de no ser porque a mediados del s. XX descubrieron unos "pequeños" yacimientos de crudo en el Mar del Norte, ahora sería uno de los países más pobres de Europa. Y eso que su territorio, bien frío, llega casi hasta el Polo Norte... ::)
Discrepo, zonas inmensamente ricas en petroleo como oriente medio o Venezuela, son sociedades en las cuales sus habitantes son tremendamente pobres y en absoluto son paises desarrollados.
Y otro caso es Europa, excepto R.U y Noruega, es tremendamente pobre en recusrsos naturales, vease petroleo, gas etc, y es la zona más desarrollada del mundo.
Cita de: chuache en Miércoles 14 Marzo 2012 11:36:34 AM
Cita de: augustorua en Martes 13 Marzo 2012 17:19:40 PM
Por cierto, amigo Adalberto, hablando de países fresquitos, como Noruega, Rusia, Estados Unidos (para ti debe ser frío, porque es uno de los más desarrollados), resulta que una de las razones por las que son tan ricos es... ¡¡el petróleo!! Huy, perdona, que a ti no te gusta eso, qué malos son, los países desarrollados gracias a estar en el frío... No sé si conoces el caso de Noruega, seguramente no, pero te gustaría saber que, de no ser porque a mediados del s. XX descubrieron unos "pequeños" yacimientos de crudo en el Mar del Norte, ahora sería uno de los países más pobres de Europa. Y eso que su territorio, bien frío, llega casi hasta el Polo Norte... ::)
Discrepo, zonas inmensamente ricas en petroleo como oriente medio o Venezuela, son sociedades en las cuales sus habitantes son tremendamente pobres y en absoluto son paises desarrollados.
Y otro caso es Europa, excepto R.U y Noruega, es tremendamente pobre en recusrsos naturales, vease petroleo, gas etc, y es la zona más desarrollada del mundo.
El que los habitantes de algunos países de Oriente Medio o Venezuela (menudos ejemplos) sean tremendamente pobres se debe a otras razones, sobre todo políticas (Venezuela) o religiosas (Oriente Medio). Los países "occidentales" con recursos naturales son ricos, y sus sociedades también.
Europa es la zona más desarrollada del mundo por causas bastante más complejas que el clima y los recursos naturales. No se pueden ignorar más de cuatro mil años de historia y reducir el desarrollo europeo a los recursos naturales que posee Europa en la actualidad.
En todo caso, lo que quería explicarle a Adalberto es que el desarrollo de una sociedad/civilización no depende exclusivamente del clima. La Historia es demasiado compleja para que la resumamos vinculando desarrollo y clima y excluyendo todo lo demás.
El clima es importante para el nacimiento y desarrollo de las civilizaciones cuando estas dependen principalmente de la agricultura y de la ganadería, y así lo demuestra la historia.
Pero cuando ya se han alcanzado ciertos niveles de desarrollo son otros los factores que comienzan a pesar, especialmente los recursos naturales y energéticos.
En un mundo tan complejo como el actual, la posesión de recursos naturales (excepto los energéticos) no pesa tanto, y en todo caso el beneficio para sus dueños depende del régimen político imperante. Como dice augustorua, países riquísimos en petroleo y gas como Venezuela o Nigeria no distribuyen esa riqueza entre su población. Pero ese es un problema interno de esos países y corresponde a sus habitantes la solución.
Hay otros países, como sucede en la misma Europa, con países potencialmente muy ricos en recursos energéticos (gas y petróleo de esquisto y/o carbón) y que por cuestiones políticas o ideológicas no quieren explotarlos y prefieren un futuro de pobreza y de escasez; pero vuelve a ser un problema interno de sus habitantes.
:cold:
Cita de: augustorua en Miércoles 14 Marzo 2012 08:55:35 AM
Cita de: Vaqueret en Miércoles 14 Marzo 2012 00:56:05 AM
Cita de: augustorua en Martes 13 Marzo 2012 17:02:02 PM
Eso es filosofía barata, muy barata.
Por supuesto que somos inteligentes. De momento, que nosotros sepamos, los animales más inteligentes del Universo.
Si valoramos la inteligencia como la capacidad de hacer subsistir la mayor cantidad posible de congéneres la mayor cantidad posible de tiempo (lo que acarrea el dejar la menor huella en el entorno posible) con una organización social lo más efectiva posible, las hormigas nos ganan por goleada.
Claro que si le preguntas a un chimpancé, también cree que los chimpancés son los más inteligentes. Fijate si son inteligentes que ellos saben vivir sin tener que trabajar.....
PD: Filosofía ésta baratísima. sólo me ha costado unas decenas de movimientos con el dedito)
Tú, en tu línea, por los cerros de Úbeda. Y con la filosofía más barata del mundo. Pero como quiero que sigas sintiéndote el paradigma del saber, te doy toda la razón. Las hormigas y los chimpancés, los seres más inteligentes del Universo. El otro día lanzaron una misión conjunta hormigo-chimpancé para colonizar Marte. :crazy:
Creo que tiene razón Augustorua. De hecho lo que hacen las hormigas no se puede comparar con lo que hacen todas las especies de células y bacterias que hay dentro de nuestro cuerpo. Hay más neuronas en nuestro cerebro que en el de un hormiguero. Y por si acaso diré que incluso hay más neuronas en nuestro cerebro que neuronas en todo un hormiguero. 8)
Bueno, hora de terminar todo este debate, que no corresponde a este hilo, y que además algunos comenzais a deslizar hacia temáticas prohibidas en el foro.
Así que a partir de ahora en este topic, a hablar de deshielo de los polos y de subida del nivel del mar.
Saludos.
Cita de: diablo en Miércoles 14 Marzo 2012 14:30:59 PM
Bueno, hora de terminar todo este debate, que no corresponde a este hilo, y que además algunos comenzais a deslizar hacia temáticas prohibidas en el foro.
Así que a partir de ahora en este topic, a hablar de deshielo de los polos y de subida del nivel del mar.
Saludos.
Podríamos abrir otro topic donde hablar tranquilamente entre la relación que tiene el desarrollo con la meteo (si la hay, y en que medida)
http://www.youtube.com/watch?v=YG2qGITtv5I&feature=fvst
Yendo al tema del post, dejo aquí el vídeo de la NASA con el deshielo del periodo 1979 - 2007
¿Existen pruebas de un deshielo tan fugaz? Teniendo en cuenta, y suponiendo, que las épocas de glaciación y/o deshielo duraban siglos o milenios.... ?
Pues parece que algo falla en el vídeo...
Saludos
Por retomar un poco el tema, y respecto a la dilatación, la temperatura media total del agua marina es de unos 3,5 grados. Entre 0 y 4 grados el agua se contrae al calentarla, no se dilata. Es la denominada anomalía del agua. Por lo tanto, si la temperatura sube el nivel del agua del planeta baja (baja de bajar, lo contrario de subir). A 4 grados el coeficiente de dilatación es cero coma cero como la cerveza, y unos grados más arriba es cuando ya empieza a ser positivo. Si en la superficie hay una pequeña capa que está a X grados da casi igual, es poca al lado de lo que hay debajo.
El hielo de la Antártida tampoco es todo hielo sobre un continente que se derretiría para ir al mar. Buena parte es hielo sobre mar (ver mapa) que si se derrite le sucede lo anterior al menos en parte, lo mismo que casi todo el del Ártico. El que queda sobre tierra no, ese sube el nivel si llega al mar, pero tiene que compensar primero la contracción total del agua.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Por lo tanto habría que tomar eso un poco en cuenta.
Ah, y la Gorriente del Golfo no se puede parar. Al menos mientras haya viento y la Tierra siga dando vueltas, que es lo que la mueve en un 80 por ciento.
Además hay que tener en cuenta que tanto la Antártida, como Groenlandia "crecerían" isostáticamente al quitarles el peso del hielo que se haya derretido de su superficie por lo que es muy difícil a ciencia cierta saber que cantidad de hielo se está realmente derritiendo de estos dos megaglaciares. Creo que este crecimiento isostático puede llegar a más de un milímetro por año, por lo que no es nada despreciable.
Tampoco hay que dejar de tener en cuenta el movimiento terrestre de nutación, con una variación en latitud en los polos de 9 segundos de arco cada 18,6 años. Y la reducción de agua dulce aportada a los océanos desde la masa continental, modificando la densidad de salinidad en los océanos.
Cita de: epsilon-9 en Miércoles 14 Marzo 2012 18:38:00 PM
Pues parece que algo falla en el vídeo...
(El video, de YouTube, aqui (http://www.youtube.com/watch?v=YG2qGITtv5I&feature=fvst))
Lo he comentado en el tópic
video-documental. De lo que se trata es de magnificar el calentamiento global. En este caso poniendo el inicio de la secuencia en el máximo invernal y el final en el mínimo veraniego.
En todo caso esto nada indica sobre deshielo de Groenlándia, claro. Simplemente que en verano la banquisa ártica (una delgadísima capa de unos dos metros de esoesor) se funde algo más que hace unas décadas. Bueno, un par de millones de kilómetros. Pero, de momento, eso no indica que no vaya a seguir helándose en invierno.
Y hay que relativizar este deshielo veraniego. Aunque ello implique una disminución del Albedo, también se supone que, al permitir más humedad en el aire, era el inicio de, paradógicamente, episodios de acumulación de nieve en el continente gracias a fuertes tormentas fruto de un aumento de la ciclogénesis.
Claro que hay muchos factores que decidian su evolución : excentridad de la órbita, insolación, etc.
Hay evidencias de que en muchos momentos de su historia el ártico podia llegar a fundirse tal como ahora en verano. Por ejemplo, en el interglacial Eminense, las temperaturas se supone que eran un par de grados mas altas que las actuales y el nivel del mar era unos tres metros más alto y, se suponia, el ártico deberia de haber quedado libre de hielo en verano.
En aquellos momentos, si hubiera habido alguna civilización, probablemente hubieran concluido que se trataba del fin del mundo!
Y sobre el tema de la subida del nivel del mar,
Vease también éste (http://www.youtube.com/watch?v=k9TLIkvyXzQ&feature=endscreen&NR=1). No tiene desperdicio... el Macizo Central francés bajo las aguas!!! Ejemplo de como puede distorsionarse el tema y crear confusión. Saludos.
Saludos.
Saludos
Cita de: epsilon-9 en Jueves 15 Marzo 2012 09:03:01 AM
Cita de: epsilon-9 en Miércoles 14 Marzo 2012 18:38:00 PM
Pues parece que algo falla en el vídeo...
(El video, de YouTube, aqui (http://www.youtube.com/watch?v=YG2qGITtv5I&feature=fvst))
Y sobre el tema de la subida del nivel del mar,
Vease también éste (http://www.youtube.com/watch?v=k9TLIkvyXzQ&feature=endscreen&NR=1). No tiene desperdicio... el Macizo Central francés bajo las aguas!!! Ejemplo de como puede distorsionarse el tema y crear confusión. Saludos.
Saludos.
Saludos
Si, y la cordillea cantabrica, toda Italia incluyendo los Apeninos, El altiplano de Nuevo Mexico con montañas de más de 3.000 metros, los altiplanos de Sudafrica, y luego se dejan sin sumergir las llanuras Rusas y Australianas...y sumergen Escocia y dejan emeregida a Inglaterra...en fin, que el que hecho este video tiene poca idea de Geografia.
