Foro de Tiempo.com

Estamos discutiendo los paisanos del Sistema Ibérico norte sobre cómo se produjo el registro oficial de -21ºC el día 15 de diciembre de 2001 en Valdezcaray (La Rioja).

La estación está a 1.620 msnm., en una fuerte ladera, sin capacidad para retener el aire frío. Personalmente, se me hace raro que se pueda dar un valor semejante en una zona sin inversión.

¿Qué opináis, son posibles registros en montaña mucho más bajos que los marcados por la isoterma reinante ?... ¿qué fenómenos influirían: calma, irradiación por la nieve, etc.?.
¿Conocéis otros datos de este tipo en zonas alta (fuera de hoyas o llanos, claro está)?.

Entiendo que la existencia de este tipo de situaciones, aunque sean raras, habren posibilidades a la datación de temperaturas excepcionalmente bajas en nuestras montañas.

En fin, es un asunto que me interesa mucho y os agradecería vuestra opinión.

;)
https://foro.tiempo.com/naturaleza+y+medio+ambiente/sistema+iberico+norte+2008+2009-t92576.156.html

En esa ola de frio estuve en Candantxu a -22º...Fue una pasada, mi viejo y yo no podiamos coger el coche para ir a las pistas ya que estaba congeladito entero....Menos mal que nos dejaron agua hirviendo de una cafetera que sino....Ahora bien, muy baja me parece esa tª de Valdezcaray....

En principio, el día 14 sólo entró hasta la zona, como mucho, la ISO -8ºC.

Pero unas horas después tenemos este mapa:

Cita de: fjbaciero en Jueves 25 Septiembre 2008 12:22:33 PM
unas horas antes -12º o-13º
(http://img150.imageshack.us/img150/2337/15122001gh8.png) (http://imageshack.us)

Y unas horas más tarde (a las 03-04 h.) parece que se baja de los -20ºC. en las zonas medias de las montañas.

¿Cómo se forman este tipo de situaciones?. ¿Este mapa refleja la temperatura del aire o la de la superficie terreste en contacto con las frías montañas (zona de interacción de ambos campos)?.

En este caso: ¿se prodría decir que hemos tenido la ISO -20ºC en el Ibérico, con reflejo en los mapas de masas de aire.... o no?.

Este mapa que habeis puesto es del análisis,en realidad el reanálisis del NCEP mete "tan solo" la -9º a las 18z del día 14 como momento álgido de aquella entrada fría

(http://images.meteociel.fr/im/4232/14_diciembre_2001_yrj0.png)

...hombre Lapoveda,si dices que el sitio no tiene inversión se hacen muy difícil de creer esos -21º.Con una -9º a 1450m,tendríamos una -11º a 1620m.Esto sería la tª del aire,luego la medición en garita a 1.5m del suelo siempre es inferior por el efecto de la irradiación,suponiendo una noche calmada y despejada (con viento o nubosidad sería practicamente igual a la iso),quitémosle 2º.Mas en el supuesto de que nevara horas antes de manera copiosa,un desplome de aire frío desde las capas superiores,3 o 4º menos.Así que en el mejor de los casos nos iríamos a -17º o -18º.De hecho,ese mismo día Navacerrada (1894m) marcó -17.5º con -7º a 850hp en el sondeo de Madrid,cuando en teoría a la altitud del puerto tendrían la iso -11º y Navacerrada no tiene inversión (otro ejemplo es su mínima histórica de Diciembre del 62,-20.3º con una -10º a 850hp).O sea que en zonas de montaña sin inversión,bajo ciertas condiciones,pueden registrarse temperaturas claramente más bajas de lo que marcan las isos a ese nivel.
Ahora bien,después de todo este rollo,yo lo que creo es que Valdezcaray si que tiene algo de inversión  ;D...lo he estado mirando en el google earth y estoy convencido de ello.Está claro que no retiene el aire frío por la pendiente que tiene y que poco a poco,con el paso de las horas,se irá escurriendo hacia al fondo del valle pero en primera instancia al calmar el viento todo el aire frío de las montañas que le rodean va a ir a parar a esa cabecera.En este tipo de lugares es muy frecuente que,en situaciones de inversión,se den las mínimas alrededor de la medianoche ya que luego el aire va escapando hacia las zonas más bajas.Esto lo he visto muchas veces por ejemplo en Grau Roig (Andorra).Otro detalle que me hace pensar en que Valdezcaray sí que tiene inversión son los datos diarios que aporta el colega Febrero 1956 en el otro tópic,los he comparado con la iso a 850hp...

28 Febrero 2005                maxima          mínima

Valdezcaray                        -10.0º            -14.5º
Iso 850hp                            -9.0º              -15º

1 Marzo 2005

Valdezcaray                         -4.0º             -17.5º
Iso 850hp                             -3.0º             -11.0º

...el momento culminante de la invasión se produjo el día 28 a las 12z...

(http://images.meteociel.fr/im/4253/28_febrero_12z_kia3.png)

...retirándose poco a poco el aire frío a lo largo de la tarde-noche.A las 0z del día 1 de Marzo teníamos la iso -11º en la zona,la advección fría se había cortado y es de suponer que el viento ya estaba en calma.La tª a 850hp fue subiendo a lo largo de la noche (-9º a las 6z)...

(http://images.meteociel.fr/im/2738/1_marzo_0z_ogx8.png)

...en definitiva,que con una iso mínima 4º superior a la del día 28 se dió una tª mínima inferior en 3º a la del día anterior,sin inversión esto no hubiera sido posible.En fin,yo si me creo esos -21º  ;D

Un saludo

Gracias por tus siempre interesantes comentarios Pablito.


Si Valdezcaray tiene "inversión", la tienen todas las laderas de montaña en España. Es una hoya de origen glaciar, pero sin cierres morrénicos y con gran pendiente. En todo caso, supongo que lo que hará el aire frío es pasar por allí, pero sin posibilidad de acumularse.

Fíjate que las zonas altas, en cumbre pura y dura, con sensores instalados a 3-4 metros, dan también ocasionalmente temperaturas mucho menores que la ISO...


Conclusión: en situación de calma, y más con nieve, podemos tener, efectivamente, registros muy-muy fríos en zonas de ladera y de cumbre... ya no digamos lo que podemos encontrar en hoyas altas.
;)

Y, como comenté en "Sistema Ibérico Norte", quizá tenga algo que ver bajas cantidades de vapor de agua en la atmósfera, como paso en noviembre del 2007, donde se batieron récords para ese mes en numerosas zonas del interior.

Saludos.  ;)

Muy interesante Pablito.

Decir que ese día en 14 de diciembre pasé por la tarde noche por Cercedilla 1300 a recoger unos crampones para ir a Gredos, tomé la temperatura pero no la recuerdo, las cañerías de mi casa se helaron. No había nieve. Esa noche hizo -17,5ºC en el P. Navacerrada, como dice Pablito. Un poco más alto a 2000m en el Refugio Zabala 2079m. -18,3ºC y en Cabeza Mediana 1693m. -15,3ºC. En La Pinilla INM 1880m. en Ayllón hizo -15,8ºC. Todas sin inversiones.

Las dos (Refugio Zabala y Cabeza Mediana), sin inversiones, pero evidentemente por debajo de las isotermas de ese día como dice Pablito. Mirad las temperaturas de estas dos estaciones de estos días pasados de septiembre de 2008 (líneas rosa y verde respectivamente y comparad con con la amarilla de Rascafría 1190m. que si tiene inversiones):

(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=92570.0;attach=115732;image)

Dormimos esa noche en Hoyos del Espino con -10,4ºC de mínima. Sin nieve. Al día siguiente ya suavizó y dormimos a -16ºC cerca del Venteadero a 2450m., subimos por las cinco lagunas totalmente heladas. No había mucha nieve, casi nada. Esa noche ya suavizó y en el P. Navacerrada hizo -12,5ºC.

Un saludo

No me coindiden en el visor las coordenadas de la estación con la altitud que dan  :confused:...pero más o menos debe de estar en el punto rojo,en el fondo del circo,a ver si nos lo puedes confirmar Lapoveda.En este tipo de lugares la situación idónea es la de una entrada fría con una nevada copiosa que pueda desplomar aún más la tª y al final que despeje y quede una noche calmada.En ese momento todo el aire frío de las zonas altas se va a desplomar rápidamente sobre el fondo del circo haciendo caer la tª en picado,a esto hay que sumar la irradiación de la nieve recién caida.En estas situaciones las mínimas se suelen registrar a primeras horas de la noche.Con el paso de las horas ese aire frío,al no poder ser retenido se irá desalojando hacia las zonas más bajas donde no es raro que la mínima del episodio se registre a la noche siguiente o en las sucesivas si la situación deviene anticiclónica mientras que en el circo las mínimas ya serán claramente más altas al haber sido desalojado el aire frío hacia zonas inferiores y ser sustituido por las isos más cálidas del anticiclón.

(http://images.meteociel.fr/im/6258/vald_wff0.png)

...en cuanto a la inversión en las laderas,lógicamente cuanto más cerca queden del fondo del valle o circo mejor.Generalmente con anticiclónes con isos altas las inversiones quedan muy cerca del suelo y en ese caso una estación situada en ladera aunque no se eleve mucho por encima del valle,pongamos 30 o 40 metros,no las huele.Con anticiclones fríos si que podemos tener una capa de inversión considerable "trepando" hacia las laderas.Sería el caso de esos puntos en naranja que he simbolizado en el mapa que aún podrían pillar algo.Luego estarían los puntos amarillos que se elevan entre 200 y 400m (los que están en último plano) sobre el fondo del valle ya sin inversión.
En cuanto a las cumbre puras y duras como bien dices tambien pueden registrar temperaturas mucho menores que las isos,aunque este efecto se dará más en cumbres amesetadas (tambén en las máximas,que serán más altas) y se amortiguará mucho en cumbres muy puntiagudas y venteadas (al estilo de la estación de Pic du Midi).Solo por el efecto del suelo ya vas a tener mínimas más bajas y máximas más altas que las que te marcan las isos en días anticilónicos.En cambio en jornadas de fuerte viento o abundante nubosidad las temperaturas serán casi calcadas a las isos.Te pogo como ejemplo los datos de Cerroyera,1406m,ligeramente por debajo del nivel de 850hp,comparado con los datos del reanálisis a 850hp...en el periodo comprendido entre Abril de 2005 y Agosto de 2008...


                              medmáx     medmín       media

Cerroyera                 11.9º          5.1º           8.3º
850hp                        9.4º           6.8º           8.0º

...y la media móvil anual...

(http://images.meteociel.fr/im/6388/cerroyera_iux3.png)


...como curiosidad decirte que la mínima absoluta de este periodo es de -10.1º el día 26 de Enero de 2007 a las 19:30...a esa hora la iso a 1485m (850hp) era de -6.4º.A las 0:15 del día 27 la estación vuelve a marcar -10º con una iso a 1530m (subía el geopotencial debido a la entrada de una cuña anticiclónica) de tan solo -4.3º.
En cambio con temporales de viento,nubosidad,etc... las cumbres suelen reflejar muy bien las isos reinantes en su entorno...

                             Cerroyera                850hp

26-1-2006               0.6/-6.0             1.1/-5.2
27-1-2006             -5.5/-8.9             -4.2/-8.9
28-1-2006              -6.5/-8.3            -7.6/-8.7
29-1-2006              -3.5/-7.8            -2.2/-6.4

Un saludo  ;)

Quizás a este respecto es relevante la gran oscilación que hubo en

Cabeza Mediana 1693m. (cumbre pura cerca P. Cotos):

TME TMAX TMIN

14/12/2001   0,32   5,10   -9,90
15/12/2001   -7,99   -3,20   -15,30
16/12/2001   0,20   4,40   -4,00

y en el Refugio Zabala 2079 (cumbre sobre la Laguna de Peñalara):

14/12/2001   -2,42   1,70   -11,10
15/12/2001   -10,26   -4,30   -18,30
16/12/2001   -1,89   2,20   -6,50

Un saludo

La estación está en la zona de servicios. Las pistas se inician a 1.500 msnm y dicha zona está a 1.600 msnm.

Pero, ojo, la vista que has puesto engaña: aplana mucho el paisaje, en realidad es una ladera brutal, para nada una hoya convencional; como mucho tiene efecto "chimenea", pero lo de la retención, yo no lo veo. Los puntos que has colocado están muy altos, a más de 1.000 m. sobre el valle, no creo que les llegue inverión de tipo orográfico.

Rs: los datos que pones no me aclaran mucho: estamos hablando de -21ºC a 1.600 msnm.... ¿cúal es su origen?.

Fijaros el comportamiento de Villoslada (ladera baja, sin efecto "chimenea") a 1.235msnm. El día 14 se inicia con -3ºC y ese día desciende progresivamente hasta los -13ºC. Al día siguiente continúa el descenso ligero, manteniénse la temperatura casi estática toda la noche en -15/-16ºC. Luego, asciende lentamente ya de madrugada y a lo largo del día.

Este es el mapa de pistas: también "aplana" el terreno, pero en las cotas se ve el desnivel existente.

http://www.valdezcaray.es/mapa_pistas.htm

La Demanda, en su vertiente norte, es una sierra muy abrupta y sus circos colgados no tienen cierres morrénicos: supongo que muchos la conoceréis. (Se ve detrás, en la imagen).

