[habría que ver la fiabilidad de los aparatos utilizados pues no es lo mismo la tecnología de los 60 que la de ahora]

Date cuenta de lo que tú mismo dices:

Además de la escala, habría que ver la fiabilidad de los aparatos utilizados pues no es lo mismo la tecnología de los 60 que la de ahora.... Si quieren que nos tomemos en serio sus catastróficas predicciones -de las que dependen sus cuantiosos emolumentos y subvenciones públicas-, que al menos jueguen limpio y ofrezcan datos lo más veraces y creíbles posible.

Si yo no niego ni el aumento del CO2 ni el de la temperatura, sólo me asombro de las sucias jugarretas que utilizan los popes de la "Iglesia de la Calentología" para regocijo de sus fieles, pero vamos, que tampoco me preocupa ese aumento lo más mínimo pues está más que demostrado que en las eras geológicas que ha habido mayor abundancia de vida sobre la Tierra la proporción de CO2 era infinitamente mayor que ahora, así como también más alta la temperatura.

No te fías de los instrumentos de medida de los 60, pero sin embargo te crees a pies juntillas los 'instrumentos de medida' del jurásico. Increible

[irreproducible]

Vaqueret, como te están diciendo, las medidas en Mauna Loa no deberían ser válidas. Los volcanes no tienen nada que ver con la actividad humana (que yo sepa, vamos).

Solo hace falta mirar un poco para saber que no he sido yo quien ha mentado nada de Mauna Loa, me he limitado a proponer un juego aprovechando que alguien habá colgado aquí los datos y así no había que buscarlos. Claro que eso no tiene interés para quien ya lo tiene claro.

Bueno... y sí, no deberían ser válidas. Los otros registros tampoco, ya que seguro tienen algún otro volcán a menos de 1000 kms, o una fábrica de harina, o un tio que fuma en pipa.
Lo curioso del caso es que el observatorio de CO2 de Mauna Loa se puso en los 50 para ver cual era la variación estacional. Se ve que ese volcán es estacional.
Aunque me parece curiosísimo que el previsible aumento de CO2 que debería haber medido ese observatorio en la erupción de abril del 1984 no salga. Seguro que la borrarían, previendo lo del cambio climático. Se ve que los planes para dominar el mundo ya estaban en marcha entnces.....

Y sobre lo del CO₂ y el laboratorio: Esos experimentos, si existen, no pueden valer para la Tierra. como tú mismo dices, el sistema es irreproducible. Eso ya excluye que "nos tenemos que conformar con el laboratorio", porque es imposible reproducir en ningún laboratorio la Tierra y su atmósfera, y menos las condiciones necesarias para hacer ese experimento.

Así que lo único que nos queda es la realidad, las medidas de los satélites y del sistema Argos, esas que los modelistas os empeñáis en decir que están mal porque no se corresponden con lo que predecían los modelos, unos modelos, por otra parte, que no son capaces ni de reproducir el pasado, es decir que no valen para nada.

Eso es bueno, también.

El mañana es totalmente irreproducible. Entonces... ¿para qué preocuparse por él?
El cuerpo humano es totalmente irreproducible... entonces ¿para qué ir al médico? o aún más ¿realmente pueden ser científicos los médicos, ya que no pueden falsar nada?

No confundas la imposiblidad de conocer totalmente un sistema con la imposibildad de conocer algo de un sistema.

Mauna Loa registra un aumento y punto. Nada más se puede decir de ese incremento. De hecho si el incremento es natural, quizá sea el mejor sitio del mundo para registrarlo ya que es el último eslabón del ciclo del CO2 natural. Es por donde vuelve a la atmósfera el CO2 de las calizas.

A mí, particularmente, no me gusta mucho esa ubicación.
Preferiría con mucho una estación en medio del desierto del sáhara, con humedades ínfimas, en donde poder comparar variacianes del CO2 con variaciones in situ de la temperatura en el momento.
La lástima es que en los 50 no se sabía medir el CO2 en ausencia de vapor de agua (sólo se medía el ácido carbónico)
Si esos del IPCC no soltaran tanto rollo y se gastaran los cuartos en una estación así, igual no chillaríamos tanto (y me incluyo)

Se nos escapan muchas cosas del sistema climático y sigo pensando que se le quita mucha importancia al sol.Creo que las propias predicciones del IPCC no tenían en cuenta la variabilidad solar hasta hace poco,¿no?

Esa es la clave, Fobos. que tanto unos como los otros son, en realidad unos 'negacionistas'.
Porque todos niegan aquello que no les interesa, unos el sol, otros el CO2. ¿Tan dificil de aceptar es que hay muchos factores que gobiernan el clima?

Ahora, hagamos un ejercicio de imaginación:

Supongamos que somos unos científicos mal pagados, que nos damos cuenta de que hay un factor, con influencia muy pequeña, de sólo 0,3º cada 50 años o así, casi indetectable, pero que sabes que debido a su baja reactividad química, seguirá durante cientos de años actuando, y que al cabo de mucho, mucho tiempo de estar ahí, escondido, actuando, su efecto puede llegar a ser desastroso.
¿qué haríamos?

a) Ignorarlo. al fín y al cabo pasarán bastantes generaciones hasta que les afecte en serio. Ya disfrutaré yo y los demás que se busquen la vida.

b) Hacerle frente y no lastrar a futuras generaciones con los costes de mi buena vida.