Aparte de que si fundiesen los polos(cosas imposible) solo perderiamos unos cientos de metros de playas,nada más.
Los polos no se van a deshelar ni este año, ni el que viene ni en 2100. ¿Os acordáis cuando empezó el rollo del calentamiento a principios de los noventa? Que si para el dosmil sube el nivel del mar medio metro, que si las playas del Mediterráneo no iban a existir, el desierto del Sáhara iba a llegar hasta los Pirineos. Estamos en 2012 y parece que ninguno de los vaticinios se cumplen. El clima tiene oscilaciones a corto, medio y largo plazo y nadie sabe como se van a suceder estos cambios. Lo que si es imposible, con la configuración de continentes que tenemos es que los polos se deshielen, salvo catástrofe global como una caída de asteroide similar al que origino el cambio del Cretáceo al Terciario por ejemplo.
Cita de: nospam en Miércoles 14 Marzo 2012 20:11:32 PM
Entre 0 y 4 grados el agua se contrae al calentarla, no se dilata.
El agua pura sí, pero.. ¿y el agua salada?
Cita de: roberto de pamplona en Jueves 15 Marzo 2012 15:10:40 PM
Los polos no se van a deshelar ni este año, ni el que viene ni en 2100. ¿Os acordáis cuando empezó el rollo del calentamiento a principios de los noventa? Que si para el dosmil sube el nivel del mar medio metro, que si las playas del Mediterráneo no iban a existir, el desierto del Sáhara iba a llegar hasta los Pirineos. Estamos en 2012 y parece que ninguno de los vaticinios se cumplen. El clima tiene oscilaciones a corto, medio y largo plazo y nadie sabe como se van a suceder estos cambios. Lo que si es imposible, con la configuración de continentes que tenemos es que los polos se deshielen, salvo catástrofe global como una caída de asteroide similar al que origino el cambio del Cretáceo al Terciario por ejemplo.
Es imposible que los polos se descongelen del todo, almenos mientras no varíe el eje de rotación de la tierra.
Eso no quita que cada vez haya menos hielo, y si no creéis a la NASA, os animo a ir al lago San Mauricio que poco tiene que ver con el polo norte, pero el efecto del aumento de la temperatura en el globo ha hecho estragos con los neveros :'(
Otro dato más, en Barcelona los
2 días de niebla escasos que teníamos al año eran a finales de Abril - Mayo, pues bien, desde hace un par de décadas los episodios de nieblas se han adelantado más de un mes, como el episodio de ayer y hoy...
¿Porqué?
Pues porque las masas de aire "calientes" que acostumbraban a llegar en plena primavera, lo vienen haciendo ahora a finales del invierno astronómico... con lo cual, agua fría + aire más cálido en capas bajas = a niebla en la ciudad condal.
En cuanto a lo de la subida de las aguas, yo mismo he podido conseguir fósiles marinos en el Pedraforca, a 2.000 metros de altura, pero no me creo que en esa época toda el agua estuviera en estado liquido, a no ser que el eje de rotación variase.
6 meses de oscuridad dan para mucho.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 15 Marzo 2012 18:18:16 PM
Cita de: roberto de pamplona en Jueves 15 Marzo 2012 15:10:40 PM
Los polos no se van a deshelar ni este año, ni el que viene ni en 2100. ¿Os acordáis cuando empezó el rollo del calentamiento a principios de los noventa? Que si para el dosmil sube el nivel del mar medio metro, que si las playas del Mediterráneo no iban a existir, el desierto del Sáhara iba a llegar hasta los Pirineos. Estamos en 2012 y parece que ninguno de los vaticinios se cumplen. El clima tiene oscilaciones a corto, medio y largo plazo y nadie sabe como se van a suceder estos cambios. Lo que si es imposible, con la configuración de continentes que tenemos es que los polos se deshielen, salvo catástrofe global como una caída de asteroide similar al que origino el cambio del Cretáceo al Terciario por ejemplo.
Es imposible que los polos se descongelen del todo, almenos mientras no varíe el eje de rotación de la tierra.
Eso no quita que cada vez haya menos hielo, y si no creéis a la NASA, os animo a ir al lago San Mauricio que poco tiene que ver con el polo norte, pero el efecto del aumento de la temperatura en el globo ha hecho estragos con los neveros :'(
Otro dato más, en Barcelona los 2 días de niebla escasos que teníamos al año eran a finales de Abril - Mayo, pues bien, desde hace un par de décadas los episodios de nieblas se han adelantado más de un mes, como el episodio de ayer y hoy...
¿Porqué?
Pues porque las masas de aire "calientes" que acostumbraban a llegar en plena primavera, lo vienen haciendo ahora a finales del invierno astronómico... con lo cual, agua fría + aire más cálido en capas bajas = a niebla en la ciudad condal.
En cuanto a lo de la subida de las aguas, yo mismo he podido conseguir fósiles marinos en el Pedraforca, a 2.000 metros de altura, pero no me creo que en esa época toda el agua estuviera en estado liquido, a no ser que el eje de rotación variase.
6 meses de oscuridad dan para mucho.
Eso de que es imposible que se deshielen..... Desde que se formó nuestro planeta la Tierra ha estado más años sin casquetes polares que con casquetes.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 15 Marzo 2012 18:18:16 PM
Es imposible que los polos se descongelen del todo, almenos mientras no varíe el eje de rotación de la tierra.
Falso, en otros períodos geológicos cuando la masa continental única (Pangea) se hallaba lejos de los polos el calor se distribuía por todo el globo y los polos no se congelaban. Ahora al estar el Círculo Polar Ártico rodeado por un cíngulo de continentes los intercambios termales se ralentizan y el polo se congela.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 15 Marzo 2012 18:18:16 PM
Eso no quita que cada vez haya menos hielo, y si no creéis a la NASA, os animo a ir al lago San Mauricio que poco tiene que ver con el polo norte, pero el efecto del aumento de la temperatura en el globo ha hecho estragos con los neveros :'(
Los glaciares y neveros alpinos y pirenaicos vienen retrocediendo desde el siglo XIX, mucho antes de la utilización masiva de los combustibles fósiles. Se supone que tuvieron un máximo en la PEH y a partir de 1800 comenzaron su retirada.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 15 Marzo 2012 18:18:16 PM
Otro dato más, en Barcelona los 2 días de niebla escasos que teníamos al año eran a finales de Abril - Mayo, pues bien, desde hace un par de décadas los episodios de nieblas se han adelantado más de un mes, como el episodio de ayer y hoy...
¿Porqué?
Pues porque las masas de aire "calientes" que acostumbraban a llegar en plena primavera, lo vienen haciendo ahora a finales del invierno astronómico... con lo cual, agua fría + aire más cálido en capas bajas = a niebla en la ciudad condal.
Las grandes aglomeraciones urbanas no son un buen lugar para hablar de aumento de días de niebla, ya que el efecto "isla de calor" propicia que su número haya aumentado en las últimas décadas.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 15 Marzo 2012 18:18:16 PM
En cuanto a lo de la subida de las aguas, yo mismo he podido conseguir fósiles marinos en el Pedraforca, a 2.000 metros de altura, pero no me creo que en esa época toda el agua estuviera en estado liquido, a no ser que el eje de rotación variase.
6 meses de oscuridad dan para mucho.
Los fósiles marinos que encontraste en el Pedraforca estuvieron algún día en el fondo de una plataforma continental que el movimiento orogénico alpino elevó a 2000 metros de altura, en ningún caso el nivel del agua ascendió 2000 metros para dejar las caracolas en el pico del Pedraforca, las caracolas subieron con el "cemento" que es la caliza durante la orogénesis alpina.
Además, muchos de los glaciares rocosos de los Pirineos se formaron entre 4.000 y 3.000BP, cuando el óptimo climático ya declinaba y otros en plena PEH.
Más info aquí (http://books.google.es/books?id=r_LQ70GnOnoC&printsec=frontcover&hl=es&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false)
Posteriormente, y ya sé que es una perogrullada, los glaciares han oscilado con la evolución de la temperatura.
Y una obviedad :
Pues que resulta que cuando el clima se calienta, los glaciales se retraen. Y cuando se enfria, pues avanzan. Y si se calienta rápido, se retraen rápido y si se enfria rápido se expanden, también, rápidamente. ;D
Y la excusa de que ahora todo va más rápido no vale: en la historia climática las cosas han ido tanto o más rápidas que ahora; aunque cada momento climático es único y las realimentaciones y forzamientos negativos y positivos són los que son.
Ahora, por ejemplo, seria dificil( de hecho, imposible) que ocurrieran eventos Dansgaard-Oeschger o que se produjera una suelta de agua dulce como en 8.200BP, episodios que se caracterizaron por su extremada rapidez.
Y para quien crea que los 0,6º de aumento de temperatura es mucho, que vea los ya mencionados Dansgaard-Oeschge con aumentos de hasta 16º. Nada menos.
Y oscilaciones del nivel del mar de 30 a 40 metros ....
Creemos que estamos en una plácida laguna y resulta que no, que estamos navegando por los rápidos de un rio turbulento. Solo basta abrir la ventana para darnos cuenta de ello.
Saludos
Cita de: epsilon-9 en Jueves 15 Marzo 2012 20:09:42 PM
Ahora, por ejemplo, seria dificil( de hecho, imposible) que ocurrieran eventos Dansgaard-Oeschger o que se produjera una suelta de agua dulce como en 8.200BP, episodios que se caracterizaron por su extremada rapidez.
Y para quien crea que los 0,6º de aumento de temperatura es mucho, que vea los ya mencionados Dansgaard-Oeschge con aumentos de hasta 16º. Nada menos.
Y oscilaciones del nivel del mar de 30 a 40 metros ....
¿Qué es el Dansgaard-Oeschger? ¿Tiene que ver con el deshielo repentino del glaciar laurentino de Norteamérica?
Cita de: roberto de pamplona en Jueves 15 Marzo 2012 20:32:34 PM
Cita de: epsilon-9 en Jueves 15 Marzo 2012 20:09:42 PM
Ahora, por ejemplo, seria dificil( de hecho, imposible) que ocurrieran eventos Dansgaard-Oeschger o que se produjera una suelta de agua dulce como en 8.200BP, episodios que se caracterizaron por su extremada rapidez.
Y para quien crea que los 0,6º de aumento de temperatura es mucho, que vea los ya mencionados Dansgaard-Oeschge con aumentos de hasta 16º. Nada menos.
Y oscilaciones del nivel del mar de 30 a 40 metros ....
¿Qué es el Dansgaard-Oeschger? ¿Tiene que ver con el deshielo repentino del glaciar laurentino de Norteamérica?
Parcialmente. Se trata de calentamientos bruscos del clima con un período de unos 10.000 años (aunque con pequeños episodios enfriamiento-calentamiento). El enfriamiento era lento pero el calentamiento podia ser muy era rápido, de tan solo unas decenas de años. Al evento de enfriamento se le conoce como evento Heinrich (bueno, no por el enfriamiento en sí sino por la suelta de piedra y arena contenida en los icebergs).