Pero es que yo creo que es suficiente una simple vaguada del terreno para acumular aire frío y por lo que se ve la estación está en una vaguada.Todo el aire frío que desciende del circo se ve forzado a pasar por allí sobre todo por esa loma que se ve a la izquierda (marcada en rojo) que lo canaliza hacia la zona de la estación...

(http://images.meteociel.fr/im/498/aire_yqg1.png)

...ya te digo que yo tampoco veo retención y por eso te he comentado que la mínimas es probable que se den alrededor de la medianoche pues no es la clásica ubicación en donde se quede el aire frío retenido y se vaya enfriando por irradiación hasta primeras horas de la mañana.Fíjate en Grau Roig,muchas noches marca mínimas más bajas que el puerto de Envalira,400m por encima,y como ves tampoco hay aquí capacidad para retener el aire frio que baja con bastante pendiente (cierto que mucho menor que la de Valdezcaray) hacia la zona de Soldeu...

                              (http://images.meteociel.fr/im/1435/P1010152_jsb9.jpg)

...de todas formas ya has visto antes con el ejemplo de Cerroyera que en una cumbre pura y dura puedes tener 6º o 7º menos de los que te marca la iso si se dan las condiciones apropiadas.No veo por tanto tan complicado lo de Valdezcaray.En la ola de frío de 1954 Castellfort bajó a -22º con una iso -14º a 1300m,y se encuentra situado a 1180m. en lo alto de un cerro sin inversión alguna.Desde luego es una tª que me ha llevado su tiempo el poderla digerir,pero no es el único caso de estas caracteríticas.
Otro dato que va a favor de ese registro son esos -17.5º de Navacerrada que corrobora que esa noche fue excepcional en las montañas del Sistema Central y seguramente del Ibérico Norte también.De hecho,ni en el duro invierno de 2005 Navacerrada llegó tan abajo,-16.0º el día 28 de Febrero.Valdezcaray ya llegó a -17.5º en Marzo de 2005,un registro que no te genera duda.Si hipotéticamente la noche del 15 de Diciembre de 2001 fue aún más fuerte,como ocurrió en Navacerrada,no es de extrañar que pudieran rondar los -20º.

Un saludo

Sí Pablito, pienso lo mismo.

Aunque Grau Roig está en un valle amplio, mientras que Valdezcaray es casi-casi un barranco: retención de aire frío allí, creo que ninguna.

En fin, habrá que estudiar este tipo de situaciones con detalle (viento, humedad, nieve, isoterma, etc.), cuando haya ocasión.
Podemos tener grandes sorpresas... a ver si este invierno los registradores colocados en altura, tanto en hoyas como en cumbres, nos dan pistas para conocer cómo funcionan nuestras montañas.

Por cierto, el compañero Javalambre nos comentó en "Ibérico norte" la mínina histórica de su cerro homónimo: -27ºC a 2.000 msnm.
;)

Un saludo a tod@s.

Cita de: lapoveda en Lunes 29 Septiembre 2008 23:27:09 PM

Por cierto, el compañero Javalambre nos comentó en "Ibérico norte" la mínina histórica de su cerro homónimo: -27ºC a 2.000 msnm.
;)

Y en Pic du Midi 2870m. -32,9ºC en 1956, 6ºC menos que su isoterma teórica al aire libre,
Navacerrada -17,5ºC, 7ºC menos que su isoterma téorica, y muchos muchos mas...

Un saludo

Cita de: rs en Martes 30 Septiembre 2008 11:32:55 AM

Cita de: lapoveda en Lunes 29 Septiembre 2008 23:27:09 PM

Por cierto, el compañero Javalambre nos comentó en "Ibérico norte" la mínina histórica de su cerro homónimo: -27ºC a 2.000 msnm.
;)

Y en Pic du Midi 2890m. -32,9ºC en 1956 muy por debajo de la isoterma teórica al aire libre, y muchos muchos mas...

Un saludo

¿Sabes en que día en concreto se registraron esos -32.9º...?

Evidentemente el día 10, supongo que en la madrugada del 11, pues era manual, cuando hizo una isoterma de -18ºC a 850Hpa, a su altitud debió de ser de -27ºC, luego lo que pongo arriba unos 6ºC de diferencia con respecto a la teórica...

Un saludo

Ya lo tengo...el reanális da -25º a 2760m (700hp) el día 10 a las 18z.por tanto entre -26 y -26.5º más o menos a la altura del pico.

Un saludo

P.D:he sacado los valores exactos,-25.3º a 2755m a las 18z del día 10

¿No te da un valor más bajo seis horas más tarde, a las 0:00 del día 11? ¿que isoterma  850Hpa marca a las 0:00 y a las 18:00 del día anterior?

Perdí el enlace, gracias

Aquí tienes las gráficas de esos días a 850 y 700hp.A 850hp el mínimo se dió a las 0z del día 11,entró la -19º,pero a 700hp se dió 6 horas antes...

Muchas gracias, curiosa esa disparidad. Por otra parte supongo que es la menor isoterma 850Hpa de la era reciente en España ¿o conocemos otra aún menor?

Un saludo

Ya puestos a preguntar, ¿de dónde sale ese frío?.

Si es una cumbre, no se puede "acumular" aire frío como en un fondo de valle, y la nieve no está tan fría. Entiendo el fenómeno en el caso de irradiación por calor, por ejemplo, una placa de marmol de un portal que esté al sol estará igual a 70ºC y ese calor lo emite al aire circundante dando, por ejemplo, 50ºC en su proximidad. Pero, en el caso de la nieve ¿de dónde sale tanto frío -o falta de calor- como para generar temperaturas mucho más bajas que las del aire que la rodea?.

Gracias de nuevo.

El mecanismo físico será el mismo,un enfriamiento intenso de la superfície hará que el aire adyacente a ella también se enfríe y este será máximo bajo la presencia de nieve,viento en calma,cielo despejado,una humedad ambiental lo más baja posible y aire frío en niveles altos que genere la mínima contrarradiación desde niveles superiores.La irradiación lo mismo la vas a tener en el fondo de un valle que en la cima de una montaña,aunque lógicamente en el fondo del valle la capa de aire enfriada,en definitiva la inversión, será mayor pues la topografía del mismo facilita el estancamiento del aire frío que baja desde las cumbres y laderas montañosas para una vez allí continuar enfriádose.En las cumbres la capa de inversión,cuando aparezca, será mucho menor,de unos pocos metros tan solo,algo mayor en cumbres redondeadas o amesetadas al presentar más superficie radiante y más exigua en picos escarpados...lo del Pic du Midi me ha sorprendido un poco,no esperaba esa diferencia tan grande con la isoterma a 700hp.Quizás la propia plataforma en la que están construidas las instalaciones ofrezca la superfície radiante necesaria para enfriar el aire unos pocos metros por encima,siempre y cuando se den las premisas descritas anteriormente...

(http://images.meteociel.fr/im/4845/p104_0394cf5fe9ec918e80ff5a561b202ea3regarder_loin_zoom_ler3.JPG)

Cita de: rs en Martes 30 Septiembre 2008 18:38:30 PM
Muchas gracias, curiosa esa disparidad. Por otra parte supongo que es la menor isoterma 850Hpa de la era reciente en España ¿o conocemos otra aún menor?

Un saludo

En efecto,al menos en los últimos 60 años es la más fría y de largo,siempre hablando de los datos de Pic Du Midi pero que por el tamaño de la cuadrícula son extensibles a todo el Pirineo occidental.Si no me he dejado ninguna,creo que no,tan solo cuatro veces nos ha hincado el diente la -15º...

11 febrero 1956           -19.2º
2 febrero   1956           -17.7º
1 febrero   1954           -16.6º
8 enero     1985           -15.1º

Un saludo

Buenas, no os puedo aportar datos que demuestren que esto es oficial.. Pero..

Hace varios años, no recuerdo cual con exactitud pero creo que fue el 2001.. Por la sierra de gudar, el pueblo llamado cedrillas a 1347 metros de altitud. Registro una temperatura minima de -24ºC.

Mi pueblo esa misma noche registro la friolera d -17,6ºC ( Cabra de mora ).Estamos a 27 km de dicho pueblo, eso si contando con las mil y una curvas de las carreteras por ayi.

Recuerdo que fue esa temperatura porque me levante por la mañana y habia tenido muchisimo frio, asi que dije voy a ver a que temperatura hemos llegado esta madrugada, al verlo pense... Se me a roto la mini estacion cutre esta, para que compro baratijas, pero luego mire otras 2 que tenia por ayi y... marcaban la misma minima unas decimas arriba y abajo otro, -17,3º y -17,7, no tenia ninguna de ellas juntas, una estaba colgada de un arbol xD. Otra estaba en el tejado de mi asa sin tocar las tejas, y otra estaba en el balcon, la temperatura mas baja es la del balcon,  la mas alta la del arbol, la primera que vi fue la del tejado porque tengo ventanas de esas que ai en el techo xD... mi pueblo esta en un hondo entre montañas, y cedrillas algo parecido pero no tan acusado.

Recuerdo que el invierno pasado tuvimos -14,7º una madrugada, si a 1085 metros de altitud se dan temperaturas que llegan a rozar los -20ºC en una entrada fria... en cualquier hondo a 1900 mts o cotas superiores pueden alcanzarse temperaturas mas bajas no? Esta es una pregunta que tengo yo.. Me pica mucho la curiosidad, por eso explico un caso en concreto, si recuerdo la fecha exacta os lo pongo por aqui  ::)

.........

Disculpar mi ignorancia (siempre he sido un poco "corto de entendederas"), pero no entiendo cómo un material que no está demasiado frío, como es la nieve que cubre una cumbre montañosa, puede generar temperaturas inferiores a -20ºC. si la iso reinante es, por ejemplo la -5ºC.

El ejemplo que os he puesto, el del calor generado por una superficie de marmol, lo veo claro ya que ese material alcanza grandes temperaturas y tiene mucho calor almacenado en su interior.

En un fondo de valle, supongo que el aire frío se "concentra", pero en una cumbre no se puede almacenar y, si la temperatura del aire que la rodea es mucho más alta, como al parecer es el caso que estamos comentando, tenderá a tamponarla... no podría, en teoría, bajar tanto.... ¿no?

???

Con mis 17 años de existencia, recuerdo ese 14 de Diciembre de 2001, con 10 años. La mayor nevada que había visto en mi vida. Y eso que solo estoy a 240 msnm en el prelitoral catalán.

Cita de: lapoveda en Miércoles 01 Octubre 2008 19:13:05 PM

El ejemplo que os he puesto, el del calor generado por una superficie de marmol, lo veo claro ya que ese material alcanza grandes temperaturas y tiene mucho calor almacenado en su interior.

Ese ejemplo que das para el calor es que también ocurre para el frío,una superfície que pierde calor y se enfría tambien va a enfriar el aire adyacente a él.Sin llegar a tocar una bombilla sabemos que está caliente porque al acercar la mano notamos el aire caliente a su alrdedor,lo mismo nos pasaría si acercásemos la mano a un bloque de hielo,notaríamos el aire frío en sus proximidades.

Cita de: lapoveda en Miércoles 01 Octubre 2008 19:13:05 PM

En un fondo de valle, supongo que el aire frío se "concentra", pero en una cumbre no se puede almacenar y, si la temperatura del aire que la rodea es mucho más alta, como al parecer es el caso que estamos comentando, tenderá a tamponarla... no podría, en teoría, bajar tanto.... ¿no?

Si hemos supuesto anteriormente que el aire está completamente en calma ese aire cálido que está por encima no se va a mezclar con el aire frío que está a ras de suelo y mientras el balance radiativo sea negativo la superfície seguirá enfriándose y con ello el aire adyacente.En el momento en que se pone el sol el balance radiativo se hace negativo,el suelo irradia más calor del que recibe y comienza a enfriarse y a enfriar el aire a su alrededor,formándose la inversión térmica (si se dan las condiciones descritas en posts anteriores).Su espesor dependerá de las condiciones reinantes,en ocasiones quedará a ras de suelo,otras veces podrá alcanzar los 5 o 10m...

                      (http://images.meteociel.fr/im/1479/inversion_eae2.png)


Esta inversión se formará tanto en las cumbre como en laderas y valles pero por la noche el suelo de la montaña se enfría más que el del valle porque la forma convexa del las cimas ofrece más superfídie radiativa que la cóncava de los valles y por tanto al emitir más energía se enfriará más y con el paso de las horas ese aire enfriado se hará más denso y pesado que el del valle comenzando su descenso lentamente por las laderas hacia el fondo del valle (vientos catabáticos).Por eso los fondos de valles,en las heladas por radiación,son doblemente fríos pues al enfriamiento propio se añade el frío que le llega de las zonas altas.Todo esto es un proceso lento,por eso en zonas altas sin capacidad para retener el aire frío, las mínimas suelen darse a las pocas horas de ponerse el sol,sobre la medianoche,mientras que en los fondos de valle se dan justo al alba.
Por tanto las cumbres también tienen capacidad de generar frío por sí mismas y bajo las condiciones ya comentadas (viento nulo,ausencia de nubosidad,aire seco,superfície nevada...) las pérdidas por irradiación serán máximas y se puede generar una capa de aire a su alrededor claramente más fría que la del aire libre de la inflluencia radiativa del suelo,en definitiva de lo que marca la iso,que con el paso de las horas irá descenciendo al fondo del valle acumulándose al frío que propiamente se ha generado allí alcanzándose en los valles al final de la noche las temperaturas más bajas.
Por eso las diferencias de las temperaturas mínimas con las isos en estos episodios de heladas por radiación son más acusadas en los fondos de los valles,donde puede haber tranquilamente diferencias de 15 o 20º (y en condicones excepcionales más de 25º) con la iso reinante,que en las cumbres,donde no creo que la diferencia llegue a exceder los 10º.
Voy a comparar datos de repetidores del Saih Ebro con las iso a 850hp para ver cual puede ser la frecuencia y magnitud de esas diferencias y también con estaciones en fondos de valle...ya te comentaré

Un saludo

En la habitual búsqueda de Valles  ;), me vino a la mente, lo que sería el "valle ideal", hoya cerrada a altura, y pensé en Riaño antes de llenar el pantano.
Si que me suena, haber en alguna ocasión, visto temperaturas bajas de este lugar. Lo que no sé es si habrán datos del pueblo viejo, en esos años en que se cerró el valle con la presa, viendo imágenes y las montañas de los alrrededores, debía de ser un lugar interesante en las inversiones.

¿Tenéis algún dato?

Muchas gracias, Pablito... se aprende mucho contigo.

Pero lo que pregunto es sencillo (perdona que insista): ¿a qué temperatura está la nieve?, ¿de dónde sale el frío tan de golpe como para generar un -21ºC.?...

La bombilla que comentas está muy caliente (¿90ºC?... ¡quema la piel si la tocas!), luego es normal que caliente mucho el aire que la rodea.
Pero la nieve de una cumbre no está a -20ºC.

Es conocido el poder AISLANTE de la nieve. Aquí, por ejemplo, cuando se retira la nieve de los prados el pasto está verde y lozano, no ha soportado las heladas de las superficies sin nieve, cuyo pasto aparece arrasado. Incluso los animales (por ejemplo los abundantes topillos -M. agrestis, M. arvalis, etc.) tienen sus galerías y refugios bajo la capa de nieve y pastan las praderas bajo ella durante semanas.

:cold:

Cita de: Borinot en Viernes 03 Octubre 2008 13:18:54 PM
En la habitual búsqueda de Valles  ;), me vino a la mente, lo que sería el "valle ideal", hoya cerrada a altura, y pensé en Riaño antes de llenar el pantano.
Si que me suena, haber en alguna ocasión, visto temperaturas bajas de este lugar. Lo que no sé es si habrán datos del pueblo viejo, en esos años en que se cerró el valle con la presa, viendo imágenes y las montañas de los alrrededores, debía de ser un lugar interesante en las inversiones.

¿Tenéis algún dato?

Existen datos, sí, pero no los tengo.

PD: Pablito, eres un monstruo explicando los conceptos del enfriamiento radiativo: mi más sincera enhorabuena :master: :master:
Cuánto tiene que aprender mucho impresentable que pulula por estos lares foreriles

Cita de: Borinot en Viernes 03 Octubre 2008 13:18:54 PM
En la habitual búsqueda de Valles  ;), me vino a la mente, lo que sería el "valle ideal", hoya cerrada a altura, y pensé en Riaño antes de llenar el pantano.
Si que me suena, haber en alguna ocasión, visto temperaturas bajas de este lugar. Lo que no sé es si habrán datos del pueblo viejo, en esos años en que se cerró el valle con la presa, viendo imágenes y las montañas de los alrrededores, debía de ser un lugar interesante en las inversiones.

¿Tenéis algún dato?

La verdad es que cuando pasé por allí también pensé que era un sitio cojonudo para las inversiones. De hecho, no se queda manco hasta los años 70:

Ahí van algunos datos, cortesía del forero rs.

Enero 1945.

-21ºC

Febrero 1954.

-21ºC

Enero 1957.

-23ºC

Diciembre 1962.

-19ºC

Diciembre 1963.

-18ºC

Enero 1971.

-26,5ºC

Cita de: lapoveda en Viernes 03 Octubre 2008 13:22:17 PM
Muchas gracias, Pablito... se aprende mucho contigo.

Pero lo que pregunto es sencillo (perdona que insista): ¿a qué temperatura está la nieve?, ¿de dónde sale el frío tan de golpe como para generar un -21ºC.?...

La bombilla que comentas está muy caliente (¿90ºC?... ¡quema la piel si la tocas!), luego es normal que caliente mucho el aire que la rodea.
Pero la nieve de una cumbre no está a -20ºC.

Es conocido el poder AISLANTE de la nieve. Aquí, por ejemplo, cuando se retira la nieve de los prados el pasto está verde y lozano, no ha soportado las heladas de las superficies sin nieve, cuyo pasto aparece arrasado. Incluso los animales (por ejemplo los abundantes topillos -M. agrestis, M. arvalis, etc.) tienen sus galerías y refugios bajo la capa de nieve y pastan las praderas bajo ella durante semanas.

:cold:

El tema es que  una buena capa de nieve aisla el suelo muy bien evitando que pase el calor del suelo a la atmósfera libre perdiéndose por tanto; pero la superficie externa de la nieve, la que está en contacto con el aire libre, es como un espejo, refleja e irradia todo; Por tanto, dicha superficie está muy muy fría; la superficie que está en contacto con el suelo estará en equilibrio térmico con éste, que está mucho más caliente por no poder perder su calor.
Los esquimales saben esto bien: si tú calientas aire en el interior de un iglú, este calor se mantiene bien dentro de él.
PD: Siguiendo con el ejemplo del iglú, si tu haces una hoguera en su interior, la nieve no absorbe ese calor, lo refleja e irradia dentro de ese volumen, permaneciendo ese calor dentro de la estancia.

Eres un fenómeno pablito, cómo te explicas. Me ha gustado eso de que las cumbres no solo no dejan de perder calor, sino que pierden más... El punto es que no retienen el frío, como lo hace el valle. Además se lo envía de propina jajaja.

Un saludo

Cita de: Pablito en Viernes 03 Octubre 2008 13:06:35 PM

Esta inversión se formará tanto en las cumbre como en laderas y valles...

Inversión, yo la entiendo cuando la temperatura en zonas bajas es inferior a la de zonas altas, de modo atípico. No puede formarse INVERSIÓN tanto en cumbres como en valles, según comentas... supongo que te refieres a IRRADIACIÓN, ¿no?.

Cita de: Pablito en Viernes 03 Octubre 2008 13:06:35 PM

... por la noche el suelo de la montaña se enfría más que el del valle porque la forma convexa del las cimas ofrece más superfídie radiativa que la cóncava de los valles y por tanto al emitir más energía se enfriará más y con el paso de las horas ese aire enfriado se hará más denso y pesado que el del valle comenzando su descenso lentamente por las laderas hacia el fondo del valle (vientos catabáticos).

Esa teoría de la diferencia de "áreas de contacto", no la había escuchado nunca.

Aunque supongo que la razón última para que el suelo de un montaña se enfríe más o más rápido que el de un valle es, sencillamente, que al primero lo rodea aire más frío, independientemente de la amplitud de su superficie de contacto. Pero, ¿que pasa si el suelo está tapado de nieve?.

Si la nieve está a 0ºC... cómo puede hacer que la temperatura en una cumbre llegue a -21ºC.... sin enfriarse tanto la capa de nieve.


Gracias por ilustrarnos, en todo caso.  ;)

Cita de: febrero 1956 en Viernes 03 Octubre 2008 13:35:47 PM

Cita de: lapoveda en Viernes 03 Octubre 2008 13:22:17 PM
Muchas gracias, Pablito... se aprende mucho contigo.

Pero lo que pregunto es sencillo (perdona que insista): ¿a qué temperatura está la nieve?, ¿de dónde sale el frío tan de golpe como para generar un -21ºC.?...

La bombilla que comentas está muy caliente (¿90ºC?... ¡quema la piel si la tocas!), luego es normal que caliente mucho el aire que la rodea.
Pero la nieve de una cumbre no está a -20ºC.

Es conocido el poder AISLANTE de la nieve. Aquí, por ejemplo, cuando se retira la nieve de los prados el pasto está verde y lozano, no ha soportado las heladas de las superficies sin nieve, cuyo pasto aparece arrasado. Incluso los animales (por ejemplo los abundantes topillos -M. agrestis, M. arvalis, etc.) tienen sus galerías y refugios bajo la capa de nieve y pastan las praderas bajo ella durante semanas.

:cold:

El tema es que  una buena capa de nieve aisla el suelo muy bien evitando que pase el calor del suelo a la atmósfera libre perdiéndose por tanto; pero la superficie externa de la nieve, la que está en contacto con el aire libre, es como un espejo, refleja e irradia todo; Por tanto, dicha superficie está muy muy fría; la superficie que está en contacto con el suelo estará en equilibrio térmico con éste, que está mucho más caliente por no poder perder su calor.
Los esquimales saben esto bien: si tú calientas aire en el interior de un iglú, este calor se mantiene bien dentro de él.
PD: Siguiendo con el ejemplo del iglú, si tu haces una hoguera en su interior, la nieve no absorbe ese calor, lo refleja e irradia dentro de ese volumen, permaneciendo ese calor dentro de la estancia.

Efectivamente, la nieve es aislante... no acumula el calor, no puede.
Pero tampoco el frío: ¿cómo puede la nieve de una cumbre, que no está demasiado fría, hacer bajar la temperatura tan brutalmente, si la isoreinante el día de los -21ºC, era por ejemplo la -7ºC?.


P.D.: si consideráis que no merece la pena discutir o tratar más conmigo este asunto, lo entenderé perfectamente (reconozco que soy muy obtuso, no me da la sesera para más).  :'( :-X

Cita de: lapoveda en Viernes 03 Octubre 2008 13:53:52 PM

P.D.: si consideráis que no merece la pena discutir o tratar más conmigo este asunto, lo entenderé perfectamente (reconozco que soy muy obtuso, no me da la sesera para más).  :'( :-X

Qué socarrón .... ;D ;D
Yo lapoveda, no sé explicarme mejor tampoco, así que más vale que Pablito nos saque del atolladero.... ;D

Creo que partes de una premisa que no es cierta: dices que la nieve está a 0ºC y eso no es correcto.Si en Valdezcaray a a 1620m se dieron -21ºC a 1,5m de altura, te puedo asegurar que la superficie externa de la nieve, la que está en contacto con el aire está a -25ºC  :cold:
La que está en contacto con el suelo, seguro que está bastante más caliente al atrapar su calor y radiarlo al suelo otra vez, absorbiendo casi nada....
De hecho, si tú pones un termómetro a 15cm junto al suelo, verás que sucede lo de siempre en noches de irradiación, más acentuado si cabe porque la pérdida de calor ha sido mayor por el poder reflector de ésta.

Ok, Febrero.

El interior de la nieve, seguro-seguro que no está a -25ºC.
A veces, se me han tapado termómetros dejados a la intemperie por nevadas y me han marcado temperatura constante de 0ºC. Es decir, la nieve no tiene frío en su interior, no lo puede emitir por tanto (irradiar).
Es diferente a un bombilla, a una placa de marmol o al mismo cuerpo humano, que producen o ocumulan calor.

Ahora bien, tendremos que investigar, como bien comentas, qué es lo que sucede en la superficie de la capa de nieve. Aunque, si la temperatura exterior es inferior a la de la nieve, como suele suceder, no sé cómo se produce dicha irradiación...

:confused:

Cita de: lapoveda en Viernes 03 Octubre 2008 14:24:03 PM
Ok, Febrero.

El interior de la nieve, seguro-seguro que no está a -25ºC.
A veces, se me han tapado termómetros dejados a la intemperie por nevadas y me han marcado temperatura constante de 0ºC. Es decir, la nieve no tiene frío en su interior, no lo puede emitir por tanto (irradiar).
Es diferente a un bombilla, a una placa de marmol o al mismo cuerpo humano, que producen o ocumulan calor.

Ahora bien, tendremos que investigar, como bien comentas, qué es lo que sucede en la superficie de la capa de nieve. Aunque, si la temperatura exterior es inferior a la de la nieve, como suele suceder, no sé cómo se produce dicha irradiación...

:confused:

Claro, en una capa gruesa de nieve ( pongamos de más de 10-15cm), la parte que pega al suelo, estará a la temperatura del suelo y el interior de esa capa pues estará a una temperatura próxima a cero o quizá algo más baja, pero la superfice externa, adyacente al aire libre, es un radiador de onda larga ( y también del espectro del visible) descomunal, por tanto esa superficie es la que se enfría mucho. El interior permanece al margen porque el calor se transmite muy mal a través del material, de ahí que un iglú aísle muy bien el interior del exterior. Creo que la estructura térmica de una capa de nieve funciona así. Y si se mantiene ese gran gradiente térmico entre sus capas es precisamente por su caracter aislante
No sé, igual digo algún disparate....

Si no, preguntémonos cómo funde la nieve. Siempre es desde el interior, por el calor del suelo ¿no?

Yo creo que se va aclarando el asunto. Gracias, Pablito, por tus explicaciones.