Estos episódios se inician hace unos setentamil años. El manto Laurentino (y en menor medida el Finoescandinavo) avanzaban sobre el mar hasta que su propio peso provocaba su colapso (ésto se puede observar todavia hoy en la Antártida), lo cual provocaba una gran cantidad de icebergs que dulcificaban el agua del Atlántico Norte. La Corriente del Golfo, muy debilitada, fluia muy al sur y la corriente de agua fria podía llegar hasta el sur de la península.
Una vez se agotaban los icebergs la salinidad del agua volvia a subir y entonces, muy rápidamente, la Corriente del Golfo volvia a ganar fuerza. Aunque hay que añadir emisiones de metano, etc.
De hecho, el Younger Dryas se considera el último de los eventos Henrrich. Tras éste ya se entraria en el Holoceno propiamente dicho.
Lo interesante de los eventos Dansgaard-Oeschge es la rapidez con la que suceden (y desparecen) y la gran subida de temperatura; aunque, claro, en el juego entraban unos mantos de hielo enormes, fuerzas impensables en nuestras épocas.
Saludos
Cita de: roberto de pamplona en Jueves 15 Marzo 2012 19:16:05 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 15 Marzo 2012 18:18:16 PM
Es imposible que los polos se descongelen del todo, almenos mientras no varíe el eje de rotación de la tierra.
Falso, en otros períodos geológicos cuando la masa continental única (Pangea) se hallaba lejos de los polos el calor se distribuía por todo el globo y los polos no se congelaban. Ahora al estar el Círculo Polar Ártico rodeado por un cíngulo de continentes los intercambios termales se ralentizan y el polo se congela.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 15 Marzo 2012 18:18:16 PM
Eso no quita que cada vez haya menos hielo, y si no creéis a la NASA, os animo a ir al lago San Mauricio que poco tiene que ver con el polo norte, pero el efecto del aumento de la temperatura en el globo ha hecho estragos con los neveros :'(
Los glaciares y neveros alpinos y pirenaicos vienen retrocediendo desde el siglo XIX, mucho antes de la utilización masiva de los combustibles fósiles. Se supone que tuvieron un máximo en la PEH y a partir de 1800 comenzaron su retirada.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 15 Marzo 2012 18:18:16 PM
Otro dato más, en Barcelona los 2 días de niebla escasos que teníamos al año eran a finales de Abril - Mayo, pues bien, desde hace un par de décadas los episodios de nieblas se han adelantado más de un mes, como el episodio de ayer y hoy...
¿Porqué?
Pues porque las masas de aire "calientes" que acostumbraban a llegar en plena primavera, lo vienen haciendo ahora a finales del invierno astronómico... con lo cual, agua fría + aire más cálido en capas bajas = a niebla en la ciudad condal.
Las grandes aglomeraciones urbanas no son un buen lugar para hablar de aumento de días de niebla, ya que el efecto "isla de calor" propicia que su número haya aumentado en las últimas décadas.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 15 Marzo 2012 18:18:16 PM
En cuanto a lo de la subida de las aguas, yo mismo he podido conseguir fósiles marinos en el Pedraforca, a 2.000 metros de altura, pero no me creo que en esa época toda el agua estuviera en estado liquido, a no ser que el eje de rotación variase.
6 meses de oscuridad dan para mucho.
Los fósiles marinos que encontraste en el Pedraforca estuvieron algún día en el fondo de una plataforma continental que el movimiento orogénico alpino elevó a 2000 metros de altura, en ningún caso el nivel del agua ascendió 2000 metros para dejar las caracolas en el pico del Pedraforca, las caracolas subieron con el "cemento" que es la caliza durante la orogénesis alpina.
Losiento pero te equivocas, las nieblas de las que hablo, se forman desde Marsella hasta practicamente Almeria, con lo cual no entra el factor "isla de calor" en ningún momento.
Son nieblas, como sabrás, formadas por la diferencia entre la Tº del mar (aún fría) con capas mas cálidas a baja altura.
Y por último siento discrepar contigo de nuevo en lo de los polos, ya que cuando hablamos de tantísimos años, ni tu puedes afirmar con rotundidad ni yo tampoco.
Nadie sabe con certeza que hubo ni que ocurrió, solo podemos teorizar en función a lo que podemos estudiar hoy día.
Dicho esto, un región que está 6 meses en penumbra, tiene que helarse.
Otra cosa como bien dices es que todo fuese un mega continente, pero eso no quita a que no estuviera helado parte del año, sino fíjate en la Antártida... un continente helado.
Cita de: epsilon-9 en Jueves 15 Marzo 2012 20:09:42 PM
Además, muchos de los glaciares rocosos de los Pirineos se formaron entre 4.000 y 3.000BP, cuando el óptimo climático ya declinaba y otros en plena PEH.
Más info aquí (http://books.google.es/books?id=r_LQ70GnOnoC&printsec=frontcover&hl=es&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false)
Y para quien crea que los 0,6º de aumento de temperatura es mucho, que vea los ya mencionados Dansgaard-Oeschge con aumentos de hasta 16º. Nada menos.
Y oscilaciones del nivel del mar de 30 a 40 metros ....
Epsilon te equivocas en comparar los eventos D-O con lo que vivimos actualmente , por una simple razón (
no fue un fenomeno global) hasta donde sabemos solo están presentes en los registros de hielo de Groenlandia y la Antártida, con un curioso detalle , cuando Groenlandia se calentaba , al mismo tiempo a Antártida se enfriaba en la misma magnitud (se cancelan uno a otro) o sea no hay un efecto neto de enfriamiento o calentamiento a nivel Global, y si uno se pone a pensar detenidamente tiene sentido por una simple razón ,
una cambio climático global de 16ªC sea en la dirección que sea es bestial ( y más si es en periodo de décadas) :runaway: , un cambio tan brusco y de esa magnitud hubiera supuesto un evento de extinción masiva tipo evento KT(lo único imaginable que puede hacer variar la temperatura de ese modo) , y no es lo que se ve en los registros fósiles...es más la prueba de que no fue global es que estamos discutiendo este tema en el foro.....
Nada a Estudiar: :brothink:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/jouzel2007/jouzel2007.html (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/jouzel2007/jouzel2007.html)
http://web.archive.org/web/20071109170246/http://tamino.wordpress.com/2007/09/13/unstoppable-hot-air/ (http://web.archive.org/web/20071109170246/http://tamino.wordpress.com/2007/09/13/unstoppable-hot-air/)
http://en.wikipedia.org/wiki/Dansgaard-Oeschger_event (http://en.wikipedia.org/wiki/Dansgaard-Oeschger_event)
http://www.skepticalscience.com/Bond-Gerard-Bond.html (http://www.skepticalscience.com/Bond-Gerard-Bond.html) (muy recomendado aunque no les guste ;D)
Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 15 Marzo 2012 18:18:16 PMOtro dato más, en Barcelona los 2 días de niebla escasos que teníamos al año eran a finales de Abril - Mayo, pues bien, desde hace un par de décadas los episodios de nieblas se han adelantado más de un mes, como el episodio de ayer y hoy...
Te leo cada cosa... aparte de que no se que tiene que ver lo de las nieblas en Barcelona con el deshielo de los polos, lo que dices sobre ellas no tiene ni pies ni cabeza...
NUMERO MEDIO DE DIAS DE NIEBLA EN EL PRAT 1971-2000
ene: 1
feb: 1
mar: 2
abr: 1
may: 1
jun: 0
jul: 0
ago: 0
sep: 1
oct: 1
nov: 1
dic: 1
año: 10
Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 15 Marzo 2012 18:18:16 PM
Cita de: roberto de pamplona en Jueves 15 Marzo 2012 15:10:40 PM
Los polos no se van a deshelar ni este año, ni el que viene ni en 2100. ¿Os acordáis cuando empezó el rollo del calentamiento a principios de los noventa? Que si para el dosmil sube el nivel del mar medio metro, que si las playas del Mediterráneo no iban a existir, el desierto del Sáhara iba a llegar hasta los Pirineos. Estamos en 2012 y parece que ninguno de los vaticinios se cumplen. El clima tiene oscilaciones a corto, medio y largo plazo y nadie sabe como se van a suceder estos cambios. Lo que si es imposible, con la configuración de continentes que tenemos es que los polos se deshielen, salvo catástrofe global como una caída de asteroide similar al que origino el cambio del Cretáceo al Terciario por ejemplo.
Es imposible que los polos se descongelen del todo, almenos mientras no varíe el eje de rotación de la tierra.
Eso no quita que cada vez haya menos hielo, y si no creéis a la NASA, os animo a ir al lago San Mauricio que poco tiene que ver con el polo norte, pero el efecto del aumento de la temperatura en el globo ha hecho estragos con los neveros :'(
Otro dato más, en Barcelona los 2 días de niebla escasos que teníamos al año eran a finales de Abril - Mayo, pues bien, desde hace un par de décadas los episodios de nieblas se han adelantado más de un mes, como el episodio de ayer y hoy...
¿Porqué?
Pues porque las masas de aire "calientes" que acostumbraban a llegar en plena primavera, lo vienen haciendo ahora a finales del invierno astronómico... con lo cual, agua fría + aire más cálido en capas bajas = a niebla en la ciudad condal.
En cuanto a lo de la subida de las aguas, yo mismo he podido conseguir fósiles marinos en el Pedraforca, a 2.000 metros de altura, pero no me creo que en esa época toda el agua estuviera en estado liquido, a no ser que el eje de rotación variase.
6 meses de oscuridad dan para mucho.
Chico te han hecho una lobotomía a base de bien.
Lo de las nieblas en BCN no tiene desperdicio.
Niebla en la zona costera de BCN se da cada año, en cualquier mes del año, simplemente cuando la diferencia de temperatura de mar y las capas bajas de la atmósfera son las adecuadas.
También te puedo decir que se dan antes porque el mar esta mas frio de lo habitual. Alé, esta es mi superhipotesis.
Llevamos 13 años sin calentarse el planeta, los casquetes siguen allí con sus osos polares manque pese algunos.
Sois especialistas en mezclar churros con medinas.
Me asombra el nivel de fanatismo climático que tenéis algunos.
Siempre mareando la perdiz.
Al final tendremos que pedir permiso para tirarnos un pedo.
Y qué decir de tu súper deducción de que el mar se elevó 2000m para llegar al Pedraforca, como bien te han dicho, es simple tectónica de placas y la siguiente elevación de terreno.
Cita de: Vigorro... en Jueves 15 Marzo 2012 23:28:01 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 15 Marzo 2012 18:18:16 PMOtro dato más, en Barcelona los 2 días de niebla escasos que teníamos al año eran a finales de Abril - Mayo, pues bien, desde hace un par de décadas los episodios de nieblas se han adelantado más de un mes, como el episodio de ayer y hoy...
Te leo cada cosa... aparte de que no se que tiene que ver lo de las nieblas en Barcelona con el deshielo de los polos, lo que dices sobre ellas no tiene ni pies ni cabeza...
NUMERO MEDIO DE DIAS DE NIEBLA EN EL PRAT 1971-2000
ene: 1
feb: 1
mar: 2
abr: 1
may: 1
jun: 0
jul: 0
ago: 0
sep: 1
oct: 1
nov: 1
dic: 1
año: 10
NO.