Lapoveda, coincido con Febrero en que partes de la premisa de que la nieve está a 0ºC. Ese puede ser el error. Si el termómetro se te ha quedado cubierto por la nieve y lo has sacado es que la capa superficial de la nieve no estaba congelada, ¿no?. O sea, que lo has sacado mientras nevaba o poco después, a no muy baja temperatura y no después de una noche propicia para la irradiación y la inversión térmica...  ::) ¿Es así?

Y por otro lado, como dice Febrero, si la nieve enfría el aire circundante a, pongamos, -15ºC, desde luego esa nieve (su capa expuesta al aire) está a menos de -15ºC. En caso contrario, no lo podría enfriar a esa temperatura. Porque el aire estanco siempre se enfría desde la superficie. Otro asunto son ya las advecciones.

Eso, al menos, es lo que entiendo yo.

Saludos.  ;)

Cita de: Borinot en Viernes 03 Octubre 2008 13:18:54 PM
En la habitual búsqueda de Valles  ;), me vino a la mente, lo que sería el "valle ideal", hoya cerrada a altura, y pensé en Riaño antes de llenar el pantano.
Si que me suena, haber en alguna ocasión, visto temperaturas bajas de este lugar. Lo que no sé es si habrán datos del pueblo viejo, en esos años en que se cerró el valle con la presa, viendo imágenes y las montañas de los alrrededores, debía de ser un lugar interesante en las inversiones.

¿Tenéis algún dato?

El 1 de Marzo de 2005 se alcanzaron en Riaño (en el pueblo nuevo), -21º, de hecho varios ramales del embalse de Riaño se helaron esos primeros días de Marzo. Aqui os pongo un par de fotos:

De todas formas la construccion del embalse propició una subida de las temperaturas minimas por inversion, debido al agua, que es un termoregulador. Aún así, hay algunos datos de los inviernos 2003-2004, 2004-2005 y 2005-2006 de minimas cercanas o inferiore s alos -20º.

Aqui en las fotos se aprecia perfectamente la tremenda capa de hielo del embalse. Ese día por la tarde recuerdo haber visto un todo terreno andando por el hielo en medio del embalse. La capa debia ser muy gruesa, y el tio que lo conducia debia tener un par de cojones para arriesgar su coche en medio de un pantano helado  :crazy:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

PD. En la segunda foto la zona llana helada es agua, aunque no lo parezca, lo que pasa es que el embalse no estaba muy cargado y sobresalían ramas de los arboles mas altos (como se puede apreciar perfectamente)

Cita de: Erruben ® en Viernes 03 Octubre 2008 16:21:39 PM
Yo creo que se va aclarando el asunto. Gracias, Pablito, por tus explicaciones.

Lapoveda, coincido con Febrero en que partes de la premisa de que la nieve está a 0ºC. Ese puede ser el error. Si el termómetro se te ha quedado cubierto por la nieve y lo has sacado es que la capa superficial de la nieve no estaba congelada, ¿no?. O sea, que lo has sacado mientras nevaba o poco después, a no muy baja temperatura y no después de una noche propicia para la irradiación y la inversión térmica...  ::) ¿Es así?

Y por otro lado, como dice Febrero, si la nieve enfría el aire circundante a, pongamos, -15ºC, desde luego esa nieve (su capa expuesta al aire) está a menos de -15ºC. En caso contrario, no lo podría enfriar a esa temperatura. Porque el aire estanco siempre se enfría desde la superficie. Otro asunto son ya las advecciones.

Eso, al menos, es lo que entiendo yo.

Saludos.  ;)

No te preocupes Erruben, que este invierno haremos varios experimentos y saldremos de dudas sobre la temperatura en el interior de la nieve y en su exterior, en altos y en valles.

Yo en valle no tengo ninguna duda de que la nieve enfría el aire en situaciones de calma. Lo he visto muchas veces e incluso ya os comenté que aquí hay dichos populares al respecto. Y el mecanismo es, efectivamente, como indica Pablito. Pero mi duda es de dónde sale el frío en los altos, si no lo hace del aire, y como se llegan a dar allí en ocasiones, tan rápidamente, temperaturas de hasta 10 ó 15ºC menores que la iso existente en ese momento.

Gracias a todos por vuestras aportaciones.
;)

Cita de: lapoveda en Viernes 03 Octubre 2008 20:00:47 PM
Pero mi duda es de dónde sale el frío en los altos, si no lo hace del aire, y como se llegan a dar allí en ocasiones, tan rápidamente, temperaturas de hasta 10 ó 15ºC menores que la iso existente en ese momento.

No le busques tres pies al gato, pues el mecanismo de enfriamiento es el mismo (hablamos de enfriamiento radiativo, no advectivo); el problema de las alturas es el viento y la turbulencia asociada a él, que no deja que se produzca la estratificación térmica habitual de situaciones de calma ( eso es algo que conoces muy bien)
Respecto a la rapidez, pienso que puede ser debido a que cuanto más alto te encuentras, menos atmósfera tienes por encima, ergo menos gases invernadero que atrapen y reemitan la radiación infrarroja a la superficie de nuevo, ergo más rapidez de enfriamiento a priori. Luego, por propia densidad, el aire frío empieza su descenso catabático al fondo de los valles, estableciéndose las consabidas brisas de montaña.
De todas formas, pese al rollo teórico, es mejor que verifiques tú mismo tus sospechas o hipótesis; se vería muy bien instalando 2 ó 3 termógrafos a distintas altitudes, aunque también lo puedes hacer con los PCE ( lo puedes efectuar con nieve y sin nieve, pero recuerda que esos registros son excepcionales, no pierdas de vista el matiz porque aunque haya nieve, si hay turbulencia, naranjas de la china.... ::) )
Puedes echar un vistazo a los resutados de Drakis en Aguas Amargas, sin nieve, pero bastante reveladores.
Pero creo que va ser mejor que lo verifiques tú en nuestra comarca
Ya nos contarás tus conclusiones.
Saludos

Ok... ya comentaremos, si os apetece.

;)

Mira este sondeo en la nieve en el valle de Arán. Está en aranés pero no problem, aquí somos todos políglotas...

http://www.lauegi.conselharan.org/index.php?option=com_content&task=view&id=135&Itemid=140

Supongo que se entiende hay 73 cm de nieve.

T ambiente 1,5m -4,5ºC
T nieve superficie -10,0ºC y baja hasta -1ºC a ras del suelo. Se vé  ¿no?

A veces cambia un poco el perfil, por ejemplo éste que al principi desciende la temperatura de la nieve:

http://www.lauegi.conselharan.org/index.php?option=com_content&task=view&id=142&Itemid=140

Un saludo

Leyenda (http://www.lauegi.conselharan.org/images/temp%20i%20neu/Allegenda_peq.gif)

Gracias por la aclaración, Rs
Saludos

Interesantes aunque dispares ejemplos, rs.

Pese al similar espesor, tienen temperaturas muy diferentes. Aunque la altitud también lo es. Y la temperatura del aire, ¿es consecuencia de la presencia de nieve o, como parece más lógico, la situación es la contraria?.

Está claro que grandes espesores de nieve (más si está compactada o neviza) son reservorios de frío que se ha de transmitir al aire que le rodea por irradiación. Ahora bien, ¿qué temperatura tendrán capas menores y menos consolidadas de nieve?.

Cita de: lapoveda en Viernes 03 Octubre 2008 23:23:38 PM
¿qué temperatura tendrán capas menores y menos consolidadas de nieve?.

En términos de irradiación, es suficiente con que haya una capa homogénea de nieve que cubra todo o casi todo el suelo, con un espesor de 8-10cm en adelante para que se produzca el "efecto nieve" ( si se me permite la expresión) en la helada de irradiación.
De distribuciones térmicas en el interior de la nieve en función del espesor, desconozco totalmente el comportamiento. Quizá haya estudios de Metofrance al respecto puesto que tienen buena red nivométrica, tanto en Pirineos como en los Alpes.

Cita de: lapoveda en Viernes 03 Octubre 2008 13:46:09 PM

Cita de: Pablito en Viernes 03 Octubre 2008 13:06:35 PM

Esta inversión se formará tanto en las cumbre como en laderas y valles...

Inversión, yo la entiendo cuando la temperatura en zonas bajas es inferior a la de zonas altas, de modo atípico. No puede formarse INVERSIÓN tanto en cumbres como en valles, según comentas... supongo que te refieres a IRRADIACIÓN, ¿no?.

Sí,la idea que se nos viene a todos a la cabeza cuando hablamos de inversión térmica es la que tú comentas pero en realidad cada vez que tengamos en una capa de la atmósfera un aumento de tª con la altura tendremos inversión térmica.Al caer la noche la irradiación que se produce en cimas y laderas va a producir un enfriamiento del aire en contacto con la superfície mientras que unos metros más arriba el aire será más cálido (siempre y cuando no aparezca el viento provocando mezcla turbulenta),por lo tanto también tendrás inversión térmica en cimas y laderas lo que ocurre es que será una inversión poco profunda,de muy pocos metros o incluso centímetros en función de distintos factores pero suficiente para que en muchas ocasiones los aparatos convencionales de medida situados a 1.5m o 2m registren ese enfriamiento.Seguramente una estación automática situada en una antena en una cumbre que quedara 20m por encima de la misma,registraría unas mínimas mucho más cercanas a las isos que las de la garita a 1.5m.De la misma manera,un registrador situado a 20cm. del suelo nos daría unas mínimas más bajas que las registradas a 1.5m.Con el paso de las horas,si se mantienen las condicones favorables,esta inversión se hará más importante hasta que llegue a un volumen crítico a partir del cual comenzará a caer pendiente abajo hasta el fondo del valle...

         (http://images.meteociel.fr/im/3700/nicvel_vid8.png)

Cita de: lapoveda en Viernes 03 Octubre 2008 13:46:09 PM

Esa teoría de la diferencia de "áreas de contacto", no la había escuchado nunca.

Aunque supongo que la razón última para que el suelo de un montaña se enfríe más o más rápido que el de un valle es, sencillamente, que al primero lo rodea aire más frío, independientemente de la amplitud de su superficie de contacto. Pero, ¿que pasa si el suelo está tapado de nieve?.

Si la nieve está a 0ºC... cómo puede hacer que la temperatura en una cumbre llegue a -21ºC.... sin enfriarse tanto la capa de nieve.

El área de la superfície radiativa es bastante importante a la hora de que una zona se enfríe más rápidamente ya que cuanto más amplia sea,más energía emitirá y más deprisa se enfriará.Lo que comentas del aire frío también es cierto,cuanto más frío sea el aire que la rodee más efectivo será el enfriamiento y también es muy importante el aspecto comentado por Febrero 1956 del menor espesor atmosférico que tiene que atravesar la radiación emitida en zonas de alta montaña.
En cuanto a la tª de la nieve Febrero 1956 te lo ha explicado perfectamente,la capa de nieve térmicamente activa se reduce a la capa más superficial.En realidad con el suelo ocurre lo mismo,en este gráfico se ve como su superfície cambia de tª con la oscilación diaria mientras que a 30 o 40cm la tª permanece casi constante a lo largo del día...

                         (http://images.meteociel.fr/im/6111/suelo_iut3.png)

...con la nieve esto será aún más acentuado,pues su albedo es muy superior,así que de día apenas penetrará en su manto la radiación solar con lo que su calentamiento se limitará notablemente y de noche su superfície se enfriará con mucha más rapidez.Además dos de los factores presentes en las heladas de irradiación y que más favorecen las mismas,la ausencia de viento y la baja humedad ambiental,también favorecen el enfriamiento de la superfície de la nieve ya que en un ambiente seco se producirá una transferencia de humedad desde la capa superficial de la nieve al aire que hay encima de ella mediante la sublimación con lo que la nieve perderá calor latente y se enfriará provocando el desarrollo de una capa fría estable en su superfície que,en ausencia de viento,no se disipará.
He encontrado un esquema que representa los dos perfiles básicos de distribución de tª en la capa de nieve,presencia o ausencia de gradiente de tª...en el caso de la línea azul vemos como las oscilaciones de tª diarias se dan también en la parte más superficial.La línea verde en cambio representa una capa isotérmica y se da en capas de nieve saturadas con gran contenido de agua,en procesos de fusión y que presentan una tª en torno a los 0º en todo su espesor...

                              (http://images.meteociel.fr/im/9602/SnowTempProfile_odd5.jpg)

...este último perfil lo tenemos por ejemplo en el sondeo de La Bonaigua del pasado 30 de Abril con tª constante en todo el manto nivoso...


                             (http://images.meteociel.fr/im/3589/20080429_bonaigua_ozs5.jpg)

...continuando con los perfiles que puso rs anteriormente hacer notar que las mediciones se efectúan durante el día (a las 11h y a las 13h) y aún así la parte más superficial del manto está claramente bajo cero,de noche serían mucho más bajas.

Un saludo

Muchas gracias de nuevo por tus aportaciones, Pablito. ;)
Por lo que veo, estos del Comet Program tienen módulos de todo; así da gusto.
Saludos

Muy interesantes y documentados comentarios, Pablito.