Esos días que recoges no son válidos, no se de donde los has cogido.
Recuerdo que no nos referimos a "niebla" producida por nubosidad muy baja en una levantada, ya que esa deja precipitación.
¿De verdad crees que tenemos en Barcelona 10 días al año con este aspecto?
(http://estaticos.elperiodico.com/resources/jpg/0/2/1331750310420.jpg)
(http://www.abc.es/Media/201203/14/niebla_1--644x362.jpg)
Las nieblas costeras producidas por diferencia de temperatura son típicas de Abril y Mayo.
Cita de: Rupper86 en Jueves 15 Marzo 2012 23:51:33 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 15 Marzo 2012 18:18:16 PM
Cita de: roberto de pamplona en Jueves 15 Marzo 2012 15:10:40 PM
Los polos no se van a deshelar ni este año, ni el que viene ni en 2100. ¿Os acordáis cuando empezó el rollo del calentamiento a principios de los noventa? Que si para el dosmil sube el nivel del mar medio metro, que si las playas del Mediterráneo no iban a existir, el desierto del Sáhara iba a llegar hasta los Pirineos. Estamos en 2012 y parece que ninguno de los vaticinios se cumplen. El clima tiene oscilaciones a corto, medio y largo plazo y nadie sabe como se van a suceder estos cambios. Lo que si es imposible, con la configuración de continentes que tenemos es que los polos se deshielen, salvo catástrofe global como una caída de asteroide similar al que origino el cambio del Cretáceo al Terciario por ejemplo.
Es imposible que los polos se descongelen del todo, almenos mientras no varíe el eje de rotación de la tierra.
Eso no quita que cada vez haya menos hielo, y si no creéis a la NASA, os animo a ir al lago San Mauricio que poco tiene que ver con el polo norte, pero el efecto del aumento de la temperatura en el globo ha hecho estragos con los neveros :'(
Otro dato más, en Barcelona los 2 días de niebla escasos que teníamos al año eran a finales de Abril - Mayo, pues bien, desde hace un par de décadas los episodios de nieblas se han adelantado más de un mes, como el episodio de ayer y hoy...
¿Porqué?
Pues porque las masas de aire "calientes" que acostumbraban a llegar en plena primavera, lo vienen haciendo ahora a finales del invierno astronómico... con lo cual, agua fría + aire más cálido en capas bajas = a niebla en la ciudad condal.
En cuanto a lo de la subida de las aguas, yo mismo he podido conseguir fósiles marinos en el Pedraforca, a 2.000 metros de altura, pero no me creo que en esa época toda el agua estuviera en estado liquido, a no ser que el eje de rotación variase.
6 meses de oscuridad dan para mucho.
Chico te han hecho una lobotomía a base de bien.
Lo de las nieblas en BCN no tiene desperdicio.
Niebla en la zona costera de BCN se da cada año, en cualquier mes del año, simplemente cuando la diferencia de temperatura de mar y las capas bajas de la atmósfera son las adecuadas.
También te puedo decir que se dan antes porque el mar esta mas frio de lo habitual. Alé, esta es mi superhipotesis.
Llevamos 13 años sin calentarse el planeta, los casquetes siguen allí con sus osos polares manque pese algunos.
Sois especialistas en mezclar churros con medinas.
Me asombra el nivel de fanatismo climático que tenéis algunos.
Siempre mareando la perdiz.
Al final tendremos que pedir permiso para tirarnos un pedo.
Y qué decir de tu súper deducción de que el mar se elevó 2000m para llegar al Pedraforca, como bien te han dicho, es simple tectónica de placas y la siguiente elevación de terreno.
Pero vamos a ver, ¿de verdad sacaste la conclusión que el agua tenía un nivel 2.000 metros superior? :rolling:
Y veo que conoces poco el clima de la ciudad condal, nieblas todo el año... :crazy:
Dígnate a leerte algún libro del genial Alfred Rodriguez Picó, uno de los mejores meteorólogos catalanes...
Ahí va eso, directamente sacado de meteo.cat
http://www.lavanguardia.com/vida/20120315/54268999683/episodio-niebla-barcelona.html
Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 15 Marzo 2012 23:58:44 PM
Cita de: Vigorro... en Jueves 15 Marzo 2012 23:28:01 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 15 Marzo 2012 18:18:16 PMOtro dato más, en Barcelona los 2 días de niebla escasos que teníamos al año eran a finales de Abril - Mayo, pues bien, desde hace un par de décadas los episodios de nieblas se han adelantado más de un mes, como el episodio de ayer y hoy...
Te leo cada cosa... aparte de que no se que tiene que ver lo de las nieblas en Barcelona con el deshielo de los polos, lo que dices sobre ellas no tiene ni pies ni cabeza...
NUMERO MEDIO DE DIAS DE NIEBLA EN EL PRAT 1971-2000
ene: 1
feb: 1
mar: 2
abr: 1
may: 1
jun: 0
jul: 0
ago: 0
sep: 1
oct: 1
nov: 1
dic: 1
año: 10
NO.
Esos días que recoges no son válidos, no se de donde los has cogido.
¿De verdad crees que tenemos en Barcelona 10 días al año con este aspecto?
http://estaticos.elperiodico.com/resources/jpg/0/2/1331750310420.jpg
http://www.abc.es/Media/201203/14/niebla_1--644x362.jpg
Las nieblas costeras producidas por diferencia de temperatura son típicas de Abril y Mayo.
DE AEMET... :rcain:
http://www.aemet.es/es/serviciosclimaticos/datosclimatologicos/valoresclimatologicos?l=0076&k=cat
Cita de: Vigorro... en Viernes 16 Marzo 2012 00:11:17 AM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 15 Marzo 2012 23:58:44 PM
Cita de: Vigorro... en Jueves 15 Marzo 2012 23:28:01 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 15 Marzo 2012 18:18:16 PMOtro dato más, en Barcelona los 2 días de niebla escasos que teníamos al año eran a finales de Abril - Mayo, pues bien, desde hace un par de décadas los episodios de nieblas se han adelantado más de un mes, como el episodio de ayer y hoy...
Te leo cada cosa... aparte de que no se que tiene que ver lo de las nieblas en Barcelona con el deshielo de los polos, lo que dices sobre ellas no tiene ni pies ni cabeza...
NUMERO MEDIO DE DIAS DE NIEBLA EN EL PRAT 1971-2000
ene: 1
feb: 1
mar: 2
abr: 1
may: 1
jun: 0
jul: 0
ago: 0
sep: 1
oct: 1
nov: 1
dic: 1
año: 10
NO.
Esos días que recoges no son válidos, no se de donde los has cogido.
¿De verdad crees que tenemos en Barcelona 10 días al año con este aspecto?
http://estaticos.elperiodico.com/resources/jpg/0/2/1331750310420.jpg
http://www.abc.es/Media/201203/14/niebla_1--644x362.jpg
Las nieblas costeras producidas por diferencia de temperatura son típicas de Abril y Mayo.
DE AEMET... :rcain:
http://www.aemet.es/es/serviciosclimaticos/datosclimatologicos/valoresclimatologicos?l=0076&k=cat
Te repito que no diferencian entre
niebla marítima y niebla producida por una levantada con nubosidad extremadamente baja, la cual deja precipitación. Lo mismo cuando nos llega un frente atlántico potente y queda retenido en Collserola :rcain: :rcain: :rcain: :rcain: :rcain: :rcain: :rcain:
Toma, de METEO.CAT
http://www.lavanguardia.com/vida/20120315/54268999683/episodio-niebla-barcelona.html
Mira, te dejo, alla tu y tus cosas... por cierto, aclarate contigo mismo, porque hablas de nieblas inhabituales en esta epoca del año y luego enlazas un texto donde un miebro de Meteocat dice:
"A pesar de la espectacularidad Segalà recalca que esta niebla primaveral, que afecta a toda el área mediterránea, es un fenómeno del todo normal en esta época del año"...
Cita de: Vigorro... en Viernes 16 Marzo 2012 00:22:33 AM
Mira, te dejo, alla tu y tus cosas... por cierto, aclarate contigo mismo, porque hablas de nieblas inhabituales en esta epoca del año y luego enlazas un texto donde un miebro de Meteocat dice:
"A pesar de la espectacularidad Segalà recalca que esta niebla primaveral, que afecta a toda el área mediterránea, es un fenómeno del todo normal en esta época del año"...
Claro, ahora que has interpretado correctamente los días de niebla en la ciudad condal me dejas... ;D
El propio texto que señalas habla de niebla "primaveral" en marzo.
Marzo = a primavera, si, pero no a temperaturas de Mayo :rcain:
¿Temperaturas de mayo?
Medias de marzo: Máximas de 16 y mínimas de 8.
Medias de mayo: Máximas de 22 y mínimas de 15.
La primera quincena de este este mes: Máximas de 17 y mínimas de 8.
Llámame raro, pero yo las veo sospechosamente parecidas a la media de marzo.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 16 Marzo 2012 00:33:00 AM
El propio texto que señalas habla de niebla "primaveral" en marzo.
Marzo = a primavera, si, pero no a temperaturas de Mayo :rcain:
Pues vas y se lo cuentas a Segala... ale, a hacer puñetas...
Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 15 Marzo 2012 18:18:16 PM
Otro dato más, en Barcelona los 2 días de niebla escasos que teníamos al año eran a finales de Abril - Mayo, pues bien, desde hace un par de décadas los episodios de nieblas se han adelantado más de un mes, como el episodio de ayer y hoy...
Pero como se pueden decir más estupideces juntas en un momento.
Ya ni te contesto porque te tengo ignorado por la cantidad de tonterías que llegas a soltar pero he visto lo que has escrito en un mnesaje que te ha enlazado.
Si tuvieras un mínimo de conocimientos del clima histórico de Barcelona, sabrías que los episodios de niebla se han dado siempre y que este año tengamos un par de días de niebla costera en marzo es de lo más normal del mundo, de la misma forma que pueden darse en muchos otros meses. Es como si me dijeras que la gran nevada de marzo de 2010, por lo tardía, era la confirmación de un enfriamiento.
Paso de decir nada más porque no vale la pena.
PD: no hace falta que me contestes porque ni te voy a leer.
Cita de: Doom en Jueves 15 Marzo 2012 23:20:55 PM
Cita de: epsilon-9 en Jueves 15 Marzo 2012 20:09:42 PM
Además, muchos de los glaciares rocosos de los Pirineos se formaron entre 4.000 y 3.000BP, cuando el óptimo climático ya declinaba y otros en plena PEH.
Más info aquí (http://books.google.es/books?id=r_LQ70GnOnoC&printsec=frontcover&hl=es&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false)
Y para quien crea que los 0,6º de aumento de temperatura es mucho, que vea los ya mencionados Dansgaard-Oeschge con aumentos de hasta 16º. Nada menos.
Y oscilaciones del nivel del mar de 30 a 40 metros ....