:aplause:


El perfil de nieve profunda que muestras, a temperatura constante de -0,5ºC, es como el que yo he visto en varias ocasiones, y creo que es muy frecuente a cota baja o media en nuestros montes. También que quedo con el gráfico que muestra una temperatura de nieve en fusión (muy frecuente) y, ojo, temperatura de +3ºC.

Ahora bien, tenemos los casos que mostró "rs" de nieve compacta y con temperatura más baja, en alta montaña. Pienso que, efectivamente, habrá que tener muy en cuenta este tipo de medios ya que pueden generar temperaturas bajas en atmósferas templadas: a éstos, sí les veo poder refrigerante de tipo autonomo.

Pero, en los casos de nevadas pequeñas -pongamos 5-30 cm.- en cotas bajas, me parece que la temperatura de la nieve estará en conexión con la del aire y no al contrario, como se pretende. Osea que la nieve, por sí misma, no tiene frío que irradiar si no está bien consolidada.

Seguiremos comentando...  ;D

Cita de: lapoveda en Domingo 05 Octubre 2008 14:46:58 PM

Pero, en los casos de nevadas pequeñas -pongamos 5-30 cm.- en cotas bajas, me parece que la temperatura de la nieve estará en conexión con la del aire y no al contrario, como se pretende. Osea que la nieve, por sí misma, no tiene frío que irradiar si no está bien consolidada.

No estoy muy de acuerdo con esta afirmación.
El aire adyacente a la nieve es el que se enfría porque la superficie externa de la capa nevada se enfría al irradiar más radiación infrarroja que un suelo mondo y lirondo. Sólo importa la capa externa a estos efectos, no la capa interna ni la que cohabita con el suelo.
Si el procedimiento fuese  como comentas, daría igual el tipo de superficie que tuviéramos, puesto que sería la superficie la que se adaptaría a la temperatura del aire y es justamente al contrario.

Cita de: lapoveda en Domingo 05 Octubre 2008 14:46:58 PM
Muy interesantes y documentados comentarios, Pablito.

:aplause:


El perfil de nieve profunda que muestras, a temperatura constante de -0,5ºC, es como el que yo he visto en varias ocasiones, y creo que es muy frecuente a cota baja o media en nuestros montes. También que quedo con el gráfico que muestra una temperatura de nieve en fusión (muy frecuente) y, ojo, temperatura de +3ºC.

Ahora bien, tenemos los casos que mostró "rs" de nieve compacta y con temperatura más baja, en alta montaña. Pienso que, efectivamente, habrá que tener muy en cuenta este tipo de medios ya que pueden generar temperaturas bajas en atmósferas templadas: a éstos, sí les veo poder refrigerante de tipo autonomo.

Pero, en los casos de nevadas pequeñas -pongamos 5-30 cm.- en cotas bajas, me parece que la temperatura de la nieve estará en conexión con la del aire y no al contrario, como se pretende. Osea que la nieve, por sí misma, no tiene frío que irradiar si no está bien consolidada.

Seguiremos comentando...  ;D

Algo parecido a esto último que comentas, Lapoveda, ocurre en los polos: el suelo está tan sumamente frío, debido a la gran diferencia entre la radiación que emite el suelo y la que recibe, que el aire le transmite calor a éste. Es lo que decía Pablito posts más atrás: que para que haya mínimas escandalosas es preciso que exista mucho aire frío en altura y así no se transfiera calor de las capas medias-altas a la superficie.

Pero las montañas nuestras, y en general, sólo importa la naturaleza de la superficie, y no el grosor de la capa de nieve o del suelo.

Saludos.  ;)

Cita de: febrero 1956 en Domingo 05 Octubre 2008 15:46:54 PM

Cita de: lapoveda en Domingo 05 Octubre 2008 14:46:58 PM

Pero, en los casos de nevadas pequeñas -pongamos 5-30 cm.- en cotas bajas, me parece que la temperatura de la nieve estará en conexión con la del aire y no al contrario, como se pretende. Osea que la nieve, por sí misma, no tiene frío que irradiar si no está bien consolidada.

No estoy muy de acuerdo con esta afirmación.
El aire adyacente a la nieve es el que se enfría porque la superficie externa de la capa nevada se enfría al irradiar más radiación infrarroja que un suelo mondo y lirondo. Sólo importa la capa externa a estos efectos, no la capa interna ni la que cohabita con el suelo.
Si el procedimiento fuese  como comentas, daría igual el tipo de superficie que tuviéramos, puesto que sería la superficie la que se adaptaría a la temperatura del aire y es justamente al contrario.

Por favor, explica esto si eres tan amable, que no lo termino de entender: se supone que la radiación es potencia de la temperatura absoluta, ¿no?.

¿Quién enfría a quién, el aire a la nieve o la nieve al aire (me refiero a capas pequeñas)?.

:confused:

El proceso lo veo claro en el caso de existir cambio de estado en el agua, por ejemplo en la evaporación (tras llover, por ejemplo).

Sería algo así (sacado de internet):

La evaporación es el paso de un líquido al estado de vapor y solo se realiza en la superficie libre de un líquido. Cuando el agua se evapora sin recibir calor del exterior es necesario que tome de sí misma el calor que necesita, esto origina que el agua se enfríe y por lo tanto que su temperatura disminuya.


Mecanismo de la evaporación.

En la superficie del agua que esta en contacto con aire no saturado sucede lo siguiente:

1. Inicialmente el agua toma calor de sí misma para evaporarse y así se crea un gradiente de temperatura entre el seno del agua y la superficie de contacto.

2. El aire recibe humedad (vapor) y por lo tanto energía en forma de calor latente de vaporización

3. Después el aire le proporciona energía al agua, la que se evapora cada vez más a expensas de la energía del aire que de sí misma, hasta establecerse un estado de equilibrio a la temperatura de bulbo húmedo del aire.


Osea, el simple paso de agua a vapor requiere energía térmica, tomada tanto de la propia agua como del aire, lo que al final hace bajar la temperatura ambiente.
Esto es muy intuitivo, ¿no?..

· Se sabe que el agua contenida en un jarro poroso se mantiene muy fresca a causa de la evaporación que se produce en la superficie del jarro, ya que fluye a través de sus poros y en contacto con el aire no saturado se evapora.

· Un líquido caliente se enfría vaciándolo de un recipiente a otro porque aumenta la evaporación al incrementarse el contacto con el aire.

· El frío que se experimenta al salir de un baño se debe a la evaporación rápida del exceso de humedad en la piel al contacto con el aire.



Pero, ¿qué ocurre con la nieve?...

No sé si te servirá este ejemplo. Espero que los expertos nos ayuden.

Pero, ¿cuántas veces has visto escarcha en el capó de un coche y la temperatura mínima en garita no ha bajado de 0ºC? Y fíjate que el techo de un coche está más o menos a la altura del termómetro de la garita (más o menos 1,5 m.). La capacidad radiativa, además de la temperatura, depende de la naturaleza del cuerpo. El metal del que está constituida la carrocería del coche es mucho mejor transmisor del calor que el aire circundante, por lo que se enfría mucho más rápido por radiación que el aire. Es el capó el que al irradiar energía térmica al espacio exterior (a mucha menos temperatura que la atmósfera) consigue enfriar la capa de aire circundante, que a pesar de estar más caliente, no transmite ese calor al capó a la misma velocidad, ni mucho menos.

No sé si servirá este ejemplo, pero a mí me ayuda a entender porqué las superficies se enfrían antes que el aire y en general son éstas las que enfrían el aire y no al contrario (salvo quizás en fuertes advecciones).

Saludos . :)

Esa es una de mis dudas, si en el caso de la nieve intervienen fenómenos de cambio de estado... aunque no parece.

Puede ser simplemente, consecuencia del tipo de material.

Pensar lo siguiente: para que se pierda calor, tiene que haber un flujo desde una zona caliente a una fría. ¿Cómo se produce un flujo frío desde una zona caliente a menos caliente?.

Supongo que, el flujo se establece entre la superficie terrestre (con nieve por ejemplo) y las capas de aire más frío existentes en la atmósfera. Independientemente de que entre el suelo y dichas capas altas haya capas de aire más templadas (que supongo serán atravesadas por la radiación emitida por el suelo, posiblemente al ser de naturaleza diferente). Osea, que el suelo, se enfría más rápido que el aire al emir hacia zonas altas más frías "otro tipo" de radiación.

Creo que hay superficies que, al emitir determinados tipos de radiación para perder calor, pueden conseguir bajar su temperatura de equilibrio (con la atmósfera exterior, supongo) muchos grados menos que la temperatura existente en el aire de capas bajas. Por ejemplo, un chapa puede estar por la noche a 5ºC mientas el aire a 1,5 m. está a 10ºC. La pregunta es: ¿cómo es esto posible, dónde se establece el equilibrio término?.

En el caso de la nieve, ¿qué temperaturas de equilibrio puede alcanzar, para lograr por ejemplo alcanzar los -21ºC a 1,5 m. sobre ella, si su interior es evidente que está menos frío, y la isoterma es la -4ºC?. ¿De qué dependes esta temperatura, de la existente en capas altas...?


No sé si me explico...  ::) 

Cita de: lapoveda en Lunes 06 Octubre 2008 09:56:02 AM

Cita de: febrero 1956 en Domingo 05 Octubre 2008 15:46:54 PM

Cita de: lapoveda en Domingo 05 Octubre 2008 14:46:58 PM

Pero, en los casos de nevadas pequeñas -pongamos 5-30 cm.- en cotas bajas, me parece que la temperatura de la nieve estará en conexión con la del aire y no al contrario, como se pretende. Osea que la nieve, por sí misma, no tiene frío que irradiar si no está bien consolidada.

No estoy muy de acuerdo con esta afirmación.
El aire adyacente a la nieve es el que se enfría porque la superficie externa de la capa nevada se enfría al irradiar más radiación infrarroja que un suelo mondo y lirondo. Sólo importa la capa externa a estos efectos, no la capa interna ni la que cohabita con el suelo.
Si el procedimiento fuese  como comentas, daría igual el tipo de superficie que tuviéramos, puesto que sería la superficie la que se adaptaría a la temperatura del aire y es justamente al contrario.

Por favor, explica esto si eres tan amable, que no lo termino de entender: se supone que la radiación es potencia de la temperatura absoluta, ¿no?.

¿Quién enfría a quién, el aire a la nieve o la nieve al aire (me refiero a capas pequeñas)?.

:confused:

Lapoveda: creo que se está complicando el topic por momentos..... ::)
Yo, como entiendo el mecanismo es de la siguiente manera ( igual estoy equivocado): el aire es transparente respecto a la radiación de onda corta procedente del sol ( hay partes de la atmósfera que absorben algo, pero vamos....) entonces éste se calienta a partir de la radiación de onda larga que le llega de la superficie ( infrarroja).
Bien, cada superficie tiene lo que se denomina un "albedo", es decir, cantidad de energía que se refleja en función de la incidente y su vez ,dicha superficie radia al espacio exterior y a la atmósfera radiación infrarroja que se pierde o vuelve a ser radiada al suelo por los gases invernadero atmosféricos. En virtud de estos factores y otros más, el suelo y el aire a 1,5m tiene una temperatura.
Por las noches, al no haber radiación de onda corta que incida en el suelo y éste se caliente, pues lógicamente se enfría, radiando en forma de onda larga la energía.Pues bien, sustituye ese suelo por un suelo de nieve homogéneo, sin calvas y con cierta profundidad (pongamos, más de 8 ó 10 cm). Resulta que un suelo así tiene capacidad de radiar ( o perder, como quieras) más calor que el suelo estándar, luego lógicamente se enfriará más bajo las mismas circunstancias atmosféricas y por tanto el aire "pegado" a él, que como hemos dicho se calienta o enfría en función de la radiación de onda larga que recibe del suelo, se enfriará más.
Es por tanto la superficie del suelo la que enfría el aire, no el aire al suelo;tampoco tiene nada que ver los cambios de estado en este supuesto.
El concepto es ése; ahora bien: no me preguntes sobre cantidades, perfiles ni distribuciones porque no me acuerdo y habría que mirarse un tratado sobre radiación, que si me entero, no te preocupes que ya ta daré la referencia ;)
Saludos

Sí Febrero, eso entiendo yo también.

Pero la pregunta es: ¿hasta qué temperatura se puede enfríar el suelo, qué factores limitan ese enfriamiento, dónde está la fuente que induce ese mayor o menor enfriamiento?.


Para hacer más intuitivo el asunto, podemos analizar el comportamiento de los distintos tipos de emisión del calor (radiación o convección). Personalmente, discuto a menudo sobre este asunto con mi mujer: ella tiene en su casa del pueblo la típica gloria de origen romano y yo tengo en la mía la chimenea medieval (según ella, más atrasada, somos gente muy ruda). Es un asunto muy revelador... pero, como dices, nos estamos marchando mucho del hilo... ¿o quizá no?.

Más cosas: un ejemplo concreto de una situación estándar de heladón con superficie nevada.
24 diciembre 2001, Molina de Aragón. 15cm de nieve cubriendo el suelo de manera homogénea
Datos de las 08:30h de la mañana

- T aire (1,5m)  -24.0ºC
- T aire ( 15cm)  -26.4ºC ( imagínate a qué T está la superficie externa de la nieve :cold: )
- T suelo ( 5cm bajo tierra) -1ºC
- T suelo ( 10cm bajo tierra) 0.1ºC
- T suelo (20 cm ) 1.7ºC

Como ves, existe un gradiente tremendo entre la T superficie externa y la T a 5cm bajo el suelo; el suelo conduce mal el calor por él. Sustituye esos 20cm de suelo por nieve; probablemente exista un perfil "análogo" al ser la nieve un material aislante.
Saludos

Me dicen que lo explique.

A ver, resumiento:

- LA GLORIA. Se calienta una superficie amplia de suelo y, por contacto (convección), se calienta el aire de la pieza y éste nos calienta a nosotros. Sería un calor indirecto, digamos. Cuesta tiempo caldear el ambiente, pero es, a largo plazo, más eficaz. Pero ojo con tener casa con paredes frías (por ejemplo, en zonas ventosas como la mía): éstas, se pueden "comer" todo el calor de la casa y aquello ser un pozo sin fondo. Por ello está limitada su distribución a deteminadas zonas.

- LA CHIMENEA. Se irradia calor directamente de la fuente (leña ardiendo) a nuestro cuerpo y a las paredes-objetos de la casa; el aire no se calienta por el tipo de radiación emitida. Calor rápido, pero requiere más consumo.


¿Sería el mismo caso que estamos tratando?: el suelo emite su calor por la noche por radiación, que no calienta al aire. Cuando se enfría dicho suelo, por contacto enfría sólo la capa de aire más baja.

Es el mismo caso que, cuando estamos en una mañana soleada a -10ºC y resulta que no tenemos frío: la radiación solar nos calienta rápidamente a nosotros pero no directamente al aire, que continúa frío.

Cita de: lapoveda en Lunes 06 Octubre 2008 13:53:09 PM
Me dicen que lo explique.

- LA GLORIA. Se calienta una superficie amplia de suelo y, por contacto (convección), se calienta el aire de la pieza y éste nos calienta a nosotros. Sería un calor indirecto, digamos. Cuesta tiempo caldear el ambiente, pero es, a largo plazo, más eficaz. Pero ojo con tener casa con paredes frías (por ejemplo, en zonas ventosas como la mía): éstas, se pueden "comer" todo el calor de la casa y aquello ser un pozo sin fondo. Por ello está limitada su distribución a deteminadas zonas.

Yo aquí veo dos mecanismos: convección en virtud de que haya transporte de masa de aire hacia la vertical ( burbujas  de aire caliente gracias a su menor densidad respecto al resto del aire) y radiación, porque el suelo al estar a determinada T, radia energía hacia el aire.
El mecanismo de enfriamiento en noches de calma  sería sólo radiativo

Hola.

Bueno, quizás sí que nos vamos demasiado del tema con la gloria castellana y las chimeneas... Aunque el objetivo inicial del tópic era hablar del porqué hubo -21ºC en una zona poco propicia a la inversión, ha quedado un tema muy didáctico e interesante.

Pero para la gloria puede que sea mejor abrir otro tópic en "otras aficiones", ¿o qué?

Saludos.  ;)

Pues sí, tienes razón Erruben.

Lo de el contraste gloria vs. chimenea era sólo para hacer más "visible" las diferencias que  (entiendo yo)  existen entre la transmisión de calor por convección y por irradiación,  a semejanza de lo que puede ocurrir entre el mecanismo de enfriado de un suelo y el del aire de zonas bajas.

Desde luego, no tengo intención de abrir aquí otra repelea como la que mantengo con mi mujer desde hace 20 años.
;D

Bueno, pues si os parece, vayamos concretando...

Cita de: febrero 1956 en Lunes 06 Octubre 2008 13:46:57 PM

Más cosas: un ejemplo concreto de una situación estándar de heladón con superficie nevada.
24 diciembre 2001, Molina de Aragón. 15cm de nieve cubriendo el suelo de manera homogénea
Datos de las 08:30h de la mañana

- T aire (1,5m)  -24.0ºC
- T aire ( 15cm)  -26.4ºC ( imagínate a qué T está la superficie externa de la nieve :cold: )
- T suelo ( 5cm bajo tierra) -1ºC
- T suelo ( 10cm bajo tierra) 0.1ºC
- T suelo (20 cm ) 1.7ºC

Como ves, existe un gradiente tremendo entre la T superficie externa y la T a 5cm bajo el suelo; el suelo conduce mal el calor por él. Sustituye esos 20cm de suelo por nieve; probablemente exista un perfil "análogo" al ser la nieve un material aislante.
Saludos

Ok.

Entonces, en un alto (donde no se acumula el aire frío), por ejemplo el caso de la cumbre de Javalambre a 2.000 msnm. el día de su mínima de -27ºC.: La nieve bajaría en superficie digamos a -30ºC. (no en su interior). Se enfrió por irradiación a la atmósfera y, a su vez, enfrió el aire en capas bajas, ¿de acuerdo?. Y el enfriamiento tan extremo de la nieve se produjo por contraste con dichas capas atmosféricas muy frías, en circunstancias especiales (sin viento y puede que con baja humedad).

O qué...

Cita de: lapoveda en Lunes 06 Octubre 2008 16:54:08 PM
Bueno, pues si os parece, vayamos concretando...

Cita de: febrero 1956 en Lunes 06 Octubre 2008 13:46:57 PM

Más cosas: un ejemplo concreto de una situación estándar de heladón con superficie nevada.
24 diciembre 2001, Molina de Aragón. 15cm de nieve cubriendo el suelo de manera homogénea
Datos de las 08:30h de la mañana

- T aire (1,5m)  -24.0ºC
- T aire ( 15cm)  -26.4ºC ( imagínate a qué T está la superficie externa de la nieve :cold: )
- T suelo ( 5cm bajo tierra) -1ºC
- T suelo ( 10cm bajo tierra) 0.1ºC
- T suelo (20 cm ) 1.7ºC

Como ves, existe un gradiente tremendo entre la T superficie externa y la T a 5cm bajo el suelo; el suelo conduce mal el calor por él. Sustituye esos 20cm de suelo por nieve; probablemente exista un perfil "análogo" al ser la nieve un material aislante.
Saludos

Ok.

Entonces, en un alto (donde no se acumula el aire frío), por ejemplo el caso de la cumbre de Javalambre a 2.000 msnm. el día de su mínima de -27ºC.: La nieve bajaría en superficie digamos a -30ºC. (no en su interior). Se enfrió por irradiación a la atmósfera y, a su vez, enfrió el aire en capas bajas, ¿de acuerdo?. Y el enfriamiento tan extremo de la nieve se produjo por contraste con dichas capas atmosféricas muy frías, en circunstancias especiales (sin viento y puede que con baja humedad).

O qué...

Casi casi estoy de acuerdo al 100%... ;D ;D ;)
El enfriamiento tan extremo de la nieve se produjo por irradiación de "su calor" hacia el exterior, que, en condiciones especiales (sobre todo calma y baja humedad) produjo el enfriamiento tan particular de ese día. Si no hubiera habido calmas, a freír espárragos, puesto que la turbulencia no hubiera dejado crear esa capa de inversión al mezclar el aire y no poder producirse la estratificación térmica típica de las calmas, que como te mostró Pablito el otro día en un gráfico, también se produce ( pero mucho menos) en zonas de cumbres.
Vamos, ésa es mi idea.... ::)
¿Llegamos a un acuerdo?  ;D ;D ;)

Saludos

Entonces, según tú, el desencadenante de dicha temperatura fue la calma, ¿no?.

:sherlock:

Cita de: lapoveda en Lunes 06 Octubre 2008 20:50:53 PM
Entonces, según tú, el desencadenante de dicha temperatura fue la calma, ¿no?.

:sherlock:

Yo creo que sí; sin calma, por mucha nieve que haya, la turbulencia rompe la estratificación térmica.
De todas formas, no sé si es una percepción subjetiva o no, pero me da la sensación de que las superficies nevadas inducen más a la calma que el suelo normal. Es una percepción particular....

No quiero iniciar el debate (los moderadores me van a mandar a paseo... y con razón), pero es que, según mi modesta experiencia, calmas se dan mucho en invierno en estas montañas, en los típicos días anticiclónicos  en los que suele haber nieve de sobra... y no se llega a esas temperaturas.

En fin, que continúo sin ver claro qué hace que la temperatura sobre la nieve baje tanto como para tener una temperatura de equilibrio muy inferior a la ISO reinante... ¿pueden ser las temperaturas muy bajas en capas altas o en el interior de la propia nieve (hemos visto ejemplos interesantes)?.


Un saludo a todos...

Vale pues, ya seguiremos discutiendo ;)
Saludos

Bueno, pero ya se ha dicho que tienen que confluir varios factores: suelo nevado, calma (no creo que en las crestas sea en invierno tan habitual como en las hondonadas, aire frío muy en todos los niveles y poca humedad relativa. Fíjate qué oscilaciones térmicas estamos teniendo estos días: son días con poca humedad.

Todos los factores tienen que confluir, y no es tan fácil. Y además, seguro que algo se nos escapa, por lo que el misterio puede continuar...

Saludos.  ;)

Cita de: Erruben ® en Martes 07 Octubre 2008 08:38:47 AM
Y además, seguro que algo se nos escapa, por lo que el misterio puede continuar...

Saludos.  ;)

Eso tenlo por seguro, porque en Meteorología muchas veces la realidad difiere del  modelo teórico, cosa por otra parte muy interesante... 8)
Saludos

Aprovechando la coyuntura, pongo los datos horarios de T entre la noche del 23 de diciembre a la mañana del 24 de diciembre de 2001 en Molina.
Que cada cual extraiga sus conclusiones.... ::)
A las 21h del 23 de diciembre deja de nevar y la T es de -2.2ºC viento del NE flojo
22h: -2.4ºC Humedad relativa muy alta, cerca de la saturación
23h -2.8ºC  Idem
24h -3.6ºC. Aquí se aprecia que el viento calma y un bajón importante de la humedad relativa
01h -4.2ºC. Que empiece la fiesta.... 8)
02h -8.6ºC Calma y humedad más baja
03h -12.8ºC Idénticas condiciones
04h -15.4ºC     "             "
05h -17.6ºC    "              "
06h -19.6ºC    "              "
07h  -21.2ºC   "              "
08h  -22.2ºC
09h  -23.6ºC

La mínima fue  sobre las 08:40h con -24ºC

La racha máxima de viento del día 24 de diciembre fue de ( agárrense) 1.8 m/s algo muy poco común; no hubo turbulencia térmica ese día
Todas las medias diezminutales son de calma
¿Es importante la calma o no para estos registros? Si no hay calma, no hay registros tan bajos.
En las cimas, la calma es mucho más complicada, porque en general, cuanto más se asciende, el viento es más fuerte ( hay cizalladura del viento, la atmósfera es baroclínica, no barotrópica; la barotropía es una burda aproximación) y la calma por tanto más complicada. En situaciones excepcionales, se puede dar y se registra una T excepcional, como sucedió ese día.Recuerda que partimos de una T máxima bastante baja.
Lo normal, como ya hemos comentado, es que el registro se adapte más o menos a la isoterma a esa altitud, por eso mismo, porque la turbulencia del viento mezcla las distintas capas del aire y el calor se redistribuye.
Ahora bien,puedes dudar perfectamente de esta hipótesis, por supuesto, pero yo no encuentro otra explicación; podemos continuar el debate indefinidamente ;)
Saludos

Viendo esos datos (típicos, a excepción de la temperatura finalmente alcanzada) me surgen varias preguntas... pero ya lo comentaremos en persona, que no quiero ser pesado.

Gracias a todos por el interés y la paciencia.
;)

Gracias a Jesús encontré datos de probablemente la estación más alta de España, Sierra Nevada 3097m. con permiso del Teide (que desconozco si tiene estación an la cumbre o cercana).

Evidentemente se trata de datos de cumbre, con gran pendiente. Puedo poner una foto...
Pues pongo sus datos de temperatura del aire y suelo en el día más frío del año. La estación Observatorio de Sierra Nevada 2900m. tuvo una mínima de -11ºC y ésta a 3097m. de un -16,3ºC al final del día 5 de marzo, lo que me da la pista a que fue muy inferior a su ISO teórico de su altura al aire libre.

Lo que me llama la atención es que si se detectan pérdidas de calor fuertes del suelo así como ganancias por irradiación solar, se parece mucho en este sentido a estaciones de valle. El suelo es mucho más "volatil" o "continental", si se me permite ese término, que el aire. No sé si había nieve reciente... Tengo el dato de humedad, por si puede aportar algo

¿qué opináis?
(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=93676.0;attach=116603;image)

http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=81401

He encontrado este articulo en internet sobre la estación de Valdezcaray, igual os puede aportar algun datillo nuevo. Esperemos que funcione el enlace.

Rs, ¿había viento esos días en Sierra Nevada?.

Cita de: ventrosa en Martes 07 Octubre 2008 23:27:02 PM
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=81401

He encontrado este articulo en internet sobre la estación de Valdezcaray, igual os puede aportar algun datillo nuevo. Esperemos que funcione el enlace.

Conocía el artículo y me parece francamente malo, con errores enormes.

Cita de: lapoveda en Miércoles 08 Octubre 2008 11:33:42 AM
Rs, ¿había viento esos días en Sierra Nevada?.