Epsilon te equivocas en comparar los eventos D-O con lo que vivimos actualmente , por una simple razón (no fue un fenomeno global) hasta donde sabemos solo están presentes en los registros de hielo de Groenlandia y la Antártida, con un curioso detalle , cuando Groenlandia se calentaba , al mismo tiempo a Antártida se enfriaba en la misma magnitud (se cancelan uno a otro) o sea no hay un efecto neto de enfriamiento o calentamiento a nivel Global, y si uno se pone a pensar detenidamente tiene sentido por una simple razón , una cambio climático global de 16ªC sea en la dirección que sea es bestial ( y más si es en periodo de décadas) :runaway: , un cambio tan brusco y de esa magnitud hubiera supuesto un evento de extinción masiva tipo evento KT(lo único imaginable que puede hacer variar la temperatura de ese modo) , y no es lo que se ve en los registros fósiles...es más la prueba de que no fue global es que estamos discutiendo este tema en el foro.....
Nada a Estudiar: :brothink:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/jouzel2007/jouzel2007.html (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/jouzel2007/jouzel2007.html)
http://web.archive.org/web/20071109170246/http://tamino.wordpress.com/2007/09/13/unstoppable-hot-air/ (http://web.archive.org/web/20071109170246/http://tamino.wordpress.com/2007/09/13/unstoppable-hot-air/)
http://en.wikipedia.org/wiki/Dansgaard-Oeschger_event (http://en.wikipedia.org/wiki/Dansgaard-Oeschger_event)
http://www.skepticalscience.com/Bond-Gerard-Bond.html (http://www.skepticalscience.com/Bond-Gerard-Bond.html) (muy recomendado aunque no les guste ;D)
Que manía con lo de local. Tu mismo te contradices. Si un deshielo bestia como el Younger Dryes o similares dices que provoca enfriamiento a nivel local en medio mundo compensado con un calentamiento en el otro medio mundo, estamos hablando sin dudarlo de un fenómeno climático de consecuencias globales (por cierto sin influencia antropogénica). Me sorprende de ti Doom que digas que la atmósfera está en equilibrio y es capaz de reequilibrarse sola ante un desequilibrio de 16 º, sabiendo que eres de la opinión de que un desajuste de solo 1,5º va a provocar un desastre sin precedentes porque va a desequilibrar el sistema.
Por otro lado no me puedes comparar un evento Kt con subidas de miles y cientos de grados en pocos segundos, con una subida progresiva de 16 º en un periodo relativamente corto. Desconozco el tema pero unas subidas así debían perjudicar algunas especies y favorecer otras, no siendo necesaria una extinción global provocada por la destrucción repentina de un día para otro de casi toda la biomasa terrestre, seguido de unos años de oscuridad y cenizas.
Paz... y al tema del topic.
Adalbert, lo de las nieblas lo has comenzado tú, y no venía a cuento, es desviar un topic por tu parte por enésima vez. Y topic en el que entras, topic que acabá liándose. Piensa un poco a ver si tienes algo que ver. Y mientras tanto, deja de desviar los hilos. Son ya varios avisos.
Cita de: Doom en Jueves 15 Marzo 2012 23:20:55 PM
Cita de: epsilon-9 en Jueves 15 Marzo 2012 20:09:42 PM
Además, muchos de los glaciares rocosos de los Pirineos se formaron entre 4.000 y 3.000BP, cuando el óptimo climático ya declinaba y otros en plena PEH.
Más info aquí (http://books.google.es/books?id=r_LQ70GnOnoC&printsec=frontcover&hl=es&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false)
Y para quien crea que los 0,6º de aumento de temperatura es mucho, que vea los ya mencionados Dansgaard-Oeschge con aumentos de hasta 16º. Nada menos.
Y oscilaciones del nivel del mar de 30 a 40 metros ....
Epsilon te equivocas en comparar los eventos D-O con lo que vivimos actualmente , por una simple razón (no fue un fenomeno global) hasta donde sabemos solo están presentes en los registros de hielo de Groenlandia y la Antártida, con un curioso detalle , cuando Groenlandia se calentaba , al mismo tiempo a Antártida se enfriaba en la misma magnitud (se cancelan uno a otro) o sea no hay un efecto neto de enfriamiento o calentamiento a nivel Global, y si uno se pone a pensar detenidamente tiene sentido por una simple razón , una cambio climático global de 16ªC sea en la dirección que sea es bestial ( y más si es en periodo de décadas) :runaway: , un cambio tan brusco y de esa magnitud hubiera supuesto un evento de extinción masiva tipo evento KT(lo único imaginable que puede hacer variar la temperatura de ese modo) , y no es lo que se ve en los registros fósiles...es más la prueba de que no fue global es que estamos discutiendo este tema en el foro.....
Nada a Estudiar: :brothink:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/jouzel2007/jouzel2007.html (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/jouzel2007/jouzel2007.html)
http://web.archive.org/web/20071109170246/http://tamino.wordpress.com/2007/09/13/unstoppable-hot-air/ (http://web.archive.org/web/20071109170246/http://tamino.wordpress.com/2007/09/13/unstoppable-hot-air/)
http://en.wikipedia.org/wiki/Dansgaard-Oeschger_event (http://en.wikipedia.org/wiki/Dansgaard-Oeschger_event)
http://www.skepticalscience.com/Bond-Gerard-Bond.html (http://www.skepticalscience.com/Bond-Gerard-Bond.html) (muy recomendado aunque no les guste ;D)
No me equivoco, Doom, en ningun lugar he hablado yo de que fuera global. Suponia que ya se entendia, y más para los más expertos!
Edito: Olvidaba decir que yo no comparo con el presente. Las fuerzas en juego son incomparables. Sólo indico momentos en la história climática reciente en han ocurriro cambios muy drásticos en muy poco, poquísimo a escala climática, tiempo.
Es obvio que si esto sucede en el Atlántico Norte los cambios se notan, sobre todo, en el Atlántico Norte!, aunque su influencia sí que se hace sentir al resto del Globo ya que las variaciones de los estadiales-interestadiales son brutales.
Es obvio que 16º no son en todo el mundo, claro!!! ::) y además ésto es solo un máximo. Los valores van de 5º a 8º como valor normal y que solo en ocasiones se acerca al valor de 16º.
Bueno, perdón por obviarlo, pero a veces me olvido que las conversaciones pueden convertirse en batallas dialécticas que suponen que las omisiones obvias son falta de conocimiento y son usadas como artilleria pesada.
Que estos eventos afectaron al Hemisferio sur está
totalmente probado, tanto como que la Antártida no iba
siempre al revés que el casquete polar. Dependia de las fluctuaciones en insolación o excentricidad de órbita, etc :
Por ejemplo (aquí artículo (http://pages-dataportal.unibe.ch/products/specialissues/QSR2000/leuschner.pdf)):
The low-latitude monsoon climate during Dansgaard Oeschger cycles and Heinrich EventsDirk C. Leuschner!,*, Frank Sirocko!,"
!GeoForschungsZentrum Potsdam, Telegrafenberg, 14473 Potsdam, Germany
"Institut fu(r Geowissenschaften, Johannes Gutenberg Universita( t Mainz, Becherweg 21, 55099 Mainz, GermanyAbstract
During the last 100,000 years Dansgaard-Oeschger cycles (D/O cycles) and Heinrich Events have been the dominant signal of past climate variability over Greenland and the North Atlantic. The succession of stadials (cold) and interstadials (warm) associated with these cycles has been documented in records from the entire northern hemisphere, South America, New Zealand, Antarctica, the South Atlantic and the Southern Ocean.
Evidently, climate forcing in the D/O band affects both hemispheres. The origin and cause of these teleconnected patterns is still unknown, even if a large proportion of the cooling in Europe and northern Asia during Heinrich Events is a meteorological response to cold surface water in the North Atlantic resulting from the surge of the Laurentian and Scandinavian ice sheets.
Mas info (http://www.cornellcollege.edu/geology/files/denniston-research/Denniston07Geology.pdf)
Sobre el rápido cambio climático (http://pages-dataportal.unibe.ch/products/specialissues/QSR2000/leuschner.pdf) :
Greenland climate variability during marine oxygen isotope stages 3 and 4 was haracterized by an alternation of warm and cold periods (stadials/interstadials), which lasted up to several thousand years. Abrupt temperature changes, as calculated from d18O variations and
borehole temperatures in the Greenland ice occurred within decades with a range of up to
15-20ºC (Cu!ey et al., 1995; Johnson et al., 1995; Jouzel et al., 1997)].
Y en Wikipedia, como mencionas :In the Northern Hemisphere, they take the form of rapid warming episodes, typically in a matter of decades, each followed by gradual cooling over a longer period. For example, about 11,500 years ago,
averaged annual temperatures on the Greenland icepack warmed by around 8 °C over 40 years..
y
"..The little ice age of ~400 to 200 years ago has been interpreted by some as the cold part of a D-O cycle."Si eso fuera así, a alguien le extrañaría la fuerte subida de temperatura de estos 150 años?
Muchacho, no te confundas. De ignorante nada de nada.
Y estudiar?.. claro!, creo que todos debemos seguir haciendolo, ¿no? ;)
Saludos
¿Sabe alguien si se llegó a descongelar el Ártico durante el "Óptimo climático medieval? Creo que si esto que geológicamente es tan próximo no lo podemos determinar retroceder al principio del Holoceno no nos va a aclarar si se puede llegar a descongelar el Ártico. La Antártida, mientras la deriva continental no la mueva sensiblemente de su actual ubicación es imposible que se descongele, máxime cuando se encuentra a una altitud media de dos mil y pico metros. El tópic debería titularse "¿se va a deshelar el Artico en los próximos siglos?, creo que es mucho más acertado.
Cita de: roberto de pamplona en Viernes 16 Marzo 2012 14:57:42 PM
¿Sabe alguien si se llegó a descongelar el Ártico durante el "Óptimo climático medieval? Creo que si esto que geológicamente es tan próximo no lo podemos determinar retroceder al principio del Holoceno no nos va a aclarar si se puede llegar a descongelar el Ártico. La Antártida, mientras la deriva continental no la mueva sensiblemente de su actual ubicación es imposible que se descongele, máxime cuando se encuentra a una altitud media de dos mil y pico metros. El tópic debería titularse "¿se va a deshelar el Artico en los próximos siglos?, creo que es mucho más acertado.
No, en el medieval no. Otra cosa es en el Óptimo del Holoceno.
Antón Uriarte (http://web.me.com/uriarte/Historia_del_Clima_de_la_Tierra/11._El_Holoceno.html), dixit:"El Hypsithermal (Optimo Climático del Holoceno), 10.000-5.000 antes del presenteHace unos 10.000 años, la Tierra entró en un período cálido (el Hypsithermal) y húmedo que tuvo su punto de inflexión hacia el 6.000 antes del presente.
Del estudio de los sedimentos biológicos del Artico se deduce que la banquisa de verano ocupaba entonces una superficie que era sólamente el 50% de la actual y la de invierno el 75% (Miller, 2001), probablemente debido a la mayor insolación, que se acentuaba durante el final de la primavera y el verano. Se cree que la temperatura superficial de las aguas de los mares subárticos era en Agosto unos 5ºC superior a la actual (Darby, 2001).
Se sabe por estudios de fósiles de ballenas jorobadas migratorias que el "paso del noroeste", entre las islas canadienses, estaba abierto en alguna época próxima al 9.500 antes del presente. En la actualidad los hielos de los mares que bañan el archipiélago ártico canadiense no se derriten lo suficiente en verano como para permitir la comunicación entre los océanos Artico y Pacífico, por lo que los stocks del Mar de Bering y del Estrecho de Davis de esta especie no se entremezclan (Fisher, 2006)."
Pero esto es en general. Es posible que en algunos momentos la banquisa disminuyera más. Y lo más significativo : Groenlandia sigue aquí!
Eso tiene grandes implicaciones: que debemos difenciar entre banquisa ártica y Groenlandia. Por ejemplo, la banquisa puede recuperarse fácilmente y Groenlandia, en plazos semejantes, no. O sea que cada uno con su própia guerra.
Así que la reducción de la banquisa ártica, por si sola, no creo que sea un indicador de un posible deshielo del ártico. Mi opinión es que podriamos ver un ártico libre de hielo en verano y, sin embargo, mantenerse o disminuir solo muy ligeramente el grosor del de groenlandia por aumento de precipitaciones!.
Y, no lo olvidemos, Groenlandia se formó hace 4 Ma mientras que el ártico se creee que en interglaciales como el eminense podría haberse visto libre de hielo en verano. Así que, hasta que el clima no vuelva a las condiciones de antes de Cuaternario (lo que implicaría cambiar de nuevo la configuración geográfica), pues nada, que el hielo, probablemente, no se moverá de donde está.
Saludos
Cita de: epsilon-9 en Viernes 16 Marzo 2012 17:44:01 PM
Cita de: roberto de pamplona en Viernes 16 Marzo 2012 14:57:42 PM
¿Sabe alguien si se llegó a descongelar el Ártico durante el "Óptimo climático medieval? Creo que si esto que geológicamente es tan próximo no lo podemos determinar retroceder al principio del Holoceno no nos va a aclarar si se puede llegar a descongelar el Ártico. La Antártida, mientras la deriva continental no la mueva sensiblemente de su actual ubicación es imposible que se descongele, máxime cuando se encuentra a una altitud media de dos mil y pico metros. El tópic debería titularse "¿se va a deshelar el Artico en los próximos siglos?, creo que es mucho más acertado.
No, en el medieval no. Otra cosa es en el Óptimo del Holoceno.
Antón Uriarte (http://web.me.com/uriarte/Historia_del_Clima_de_la_Tierra/11._El_Holoceno.html), dixit:
"El Hypsithermal (Optimo Climático del Holoceno), 10.000-5.000 antes del presente
Hace unos 10.000 años, la Tierra entró en un período cálido (el Hypsithermal) y húmedo que tuvo su punto de inflexión hacia el 6.000 antes del presente.
Del estudio de los sedimentos biológicos del Artico se deduce que la banquisa de verano ocupaba entonces una superficie que era sólamente el 50% de la actual y la de invierno el 75% (Miller, 2001), probablemente debido a la mayor insolación, que se acentuaba durante el final de la primavera y el verano. Se cree que la temperatura superficial de las aguas de los mares subárticos era en Agosto unos 5ºC superior a la actual (Darby, 2001).
Se sabe por estudios de fósiles de ballenas jorobadas migratorias que el "paso del noroeste", entre las islas canadienses, estaba abierto en alguna época próxima al 9.500 antes del presente. En la actualidad los hielos de los mares que bañan el archipiélago ártico canadiense no se derriten lo suficiente en verano como para permitir la comunicación entre los océanos Artico y Pacífico, por lo que los stocks del Mar de Bering y del Estrecho de Davis de esta especie no se entremezclan (Fisher, 2006)."
Pero esto es en general. Es posible que en algunos momentos la banquisa disminuyera más. Y lo más significativo : Groenlandia sigue aquí!
Eso tiene grandes implicaciones: que debemos difenciar entre banquisa ártica y Groenlandia. Por ejemplo, la banquisa puede recuperarse fácilmente y Groenlandia, en plazos semejantes, no. O sea que cada uno con su própia guerra.
Así que la reducción de la banquisa ártica, por si sola, no creo que sea un indicador de un posible deshielo del ártico. Mi opinión es que podriamos ver un ártico libre de hielo en verano y, sin embargo, mantenerse o disminuir solo muy ligeramente el grosor del de groenlandia por aumento de precipitaciones!.
Y, no lo olvidemos, Groenlandia se formó hace 4 Ma mientras que el ártico se creee que en interglaciales como el eminense podría haberse visto libre de hielo en verano. Así que, hasta que el clima no vuelva a las condiciones de antes de Cuaternario (lo que implicaría cambiar de nuevo la configuración geográfica), pues nada, que el hielo, probablemente, no se moverá de donde está.
Saludos
En lo referido al hielo marino del Ártico, dejo el enlace a estas entradas de mi blog que tienen relación con el asunto tratado en las últimas respuestas:
La banquisa ártica durante el Holoceno (http://diablobanquisa.wordpress.com/2011/02/10/la-banquisa-artica-durante-el-holoceno/)
Hielo ártico: extensión de la banquisa durante el último milenio (http://diablobanquisa.wordpress.com/2010/04/14/hielo-artico-banquisa-ultimo-milenio/)
Historia de la plataforma de hielo Ward Hunt (http://diablobanquisa.wordpress.com/2012/02/25/historia-de-la-plataforma-de-hielo-ward-hunt/)
Saludos ;)
Diablo, me he leído los tres enlaces de tu web. Felicitaciones porque está todo muy clarito con sus referencias para profundizar y lo que no me queda claro es como se puede saber la intensidad de la radiación solar hace 9000 años. ¿A través de los fósiles del fitoplancton? ¿A mayor radiación, mayor fotosíntesis y mayor cantidad de fósiles de fitoplancton?
Creo que a través del Berilio 10 encontrado en los nucleos de hielo se pueden extraer hasta 400.000 años de datos.
El Be10 se forma por la acción de los rayos cósmicos. El viento solar, reflejo de la actividad solar, nos proteje de los rayos cósmicos. En épocas muy activas del sol se produce poco Be10 y en épocas inactivas mucho, ya que somos más fácilmente bombardeados por rayos cósmicos, al fallar el escudo del viento solar. El Be10 cae sobre el suelo de la antártida ayudado por las precipitaciones, y 400.000 años más tarde se pusieron a extraer nucleos de estos en la base Vostock perforando el suelo. El Be10 por suerte tiene un periodo de semidesintegración de 1,5 millones de años.
Cita de: roberto de pamplona en Viernes 16 Marzo 2012 19:19:52 PM
Diablo, me he leído los tres enlaces de tu web. Felicitaciones porque está todo muy clarito con sus referencias para profundizar y lo que no me queda claro es como se puede saber la intensidad de la radiación solar hace 9000 años. ¿A través de los fósiles del fitoplancton? ¿A mayor radiación, mayor fotosíntesis y mayor cantidad de fósiles de fitoplancton?
No, lo que se ve ahí es la insolación calculada en función de variaciones orbitales, precesión, ciclos de Milankovitch y estas cosas.
Aparte de estos cambios en la insolación en función a las variaciones orbitales cíclicas, puede haber cambios también en función de la actividad solar más fuerte o débil en cada momento. Esa no se puede calcular con tanta precisión y, como explica Elbuho, se recurre a indicadores como el Be10 para tratar de reconstruirla.
Gracias, y un saludo.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 16 Marzo 2012 00:05:57 AM
Pero vamos a ver, ¿de verdad sacaste la conclusión que el agua tenía un nivel 2.000 metros superior? :rolling:
Esa conclusión la sacaste tú, si acaso, me reí finamente de tus palabras.
Cito tus palabras:
Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 16 Marzo 2012 00:05:57 AMEn cuanto a lo de la subida de las aguas, yo mismo he podido conseguir fósiles marinos en el Pedraforca, a 2.000 metros de altura, pero no me creo que en esa época toda el agua estuviera en estado liquido, a no ser que el eje de rotación variase.
Cita de: Adalbert_SSteiner
Y veo que conoces poco el clima de la ciudad condal, nieblas todo el año... :crazy:
Dígnate a leerte algún libro del genial Alfred Rodriguez Picó, uno de los mejores meteorólogos catalanes...
Ahí va eso, directamente sacado de meteo.cat
http://www.lavanguardia.com/vida/20120315/54268999683/episodio-niebla-barcelona.html
Primero, soy de Barcelona desde hace 40 años, me vas a decir tu que en Barcelona o en la fachada litoral no hay nieblas esporádicas en cualquier día del año. Para variar poniendo palabras en mi boca que yo no he dicho:
Citarconoces poco el clima de la ciudad condal, nieblas todo el año
Estoy alucinando con usted.
Vamos hombre, y me da un enlace de un periódico generalista escrito por una redactora cuyo currículo es este:
Citar
Nacida en Barcelona en septiembre de 1978, trabaja en La Vanguardia.com desde julio de 2009: desde octubre de 2009 hasta abril de 2011 fue responsable de la hemeroteca digital. Actualmente forma parte del equipo de Producción Propia.
Formada en la prensa gratuita, ha trabajado durante cuatro años en el diario 20 minutos.
Es licenciada en Periodismo por la Universitat Autònoma de Barcelona (2005) y diplomada en Magisterio en la rama de Educación Especial (1999).
Y qué decir del "mestre" picó, me va a explicar usted su vida, llevo siguiéndolo más de 30 años. Anda muchacho, deja de dar lecciones, que usted no tiene toda la verdad.
Me amparo en el derecho de réplica por alusiones a mi persona. Y aqui termina mi discusion con Adalbert.
Saludos.
Yo creo que el Polo sur no se deshelará ees imposible prácticamente a no ser que haya un cataclismo. El Polo Norte se está deshelando ya, la tendencia es a la baja y yo creo que quedarán nieves perpetuas en Groelandia y en el mar en su parte Norte que es la mas protegida, pero que el resto de la banquisa tal y como la conocemos hoy se descongelará en verano.
Cita de: epsilon-9 en Jueves 15 Marzo 2012 20:09:42 PM
Además, muchos de los glaciares rocosos de los Pirineos se formaron entre 4.000 y 3.000BP, cuando el óptimo climático ya declinaba y otros en plena PEH.
No me equivoco, Doom, en ningun lugar he hablado yo de que fuera global. Suponia que ya se entendia, y más para los más expertos!
Edito: Olvidaba decir que yo no comparo con el presente. Las fuerzas en juego son incomparables. Sólo indico momentos en la história climática reciente en han ocurriro cambios muy drásticos en muy poco, poquísimo a escala climática, tiempo.
Gracias por lo de "experto" , de todas formas considero que es un titulo que me queda muy grande,
no soy climatologo ni paleontologo , soy simplemente alguien con la curiosidad algo mayor que la del promedio , como la mayoría en este foro...y cuando alguien (no importa quien) afirma algo no me quedo con eso , sino que trato de ir a fondo y corroborarlo por mi mismo...
Cuando dices:Cita de: epsilon-9 en Jueves 15 Marzo 2012 20:09:42 PM
Y para quien crea que los 0,6º de aumento de temperatura es mucho, que vea los ya mencionados Dansgaard-Oeschge con aumentos de hasta 16º. Nada menos.
Y oscilaciones del nivel del mar de 30 a 40 metros ....