No he mirado la situación sinóptica, pero parece que el 5 cae la presión, aumenta el viento y la humedad. Pongo un gráfico correspondiente de Sierra Nevada 2900m., para la estación más alta hay humedad, pero no viento. Supongo que se parecerán. La humedad de hecho, la clava.

Pongo la temperatura del aire en la escala de la izquierda, que se parece a la de la estación más alta y el viento (en Km/h) y humedad relativa en la escala de la derecha.

El viento es muy fuerte a partir del día 5 más de 100Km/h en algún momento, para medias de cinco minutos. He puesto medias móviles de 15 minutos para suavizar las series. A ver si sacáis conclusiones...

Un saludo

(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=93676.0;attach=116665;image)


(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=93676.0;attach=116603;image)

Lo que suponía: no veo relación entre el viento y la diferencia de temperaturas existente entre el suelo y la isoterma, en ninguno de los sentido (positivo por el día y negativo por la noche): las diferencias se mantienen con o sin viento.
Sólo se igualan las temperaturas el día 4 al mediodía y, curiosamente, con poco viento.

Y es evidente que no hay inversión entre ambas estaciones (los registros de las dos son perfectamente "paralelos"), de modo que no se trasladan masas de aire de una a otra: no son fenómenos locales los que hay que estudiar, se producen en toda la montaña.


Me temo que habrá que ver el efecto de la nieve con más en detalle.

;D

Si hay viento la helada es advectiva, no irradiativa

De todas formas, permitidme enfocar la pregunta desde otra pespectiva

¿Cómo se justificarían -21ºC en pendiente si la helada no es advectiva y el viento no está en calma?
Hay dos posibilidades:
-Registro erróneo
- Helada advectiva
Lo siento, pero mi cabeza no admite otras posibilidades ( soy bastante terco, lo reconozco ;D ); así que por mi parte,  cierro el chiringuito:no te tengo nada más que aportar a lo que ya se ha dicho
Saludos ;)

Desgraciadamente,esas gráficas por sí solas no nos pueden llevar a ninguna conclusión clara al respecto...no tenemos información sobre otros factores que pueden ser tan importantes como el viento,lease la nubosidad...por sí sola podría ser perfectamente la causante de que el día 4 las máximas se igualasen independientemente de la acción del viento...saludos

Pues tenemos suerte, porque otra cosa no pero tenemos información diezminutal de estas variable de la estación Sierra Nevada 3097m.

Rad_DIFUSA_Avg
Rad_UVA_Avg
Rad_UVB_Avg
Rad_CM3_UP_Avg
Rad_CG3_UP_Avg
Rad_CM3_DOWN_Avg
Rad_CG3_DOWN_Avg
Rad_NETA_Avg
Albedo_Avg
Rad_IRL_Global_Avg
Rad_PAR_UP_Avg
Rad_PAR_DOWN_Avg
Rad_GLOBAL_INCLINADA_Avg
Rad_NETA_TEMP_Avg

Elige jajaja

y para la noche una que se llama seeing del Observatorio, me imagino que es visión del telescopio (?)

 :cold:..a ver estas...Rad_UVA_Avg,Rad_NETA_Avg,Albedo_Avg

A ver si te vale, UVA en el eje izq. (W/m2) y NETA en el derecho (W/m2), Albedo (%):

Gracias rs  ;)...ufff,no saco nada en claro  :runaway:,tenía razón Febrero 1956,este tópic se complica por momentos  :mucharisa:.A ver si lo puedo digerir poco a poco ::).Mientras voy a contraatacar con argumentos más tangibles :boxing:...viendo estas dos imágenes de las estación de Valdezcaray y la de Villoslada del gobierno de La Rioja supongo que estareis de acuerdo conmigo que sin ser obviamente ninguna de las dos favorables a la acumulación de aire frío se ve ve claramente que la de Valdezcaray reúne mejores condiciones para las mínimas ya que al menos está en una vaguada,con mucha pendiente pero vaguada al fin y al cabo.La de Villoslada queda 200m por encima del nivel del valle.

              (http://images.meteociel.fr/im/2618/valde_owy8.png)

(http://images.meteociel.fr/im/8575/villoslada_wfc7.png)

...pues el día 15-12-2001 Villoslada,a 1235m,registró -15.9º (3:50h),así que simplemente por la diferencia de altitud entre ambas (casi 400m) Valdezcaray podría haber registrado perfectamente 3.5/4.0º menos con lo que ya nos vamos a -19.5º/-20º más ese plus que puede tener por estar mejor situado ya te da los -21º,no lo veo tan difícil.

Saludos

Lo que comentas Pablito, estaría claro si la helada fuera puramente por advección, como bien dice Febrero: efectivamente, en ese caso se le podrían restar 4ºC a la temperatura de Villoslada por la diferencia de altitud y nos daría casi los -21ºC.
Pero la isoterma en ese momento no marca helada de ese tipo, ni de lejos...

Aunque podría ser el caso del mapa que nos puso "fjbaciero", recordar:

Cita de: fjbaciero en Jueves 25 Septiembre 2008 12:22:33 PM
unas horas antes -12º o-13º
(http://img150.imageshack.us/img150/2337/15122001gh8.png) (http://imageshack.us)

Y pienso que Villoslada tiene mejor emplazamiento pará mínimas por inversión (acumulación de frío en fondo de valle) que Valdezcaray. Sencillamente por que está a 200-300 m. del fondo de valle y Valdezcaray a 700 m. por encima. Aunque, en ambos casos, las imágenes, como os digo, engañan: tienen bastante más pendiente que la que se aprecia en ellas, sobre todo en Valdezcaray (el cerro San Lorenzo, hacia el valle de Urdanta, tiene una caída brutal).

:confused:

Unas fotos de Valdezcaray.

En la primera se aprecia el tramo entre 1.700 y 1.600 msnm. en que supuestamente se generaron los -21ºC. En la zona de servicios del fondo (a  cota 1.600 msnm.) está la estación meteorológica: este sector tiene menos pendiente que el resto del monte, pero aún así es notable; como os digo, no creo que retenga el aire frío.

En la segunda foto se observa la fuerte pendiente del área de drenaje -típica de estos valles de La Demanda- desde la zona baja de la estación (area de serviciós a cota 1.500 msnm.) y que se mantiene hasta el valle del río Urdanta (900 msnm.).

Gracias por las fotos Lapoveda  ;)....pero es que esa helada no fue puramente por radiación,se dió la clásica sucesión de advección-radiación presente siempre en los grandes episodios de frío en la península...según el reanálisis unas horas antes,el día 14 a las 18z entró la -9.1º a 850hp así que a la altura de Villoslada podrían tener a esas horas la -7º mientras que en Valdezcaray estarían entre -10/-11.A las 0:00h ya teníamos la cuña anticiclónica afectando a la zona...

(http://images.meteociel.fr/im/4287/Rrea00120011215_dic3.gif)

...comienza el enfriamiento radiativo pero con menor tª de partida en Valdezcaray y siendo ninguno de los dos lugares propicios a la acumulación de frío no veo por qué en Villoslada el ritmo de enfriamiento tuviera que ser más rápido (suponiendo que las condiciones reinantes fueran similares,claro está)
Tenemos los datos de Villoslada ese día...

(http://images.meteociel.fr/im/1046/vill_txa8.png)

(http://images.meteociel.fr/im/1490/vill.v_zbo2.png)


...se ve como la tª cae hasta las 19:00,casi coincidiendo con la iso de -9.1º a las 18z,posteriormente sube ligeramente,para caer rápidamente al bajar la velocidad del viento.A las 0z marca -13.2º cuando la iso a esas horas era de -7.2º.La mínima la marca a horas tempranas de la madrugada algo que como ya hemos comentado es propio de las zonas que no retienen el aire frío: -15.9º a las 3:50...a las 9:00h cuando seguramente abajo en el valle se estaba dando la mínima de la noche,en la estación había subido ya a -13.2º...

14-12-2001           16:00:00         -6,1            -5,9            -6,5
14-12-2001         16:10:00         -6,7         -6,5         -6,9
14-12-2001         16:20:00         -6,8         -6,5         -7,1
14-12-2001         16:30:00         -7,1         -7,0         -7,3
14-12-2001         16:40:00         -7,1         -7,1         -7,3
14-12-2001         16:50:00         -7,2         -7,1         -7,4
14-12-2001         17:00:00         -7,3         -7,2         -7,4
14-12-2001         17:10:00         -7,4         -7,4         -7,6
14-12-2001         17:20:00         -7,7         -7,6         -7,8
14-12-2001         17:30:00         -7,8         -7,8         -7,9
14-12-2001         17:40:00         -7,9         -7,9         -8,1
14-12-2001         17:50:00         -8,2         -8,1         -8,3
14-12-2001         18:00:00         -8,4         -8,3         -8,5
14-12-2001         18:10:00         -8,4         -8,4         -8,5
14-12-2001         18:20:00         -8,4         -8,4         -8,5
14-12-2001         18:30:00         -8,6         -8,5         -8,7
14-12-2001         18:40:00         -8,7         -8,7         -8,9
14-12-2001         18:50:00         -8,9         -8,8         -9,1
14-12-2001         19:00:00         -9,1         -9,1         -9,2
14-12-2001         19:10:00         -9,3         -9,2         -9,4
14-12-2001         19:20:00         -9,4         -9,4         -9,5
14-12-2001         19:30:00         -9,4         -9,4         -9,5
14-12-2001         19:40:00         -9,3         -9,3         -9,4
14-12-2001         19:50:00         -9,2         -9,2         -9,3
14-12-2001         20:00:00         -9,2         -9,2         -9,2
14-12-2001         20:10:00         -9,1         -9,1         -9,2
14-12-2001         20:20:00         -9,1         -9,1         -9,1
14-12-2001         20:30:00         -9,1         -9,1         -9,1
14-12-2001         20:40:00         -9,0         -9,0         -9,1
14-12-2001         20:50:00         -8,9         -8,9         -9,0
14-12-2001         21:00:00         -8,8         -8,8         -8,9
14-12-2001         21:10:00         -8,8         -8,8         -8,8
14-12-2001         21:20:00         -8,7         -8,7         -8,8
14-12-2001         21:30:00         -8,7         -8,7         -8,7
14-12-2001         21:40:00         -8,7         -8,7         -8,7
14-12-2001         21:50:00         -8,6         -8,6         -8,7
14-12-2001         22:00:00         -8,6         -8,6         -8,7
14-12-2001         22:10:00         -8,7         -8,7         -8,7
14-12-2001         22:20:00         -8,9         -8,7         -10,0
14-12-2001         22:30:00         -10,6         -10,0         -11,0
14-12-2001         22:40:00         -11,3         -11,0         -11,6
14-12-2001         22:50:00         -12,0         -11,6         -12,3
14-12-2001         23:00:00         -12,3         -12,3         -12,3
14-12-2001         23:10:00         -12,3         -12,3         -12,4
14-12-2001         23:20:00         -12,4         -12,4         -12,6
14-12-2001         23:30:00         -12,6         -12,6         -12,8
14-12-2001         23:40:00         -12,8         -12,8         -12,9
14-12-2001         23:50:00         -12,9         -12,9         -13,0
15-12-2001           00:00:00         -13,1         -13,0            -13,2
15-12-2001         00:10:00         -13,2         -13,2         -13,3
15-12-2001         00:20:00         -13,2         -13,2         -13,3
15-12-2001         00:30:00         -13,4         -13,3         -13,7
15-12-2001         00:40:00         -13,7         -13,7         -13,9
15-12-2001         00:50:00         -13,9         -13,9         -14,0
15-12-2001         01:00:00         -14,0         -14,0         -14,2
15-12-2001         01:10:00         -14,2         -14,2         -14,2
15-12-2001         01:20:00         -14,2         -14,2         -14,3
15-12-2001         01:30:00         -14,4         -14,3         -14,6
15-12-2001         01:40:00         -14,8         -14,6         -15,1
15-12-2001         01:50:00         -15,2         -15,1         -15,4
15-12-2001         02:00:00         -15,5         -15,4         -15,7
15-12-2001         02:10:00         -15,6         -15,6         -15,7
15-12-2001         02:20:00         -15,6         -15,6         -15,8
15-12-2001         02:30:00         -15,5         -15,4         -15,6
15-12-2001         02:40:00         -15,3         -15,3         -15,4
15-12-2001         02:50:00         -15,3         -15,3         -15,4
15-12-2001         03:00:00         -15,4         -15,4         -15,4
15-12-2001         03:10:00         -15,4         -15,4         -15,5
15-12-2001         03:20:00         -15,5         -15,5         -15,6
15-12-2001         03:30:00         -15,6         -15,6         -15,7
15-12-2001         03:40:00         -15,7         -15,7         -15,8
15-12-2001         03:50:00         -15,8         -15,7         -15,9
15-12-2001         04:00:00         -15,6         -15,6         -15,7
15-12-2001         04:10:00         -15,6         -15,6         -15,6
15-12-2001         04:20:00         -15,5         -15,5         -15,6
15-12-2001         04:30:00         -15,5         -15,5         -15,6
15-12-2001         04:40:00         -15,5         -15,5         -15,7
15-12-2001         04:50:00         -15,5         -15,5         -15,7
15-12-2001         05:00:00         -15,4         -15,4         -15,5
15-12-2001         05:10:00         -15,3         -15,2         -15,4
15-12-2001         05:20:00         -15,1         -15,1         -15,3
15-12-2001         05:30:00         -15,1         -15,1         -15,1
15-12-2001         05:40:00         -15,0         -15,0         -15,1
15-12-2001         05:50:00         -14,9         -14,9         -15,0
15-12-2001         06:00:00         -14,8         -14,8         -14,9
15-12-2001         06:10:00         -14,6         -14,6         -14,8
15-12-2001         06:20:00         -14,5         -14,5         -14,6
15-12-2001         06:30:00         -14,5         -14,4         -14,6
15-12-2001         06:40:00         -13,7         -13,2         -14,4
15-12-2001         06:50:00         -12,9         -12,9         -13,2
15-12-2001         07:00:00         -12,8         -12,8         -13,0
15-12-2001         07:10:00         -13,3         -13,0         -13,5
15-12-2001         07:20:00         -13,3         -12,9         -13,6
15-12-2001         07:30:00         -12,9         -12,9         -13,3
15-12-2001         07:40:00         -13,2         -13,2         -13,3
15-12-2001         07:50:00         -13,3         -13,3         -13,4
15-12-2001         08:00:00         -12,9         -12,7         -13,3
15-12-2001         08:10:00         -13,5         -13,1         -13,8
15-12-2001         08:20:00         -13,8         -13,8         -13,9
15-12-2001         08:30:00         -13,9         -13,9         -14,0
15-12-2001         08:40:00         -13,7         -13,4         -13,9
15-12-2001         08:50:00         -13,3         -13,2         -13,5
15-12-2001         09:00:00         -13,0         -13,0         -13,2