No estas comparando D-O con el periodo actual? no estas diciendo miren aquí hubo un cambio mucho mayor que el actual y sin variación de CO2?Si dices eso estas comparando, y si no lo dices , no veo la razón de indicar ese periodo en particular
Otra cosa variaciones de 30 a 40 metros a nivel global?
No lo veo:
(http://www.skepticalscience.com/pics/Bond-events2.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
CitarEs obvio que si esto sucede en el Atlántico Norte los cambios se notan, sobre todo, en el Atlántico Norte!, aunque su influencia sí que se hace sentir al resto del Globo ya que las variaciones de los estadiales-interestadiales son brutales.
Es obvio que 16º no son en todo el mundo, claro!!! y además ésto es solo un máximo. Los valores van de 5º a 8º como valor normal y que solo en ocasiones se acerca al valor de 16º.
Que estos eventos afectaron al Hemisferio sur está totalmente probado, tanto como que la Antártida no iba siempre al revés que el casquete polar. Dependia de las fluctuaciones en insolación o excentricidad de órbita, etc :
Si , pero el que los polos en dichos eventos estén casualmente (y en su mayoría) en antiface , significa que hay una conección , y sugiere que la causa de dichas fluctuaciones no son externas al sistema sino internas , y no es casualidad que la teoría más prometedora para explicar dichos eventos sea un cambio o detención de la circulación global oceánica , lo que detendría el eficiente transporte de calor entre ambos hemisferios y como resultado las consecuencias obvias , mientras uno se calienta el otro se enfria....En el fondo los eventos D-O como otros similares ,son diferentes manifestaciones del sistema climático , en como se distribuye la energía en el , y no significan cambios de mas o menos energía entrando en el , por lo que no significa un cambio alguno en la temp. global media terrestre ( aunque tenga influencia global mente) , en cambio el incremento de 0.6C si es un cambio provocado por una variación en la energía entrante ,entonces desde el principio los eventos D-O y el calentamiento actual no son comparables , no son lo mismo ni algo similar,
Por lo que:Citar"..The little ice age of ~400 to 200 years ago has been interpreted by some as the cold part of a D-O cycle."
Si eso fuera así, a alguien le extrañaría la fuerte subida de temperatura de estos 150 años?
Tu asunción (y otra vez intento de comparación) de que el periodo actual es parte de un ciclo D-O queda huérfana de sentido desde el principio mismo.
Cita de: Doom en Sábado 17 Marzo 2012 18:48:22 PM
...
Tu asunción (y otra vez intento de comparación) de que el periodo actual es parte de un ciclo D-O queda huérfana de sentido desde el principio mismo.
...
Doom,Doom... de momento no te noto dentro de mi mente, así que no creo que sepas mis inctenciones por telepatia.
Yo, y muy a menudo, hago relaciones simplemente por su magnitud u ocurrencia. Es una manera de decir, por ejemplo : "¿vé usted?, pues cambios rápidos los ha habido" y, ¿cómo no hacer referencia a los cambios rápidos de los eventos
D-O?... independientemente de CO2 ni nada parecido. Es decir, que hay procesos climáticos rápidos y contundentes; simplemente. Nada más. O sea, simplemente, que hay precedentes de cambios bruscos y de gran magnitud!.
Corolario:
Y ninguno ellos fué irreversible. 8)
Moraleja: Si la presión baja bruscamente coge tu capa para caminar. Pero si casi no te das cuenta de que lo hace, asegúrate de tener un hostal a medio camino. (Provervio que, naturalmente, me he inventado yo)
Ah!. Permíteme una obviedad : cuando en Barcelona es invierno, en Montevideo es verano... y sin embargo no es, cada vez, ni el mismo invierno ni el mismo veraro. Porque aveces un invierno veranea y un verano invernea.
Hala, saludos ;)
Cita de: meteoxiri en Sábado 17 Marzo 2012 14:14:34 PM
Yo creo que el Polo sur no se deshelará ees imposible prácticamente a no ser que haya un cataclismo. El Polo Norte se está deshelando ya, la tendencia es a la baja y yo creo que quedarán nieves perpetuas en Groelandia y en el mar en su parte Norte que es la mas protegida, pero que el resto de la banquisa tal y como la conocemos hoy se descongelará en verano.
Pues sí, el polo norte (su banquisa) se deshiela... pero en verano, ya que en invierno se vuelve helar. ¿Qué hay menos banquisa que hace treinta años?. Si, claro, pero es que en el óptimo del Holoceno aún habia bastante menos, e incluso algún verano podria quedarse libre de hielo... Y, ahora, nosotros y el casquete polar por aquí.
Y ¿a ésto se le quiere decir "deshielo del polo norte"?
Entonces ¿también diremos que la antártida se descongela si la cantidad media interanual de banquisa disminuye?
¿Y si Groenlandia se deshelara y, en cambio, la banquisa ganara extensión? ¿diríamos que el polo se estava congelando de nuevo?
Lo digo de otra manera :
la banquisa viene y va. Los casquetes polares permanecen. Saludos
Cita de: epsilon-9 en Sábado 17 Marzo 2012 21:58:11 PM
Cita de: meteoxiri en Sábado 17 Marzo 2012 14:14:34 PM
Yo creo que el Polo sur no se deshelará ees imposible prácticamente a no ser que haya un cataclismo. El Polo Norte se está deshelando ya, la tendencia es a la baja y yo creo que quedarán nieves perpetuas en Groelandia y en el mar en su parte Norte que es la mas protegida, pero que el resto de la banquisa tal y como la conocemos hoy se descongelará en verano.
Pues sí, el polo norte (su banquisa) se deshiela... pero en verano, ya que en invierno se vuelve helar. ¿Qué hay menos banquisa que hace treinta años?. Si, claro, pero es que en el óptimo del Holoceno aún habia bastante menos, e incluso algún verano podria quedarse libre de hielo... Y, ahora, nosotros y el casquete polar por aquí.
Y ¿a ésto se le quiere decir "deshielo del polo norte"?
Entonces ¿también diremos que la antártida se descongela si la cantidad media interanual de banquisa disminuye?
¿Y si Groenlandia se deshelara y, en cambio, la banquisa ganara extensión? ¿diríamos que el polo se estava congelando de nuevo?
Lo digo de otra manera : la banquisa viene y va. Los casquetes polares permanecen.
Saludos
Hay que ver que incoherente puedes ser, has cambiado tu discurso en unos años que no tiene nada que ver vamos. Me quedo con lo ultimo que dices, perdona me hace gracia. La banquisa viene y va, los casquetes polares permanecen. Ten cuidado a ver si al final vas a tener que rectificar tambien esto de los casquetes polares.
Cita de: meteoxiri en Sábado 17 Marzo 2012 23:19:20 PM
Cita de: epsilon-9 en Sábado 17 Marzo 2012 21:58:11 PM
Cita de: meteoxiri en Sábado 17 Marzo 2012 14:14:34 PM
Yo creo que el Polo sur no se deshelará ees imposible prácticamente a no ser que haya un cataclismo. El Polo Norte se está deshelando ya, la tendencia es a la baja y yo creo que quedarán nieves perpetuas en Groelandia y en el mar en su parte Norte que es la mas protegida, pero que el resto de la banquisa tal y como la conocemos hoy se descongelará en verano.
Pues sí, el polo norte (su banquisa) se deshiela... pero en verano, ya que en invierno se vuelve helar. ¿Qué hay menos banquisa que hace treinta años?. Si, claro, pero es que en el óptimo del Holoceno aún habia bastante menos, e incluso algún verano podria quedarse libre de hielo... Y, ahora, nosotros y el casquete polar por aquí.
Y ¿a ésto se le quiere decir "deshielo del polo norte"?
Entonces ¿también diremos que la antártida se descongela si la cantidad media interanual de banquisa disminuye?
¿Y si Groenlandia se deshelara y, en cambio, la banquisa ganara extensión? ¿diríamos que el polo se estava congelando de nuevo?
Lo digo de otra manera : la banquisa viene y va. Los casquetes polares permanecen.
Saludos
Hay que ver que incoherente puedes ser, has cambiado tu discurso en unos años que no tiene nada que ver vamos. Me quedo con lo ultimo que dices, perdona me hace gracia. La banquisa viene y va, los casquetes polares permanecen. Ten cuidado a ver si al final vas a tener que rectificar tambien esto de los casquetes polares.
Nuevos dias, nuevos tiempos, nuevos datos... a uno le crecen canas... y ya se sabe.
Pero sí, a la evolución hacia otros pastos, quizás mas tiernos y verdes, pues sí puedes decirle incoherencia.
Pero no te engañes: la idea base, de que el abrupto clentamiento actual tiene los dias contados subyace en totdo mi pensamiento y, su discusión, quizàs tome a veces caminos raros, humorísticos, paradógicos....
Y uno de los hechos que clama al cielo es la mania de la propaganda del calentamiento catastrófico en mostrar la banquisa en verano como una "prueba de lo cerca que está la catástrofe.
Mucha gente, Meteoxiri, cree, al ver esas imágenes, que el peligro es real e imminente. Solo ver un remolcador rompiendo el hielo (de la forma mas natural) ya piensan que la fractura de este hielo es una señal funesta...
Yo tardé en darme cuenta, lo reconozco sin ambagues, de lo vital que era la distición entre banquisa y casquete de hielo y que la propaganda oficial tragiversava a al máximo.
Hasta ahora nos hemos echado las manos sobre la cabeza pensando en lo funesto que era la contracción de la banquisa, en tre otras cosas perque eran argumentos típicos del "enemigo".
Pero, ¿lo es de funesta?
Pienso que no. Lo que sucede es una reacción lógica al incremento sensible de la temperatura global... pero que poco o nada nos puede decir sobre cambios importantes en el futuro. Eso por un lado (y claro: albedo, corriente del golfo...). Yo no he visto, historicamnte, que la oscilación de la banquisa sea proludio de nada: si acaso un efecto más de una situación existente: sube la temperatura,se contrae la banquisa y, Groelandia, puede o no puede contraerse. Y a lo mejor sí se contrae pero, ¿y si entonces la banquisa crece?...
Vaya, que la evolución de la banquisa es muy mala predictora de futuros eventos luctuosos que solo son por estar en nuestra mente.
Hala, otro dia sigo.
Saludos
Cita de: Rupper86 en Viernes 16 Marzo 2012 23:44:20 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 16 Marzo 2012 00:05:57 AM
Pero vamos a ver, ¿de verdad sacaste la conclusión que el agua tenía un nivel 2.000 metros superior? :rolling:
Esa conclusión la sacaste tú, si acaso, me reí finamente de tus palabras.
Cito tus palabras:
Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 16 Marzo 2012 00:05:57 AMEn cuanto a lo de la subida de las aguas, yo mismo he podido conseguir fósiles marinos en el Pedraforca, a 2.000 metros de altura, pero no me creo que en esa época toda el agua estuviera en estado liquido, a no ser que el eje de rotación variase.
Cita de: Adalbert_SSteiner
Y veo que conoces poco el clima de la ciudad condal, nieblas todo el año... :crazy:
Dígnate a leerte algún libro del genial Alfred Rodriguez Picó, uno de los mejores meteorólogos catalanes...
Ahí va eso, directamente sacado de meteo.cat
http://www.lavanguardia.com/vida/20120315/54268999683/episodio-niebla-barcelona.html
Primero, soy de Barcelona desde hace 40 años, me vas a decir tu que en Barcelona o en la fachada litoral no hay nieblas esporádicas en cualquier día del año. Para variar poniendo palabras en mi boca que yo no he dicho:
Citarconoces poco el clima de la ciudad condal, nieblas todo el año
Estoy alucinando con usted.
Vamos hombre, y me da un enlace de un periódico generalista escrito por una redactora cuyo currículo es este:
Citar
Nacida en Barcelona en septiembre de 1978, trabaja en La Vanguardia.com desde julio de 2009: desde octubre de 2009 hasta abril de 2011 fue responsable de la hemeroteca digital. Actualmente forma parte del equipo de Producción Propia.
Formada en la prensa gratuita, ha trabajado durante cuatro años en el diario 20 minutos.
Es licenciada en Periodismo por la Universitat Autònoma de Barcelona (2005) y diplomada en Magisterio en la rama de Educación Especial (1999).
Y qué decir del "mestre" picó, me va a explicar usted su vida, llevo siguiéndolo más de 30 años. Anda muchacho, deja de dar lecciones, que usted no tiene toda la verdad.
Me amparo en el derecho de réplica por alusiones a mi persona. Y aqui termina mi discusion con Adalbert.
Saludos.
Si quieres seguimos la discusión por privado, y te explico donde y en que época del año se forman las
nieblas por "advección".Una levantada también puede producir una niebla cerrada en gran parte de la ciudad, es lo mismo?
NO.Me alegro que sigas al maestro, supongo que verás el programa los Miércoles, aunque no creo que te guste porque sus posiciones respecto al tema tabú, son muy claras...
A ver si encuentro el vídeo que puso en el programa de la semana pasada, donde salía una comparativa de las temperaturas oceánicas en las últimas décadas realmente interesante.
Dejadlo ya...
Hola , sabeis que si se derrite el polo norte enterito no subiria ni un milimetro el nivel del mar? el hielo marino no hace subir el nivel . eso solo ocurre cuando se derrite hielo en tierra. si poneis un cubito en un vaso con agua cuando se derrita no subira nada el nivel de agua ya que el hielo al hacwerse liquido pierde volumen
Cita de: jaco en Domingo 18 Noviembre 2012 14:20:14 PM
Hola , sabeis que si se derrite el polo norte enterito no subiria ni un milimetro el nivel del mar? el hielo marino no hace subir el nivel . eso solo ocurre cuando se derrite hielo en tierra. si poneis un cubito en un vaso con agua cuando se derrita no subira nada el nivel de agua ya que el hielo al hacwerse liquido pierde volumen
Ya pero si se derrite toda la banquisa significa que ha aumentado la temperatura del agua líquida de todo el océano que la circunda y al aumentar la temperatura un líquido se expande, o sea que el nivel aumenta.
Cita de: roberto de pamplona en Lunes 19 Noviembre 2012 15:52:37 PM
Cita de: jaco en Domingo 18 Noviembre 2012 14:20:14 PM
Hola , sabeis que si se derrite el polo norte enterito no subiria ni un milimetro el nivel del mar? el hielo marino no hace subir el nivel . eso solo ocurre cuando se derrite hielo en tierra. si poneis un cubito en un vaso con agua cuando se derrita no subira nada el nivel de agua ya que el hielo al hacwerse liquido pierde volumen
Ya pero si se derrite toda la banquisa significa que ha aumentado la temperatura del agua líquida de todo el océano que la circunda y al aumentar la temperatura un líquido se expande, o sea que el nivel aumenta.
¿Saco la canoa ya?
¿Cuándo subirá el mar? Así no me pilla desprevenido.
Gracias.
Cita de: Rupper86 en Lunes 19 Noviembre 2012 19:47:42 PM
Cita de: roberto de pamplona en Lunes 19 Noviembre 2012 15:52:37 PM
Cita de: jaco en Domingo 18 Noviembre 2012 14:20:14 PM
Hola , sabeis que si se derrite el polo norte enterito no subiria ni un milimetro el nivel del mar? el hielo marino no hace subir el nivel . eso solo ocurre cuando se derrite hielo en tierra. si poneis un cubito en un vaso con agua cuando se derrita no subira nada el nivel de agua ya que el hielo al hacwerse liquido pierde volumen
Ya pero si se derrite toda la banquisa significa que ha aumentado la temperatura del agua líquida de todo el océano que la circunda y al aumentar la temperatura un líquido se expande, o sea que el nivel aumenta.
¿Saco la canoa ya?
¿Cuándo subirá el mar? Así no me pilla desprevenido.
Gracias.
¿Unos mlímetros?
Cita de: Rupper86 en Lunes 19 Noviembre 2012 19:47:42 PM
Cita de: roberto de pamplona en Lunes 19 Noviembre 2012 15:52:37 PM
Cita de: jaco en Domingo 18 Noviembre 2012 14:20:14 PM
Hola , sabeis que si se derrite el polo norte enterito no subiria ni un milimetro el nivel del mar? el hielo marino no hace subir el nivel . eso solo ocurre cuando se derrite hielo en tierra. si poneis un cubito en un vaso con agua cuando se derrita no subira nada el nivel de agua ya que el hielo al hacwerse liquido pierde volumen
Ya pero si se derrite toda la banquisa significa que ha aumentado la temperatura del agua líquida de todo el océano que la circunda y al aumentar la temperatura un líquido se expande, o sea que el nivel aumenta.
¿Saco la canoa ya?
¿Cuándo subirá el mar? Así no me pilla desprevenido.
Gracias.
:rcain:
Hay veces que no entiendo nada. ¿A ti te parece que el comentario de Roberto merecía esa respuesta?. ¿Decía él que el mar vaya a subir metro y medio?... no se...
En fin...
Gracias por el capote, Dani; yo sólo mencionaba un efecto físico como es la expansión de un líquido como el agua al aumentar la temperatura; no sé si va a subir el nivel del mar una micra o un metro pero parece que a algunos explicarles un hecho físico irrefutable no les gusta.
En todo caso a mi no me metais, que yo lo he dicho en serio y sin maldad. Creo que la subida del mar si se derrite el polo Norte sería de unos mm. Creo haberlo leído por ahí, por eso interrogaba. En todo caso es bastante improbable que solo se derrita el polo Norte y no afecte a Groenlandia, con lo que lo del vaso y el cubito no deja de ser interesante para el profe de física en el cole, y poca cosa más, porque si empieza a derritirse Groenlandia estariamos hablando de varios metros. Y no digo 7 metros porque sería menor, ya que gran parte del agua se quedaría estancada en lagos muy profundos en Groenlandia. Pero si que podrían ser 3 o 4 metros.
A partir de ahí, a saber.
Pero, de hecho, pienso yo que ya se tendría que haber notado cierto aumento cada verano, por la gran cantidad de hielo que se derrite con respecto al invierno.
Hola. Opino que el calentamiento del agua si se produjera lo que se comenta sería superficial, no desde las profundidades me refiero a los primeros metros, desde la superficie a unos 10m por ejemplo. luego la expansión de esa columna sería insignificante por calentarse por ejemplo 5ºC.
Otro tema mas serio sería que desde los 3000m o 5000m de profundidad, se calentase el agua como en la superficie eso sería grave.
Saludos.
Cita de: ArchibaldHaddock en Lunes 19 Noviembre 2012 23:50:44 PM
Pero, de hecho, pienso yo que ya se tendría que haber notado cierto aumento cada verano, por la gran cantidad de hielo que se derrite con respecto al invierno.
Claro, y es verano en los dos hemisferios a la vez, ¿no?
Cita de: ★CANTABRUCO★ en Martes 20 Noviembre 2012 00:26:32 AM
Hola. Opino que el calentamiento del agua si se produjera lo que se comenta sería superficial, no desde las profundidades me refiero a los primeros metros, desde la superficie a unos 10m por ejemplo. luego la expansión de esa columna sería insignificante por calentarse por ejemplo 5ºC.
Otro tema mas serio sería que desde los 3000m o 5000m de profundidad, se calentase el agua como en la superficie eso sería grave.
Saludos.
Hay una circulación termohalina que tiene en cuenta tanto la temperatura como la salinidad; el agua que está en las profundidades se encuentra a 4ºC, que es la temperatura a la que el agua es más densa, si baja más la temperatura el agua fría sube y se congela en la superficie; es una característica muy especial del agua y que posibilita la vida en los océanos y ríos de altas latitudes, ya que si no fuera así el océano empezaría a congelarse por el fondo y tendríamos un mazacote de hielo desde el fondo a la superficie que imposibilitaría cualquier tipo de vida; la molécula de agua a pesar de su simpleza tiene unas propiedades increíbles, casi mágicas diría yo.
Si, eso lo entiendo perfectamente a 4ºC y a presiones que no me entran en la mente. Me refiero a el agua de mar que no está congelada como en verano por ejemplo y tiene una temperatura superior a 0 y 4ºC, por ejemplo las aguas que normalmente estaban a 8ºC superficialmente y suben a 12 por decir algo. Pero ese ascenso no es desde las profundidades a la superficie, como bien comentas, el aumento de la temperatura superficial del mar no es necesariamente palpable a la vista del nivel del mar, solo afecta a una pequeña porción de la columna de agua.
No se si me explico bien :P.
Saludos.
Cita de: roberto de pamplona en Lunes 19 Noviembre 2012 19:56:37 PM
Gracias por el capote, Dani; yo sólo mencionaba un efecto físico como es la expansión de un líquido como el agua al aumentar la temperatura; no sé si va a subir el nivel del mar una micra o un metro pero parece que a algunos explicarles un hecho físico irrefutable no les gusta.
De hecho,gran parte del ascenso del nivel del mar que se ha registrado no es por el derretimiento del hielo continental,sino por dilatación térmica del agua.
Por otra parte,la densidad del agua del mar no depende solo de su temperatura,sino también de la salinidad ;)
Cita de: ★CANTABRUCO★ en Miércoles 21 Noviembre 2012 01:57:36 AM
Si, eso lo entiendo perfectamente a 4ºC y a presiones que no me entran en la mente. Me refiero a el agua de mar que no está congelada como en verano por ejemplo y tiene una temperatura superior a 0 y 4ºC, por ejemplo las aguas que normalmente estaban a 8ºC superficialmente y suben a 12 por decir algo. Pero ese ascenso no es desde las profundidades a la superficie, como bien comentas, el aumento de la temperatura superficial del mar no es necesariamente palpable a la vista del nivel del mar, solo afecta a una pequeña porción de la columna de agua.
No se si me explico bien :P .
Saludos.
Tienes razón, el límite entre el agua influenciada por la temperatura exterior y el agua profunda creo que se llama termoclina; es un poco como la troposfera, separa dos capas de la hidrosfera distintas, dependiendo de a que profundidad se encuentre la dilatación de la capa superior sera mayor o menor; cifras concretas de profundidad de la termoclina y dilataciión: no tengo ni idea; imagino que en los mares polares esta termoclina tiene que estar muy próxima a la superficie y la dilatación será por ello muy pequeña, pero no lo sé.