...lo que tengo dudas es con ese mapa de análisis que colgó fjbaciero  :brothink:...no coincide para nada con el reanálisis y eso es raro...el caso es que la iso a 850hp parece más baja que esos -9.1º porque Villoslada marcaba esa temperatura pero 250m por debajo de su nivel teórico,así que quizás pudo entrar la -11º o -12º a 1500m....Los sondeos de Madrid y Santander dibujarían una distribución más parecida al mapa de fjbaciero que a este del reanálisis ya que Santander daba a las 0z del día 15 -12.3º y Madrid -6.9º...

(http://images.meteociel.fr/im/7966/dec_ppp9.png)

...la verdad es que la tª del sondeo de Santander parece demasiado baja,quizás sea un error y de ahí las diferencias entre análisis y reanálisis :confused:.,pero si es correcto y realmente entró la -12º quedarían muy pocas dudas sobre la validez de ese registro.

Saludos

Entonces, ¿piensas que fue la isoterma (bastante baja) la causante final de tal temperatura?...

Fue la sucesión de los dos procesos,advección-radiación.Primero hubo una helada puramente advectiva durante el día y por la noche al calmar el aire la helada se intensificó por radiación.Obviamente en vez de una -11/-12º (me inclino por el mapa de fjbaciero como el correcto a la vista de los datos de Villoslada y de los radiosondeos) hubiera entrado una iso -4º no estaríamos hablado de esta mínima pues el lugar no tiene buenas condiciones para la inversión.En definitiva,teniendo en cuenta que a la altura de la estación esa noche la tª del aire podría ser de -12º/-13º y aplicando la tasa de enfriamiento de Villoslada que bajó 7.2º desde que calmó el viento hasta que alcanzó la mínima ya te meterías en los -20º.Lo veo perfectamente posible.

Un saludo

Ok, eso mismo pienso yo, que la isoterma fue bastante fría (y el sondeo que comentas de Santander parece confirmarlo).

Ahora bien, la duda de partida era cómo se llega en ladera o cumbre a bajar 7ºC de la isoterma... no parece nada frecuente.

Mira Lapoveda,no sabía que el ECMWF también tenía un archivo de reanálisis... se confirma la -12º justo encima de Valdezcaray a las 0UTC del día 15  :D,coincide por tanto con el mapa de análisis que puso fjbaciero...

(http://images.meteociel.fr/im/3587/plots!e4!1!20011215!0000!130_128!g!850!ll!chart_ear7.gif)


Un saludo

Ok, gracias por tu interés Pablito.


Ya tenemos un dato importante y... diferencial.

Ahora bien, sigo preguntándome si tiene que ver la temperatura en altura con la intensidad de la radiación del suelo. Ya sé que habéis dicho que no, que la radiación del suelo/nieve atraviesa la atmósfera sin influirla (sólo se caliente el aire próximo al suelo con contacto), pero entonces cómo es que justo ese día el suelo se enfrió al mínimo histórico. ¿Qué influye en la mayor o menor intensidad del enfriamiento, cuál es la temperatura de equilibrio del suelo/nieve y con qué se establece?.

Gracias de nuevo.


P.D.: por cierto, ¿de dónde sale la información del mapa de reanálisis, de sondeos en la zona (¿se realizan en esta sierra?) o de los datos de estaciones?.

(Hoy estoy preguntón...). :-X

Cita de: ventrosa en Domingo 26 Octubre 2008 19:56:53 PM

(http://img236.imageshack.us/img236/3063/dsc04704largels4.jpg) (http://imageshack.us)

En esta foto de ayer que ha puesto el compañero Ventrosa se aprecia bien la pendiente en Valdezcaray.

Abajo está el área de servicios de la estación a cota 1.600 msnm. en que se midieron los -21ºC...

Sí,se ve que hay una buena pendiente... :P

Cita de: lapoveda en Viernes 24 Octubre 2008 11:16:11 AM

Ahora bien, sigo preguntándome si tiene que ver la temperatura en altura con la intensidad de la radiación del suelo. Ya sé que habéis dicho que no, que la radiación del suelo/nieve atraviesa la atmósfera sin influirla (sólo se caliente el aire próximo al suelo con contacto), pero entonces cómo es que justo ese día el suelo se enfrió al mínimo histórico. ¿Qué influye en la mayor o menor intensidad del enfriamiento, cuál es la temperatura de equilibrio del suelo/nieve y con qué se establece?.

A ver...voy a intentarlo una última vez  ::)...en serio,siento no poder explicartelo mejor pero yo tampoco doy para más  :-\.Todo cuerpo,esté a la temperatura que esté,emite energía radiante y dependiendo de la tª a la que se encuentre emitirá en una determinada longitud de onda,en el caso de la superfície terrestre radiación de onda larga o radiación infrarroja.Durante el día la radiación terrestre supone solo una pequeña parte del balance de radiación ya que predomina la radiación solar pero al caer la noche se hace dominante y el balance radiativo pasa a ser negativo con lo que la superfície terrestre comenzará a enfriarse y este proceso ocurrirá independientemente de si el aire en altura es frío o caliente,mientras no se restablezca el balance radiativo positivo el resultado será un enfriamiento contínuo de la superficie terrestre.Si por ejemplo la noche durara 14 días como ocurre en la Luna evidentemente la temperatura bajaría mucho más,al mantenerse durante mucho más tiempo el balance radiativo negativo,aunque no tanto como lo hace en la Luna (-150ºC) debido a la presencia de la atmósfera que absorbe gran parte de la radiación emitida desde la superfície y la envía de vuelta a la misma amortiguando en gran medida el enfriamiento radiativo (de hecho sin la presencia de la atmósfera la tª de la superfície terrestre pasaría de los 15º actuales a unos -18º).La intensidad de la radiación dependerá del propio suelo,de la temperatura a la que se encuentre (a mayor temperatura mayor emisión de radiación infrarroja y enfriamiento más rápido) y de la naturaleza y estado del mismo (conductividad térmica,humedad,etc...el suelo "ideal" sería un suelo cubierto con nieve nueva).Ahora bien,aunque este proceso se produce todas las noches vemos que hay noches en las que la tª apenas baja y otras en las que el enfriamiento es muy notable y esto es porque hay otros factores a parte de los propios del suelo que van a facilitar o dificultar según el caso que esta radiación se traduzca en un mayor o menor enfriamiento de la superfície.Básicamente son:

1.Cielo despejado.Con cielo cubierto menos de un 10% de la radiación escapa al espacio así que en esta situación la tierra estará toda la noche emitiendo radiación infrarroja pero que no se traducirá en un enfriamiento aprecible ya que casi toda ella será reemitida por las nubes de nuevo hacia la superfície impidiendo el descenso de la temperatura (en condiciones de cielo cubierto incluso sobre un suelo recién nevado y en condiciones ideales para irradiar intensamente el descenso de la tª sería muy poco importante).En cambio con cielos despejados la radiación que se escapa al espacio puede llegar al 30%
2.Viento en calma permitiendo que el aire más frío se estanque junto al suelo y evitando la mezcla turbulenta.
3.Humedad muy baja.El aire seco tiene menor calor específico y se enfría antes.Además el punto de rocío se alcanzará a una temperatura mucho más baja.Una vez se alcance el punto de rocío la humedad comenzará a condensar liberando calor y frenando el enfriamiento
4.Aire frío en niveles altos que genere la mínima contrarradiación desde capas superiores.

...creo que estos cuatro factores más un suelo cubierto de nieve (si es recién caída mejor) y una advección fría en los días previos son los ingredientes básicos que hay que buscar para explicar estas situaciones de frío extremo.

Un saludo

Cita de: Pablito en Lunes 27 Octubre 2008 22:49:24 PM
Sí,se ve que hay una buena pendiente... :P

Cita de: lapoveda en Viernes 24 Octubre 2008 11:16:11 AM

Ahora bien, sigo preguntándome si tiene que ver la temperatura en altura con la intensidad de la radiación del suelo. Ya sé que habéis dicho que no, que la radiación del suelo/nieve atraviesa la atmósfera sin influirla (sólo se caliente el aire próximo al suelo con contacto), pero entonces cómo es que justo ese día el suelo se enfrió al mínimo histórico. ¿Qué influye en la mayor o menor intensidad del enfriamiento, cuál es la temperatura de equilibrio del suelo/nieve y con qué se establece?.

A ver...voy a intentarlo una última vez  ::)...en serio,siento no poder explicartelo mejor pero yo tampoco doy para más  :-\.Todo cuerpo,esté a la temperatura que esté,emite energía radiante y dependiendo de la tª a la que se encuentre emitirá en una determinada longitud de onda,en el caso de la superfície terrestre radiación de onda larga o radiación infrarroja.Durante el día la radiación terrestre supone solo una pequeña parte del balance de radiación ya que predomina la radiación solar pero al caer la noche se hace dominante y el balance radiativo pasa a ser negativo con lo que la superfície terrestre comenzará a enfriarse y este proceso ocurrirá independientemente de si el aire en altura es frío o caliente,mientras no se restablezca el balance radiativo positivo el resultado será un enfriamiento contínuo de la superficie terrestre.Si por ejemplo la noche durara 14 días como ocurre en la Luna evidentemente la temperatura bajaría mucho más,al mantenerse durante mucho más tiempo el balance radiativo negativo,aunque no tanto como lo hace en la Luna (-150ºC) debido a la presencia de la atmósfera que absorbe gran parte de la radiación emitida desde la superfície y la envía de vuelta a la misma amortiguando en gran medida el enfriamiento radiativo (de hecho sin la presencia de la atmósfera la tª de la superfície terrestre pasaría de los 15º actuales a unos -18º).La intensidad de la radiación dependerá del propio suelo,de la temperatura a la que se encuentre (a mayor temperatura mayor emisión de radiación infrarroja y enfriamiento más rápido) y de la naturaleza y estado del mismo (conductividad térmica,humedad,etc...el suelo "ideal" sería un suelo cubierto con nieve nueva).Ahora bien,aunque este proceso se produce todas las noches vemos que hay noches en las que la tª apenas baja y otras en las que el enfriamiento es muy notable y esto es porque hay otros factores a parte de los propios del suelo que van a facilitar o dificultar según el caso que esta radiación se traduzca en un mayor o menor enfriamiento de la superfície.Básicamente son:

1.Cielo despejado.Con cielo cubierto menos de un 10% de la radiación escapa al espacio así que en esta situación la tierra estará toda la noche emitiendo radiación infrarroja pero que no se traducirá en un enfriamiento aprecible ya que casi toda ella será reemitida por las nubes de nuevo hacia la superfície impidiendo el descenso de la temperatura (en condiciones de cielo cubierto incluso sobre un suelo recién nevado y en condiciones ideales para irradiar intensamente el descenso de la tª sería muy poco importante).En cambio con cielos despejados la radiación que se escapa al espacio puede llegar al 30%
2.Viento en calma permitiendo que el aire más frío se estanque junto al suelo y evitando la mezcla turbulenta.
3.Humedad muy baja.El aire seco tiene menor calor específico y se enfría antes.Además el punto de rocío se alcanzará a una temperatura mucho más baja.Una vez se alcance el punto de rocío la humedad comenzará a condensar liberando calor y frenando el enfriamiento
4.Aire frío en niveles altos que genere la mínima contrarradiación desde capas superiores.
...creo que estos cuatro factores más un suelo cubierto de nieve (si es recién caída mejor) y una advección fría en los días previos son los ingredientes básicos que hay que buscar para explicar estas situaciones de frío extremo.

Un saludo

Gracias: entiendo que la respuesta a mi pregunta es... SÍ.