Bien. Es una decisión ética. Del tipo que, no nos engañemos, definen lo que en nuestra cultura -errada o no-  llamamos bueno y malo.
Pues... supogamos que vamos a ser 'buenos' y optamos por la opción a) ... ¿como convences al mundo que ni sabe ni quiere saber de las complicaciones de tu profesión de que esa mierdecilla de 0,3º por cada 50 años va a suponer un gran problema en un futuro lejano que a ellos ni les va ni les viene?

Al final, como todo en esta vida, se reduce a una decisión ética, que nos define como personas (porque quien vende algo que no es suyo, como las condiciones de vida de sus bisnietos, igual vende también mi casa, que tampoco es suya, a un extranjero cuando yo no estoy ¡y ha pasado más de una vez, que yo lo sé, ojo!).

Como siempre un placer aprender contigo Vaqueret. Lógicamente los científicos de lo NOAH no son burros y si dan validez a Mauna Loa por algo será. También tenemos los nucleos de hielo para saber las concentraciones de CO2.

Pero eso nos deja como siempre. La clave de todo está en saber cuanto se ha incrementado la temperatura por culpa de la salida de la PEH y cuanto le quedaría al CO2 de esos 0,7 º que se incrementó la temperatura en un siglo. Por eso el Mann y estos intentan demostrar que la PEH es un fenómeno local y no global, porque si la PEH fué global y las temperaturas de Europa y del golfo de México sufrieron un bajón de 0,9 º................ al CO2 le quedaría un efecto radiativo NEGATIVO. 
De hecho, ¿Cuanto sabemos de lo que verdaderamente importa aquí, de los feedbacks?
Por ejemplo el tema de la fertilización por el CO2.

[cree]

Pero eso nos deja como siempre. La clave de todo está en saber cuanto se ha incrementado la temperatura por culpa de la salida de la PEH y cuanto le quedaría al CO2 de esos 0,7 º que se incrementó la temperatura en un siglo. Por eso el Mann y estos intentan demostrar que la PEH es un fenómeno local y no global, porque si la PEH fué global y las temperaturas de Europa y del golfo de México sufrieron un bajón de 0,9 º................ al CO2 le quedaría un efecto radiativo NEGATIVO. 

La PEH es un gran problema, por el tema de siempre: falta de datos. Fíjate que estás afirmando algo que realmente tampoco se tiene claro: ¿realmente se ha salido de la PEH? aparentemente es lo que parece, sí, aunque también puede ser que se saliera en seguida, mucho antes de lo que hablamos, si su correlación con las manchas es tan estrecha como se cree.

De hecho, ¿Cuanto sabemos de lo que verdaderamente importa aquí, de los feedbacks?
Por ejemplo el tema de la fertilización por el CO2.

Nada, porque lo que se sabe de los feedbacks, o sea, de sus límites superior e inferior, se infiere de la cantidad de calentamiento achacable al CO2. Si aceptamos que no se sabe de cuanto ha sido ese calentamiento, o como bien dices, si incluso es negativo, pues la valoración de los feedbacks son todos erróneos. Y como he apuntado en otro post, la valoración de feedbacks enlazados solamente a actividad solar es muchísimo más complicada que la valoración de los enlazados al CO2. (por que el sol no sólo calienta, sino que amplía las diferencias de temperatura entre zonas del planeta y entre capas atmosféricas)

Pues Si Rafer. Deberias de ver donde se encuentra la estación de Izaña para darte cuenta que debe de tener nula influencia. Además, Izaña es una estación muy estrategica para medir la calidad del aire y su composicion.

Perdón las fsltas ortográficas. Escribo desde un mvl.

Vaqueret dixit:

ver gráfica de Mauna Loa que ha colgado ElBuho

Ahí precisamente está el error. Mauna Loa es un volcán, Izaña está a un paso del Teide.... No se pueden tomar en serio -al menos científicamente- datos suministrados por estaciones colocadas en edificios volcánicos y tratar de endosar ese aumento de CO2 al hombre como pretenden hacer los del IPCC y sus seguidores...

Creo que esos datos deberían estar invalidados ya de salida por el sitio donde han sido obtenidos -es como si situaran un sensor en la chimenea de una central térmica- pero mientras se siga tragando con eso..... 

Lo siento, pero con este comentario demuestras no tener ni las más mínima idea de lo que estás hablando.

Saludos. 

[Vaqueret:]

Vaqueret:

Una cosa son las características espectrales y radiativas del CO2, y otra cosa es el "efecto invernadero" que produce, es decir, los efectos de la retro-radiación (backradiation) y su violación de la segunda ley de la termodinámica.

Lo que pregunté es si, efectivamente, había pruebas de laboratorio en las que se compruebe que algo frío pueda calentar algo que esté más caliente. El caso es que esa es una de las premisas básicas de la física, y el efecto debería producirse no solamente con el CO2, sino con cualquier otro tipo de moléculas. ¿Existen pruebas experimentales de esa violación de las leyes de la termodinámica? Recordemos además que no es algo que se produzca una sola vez, en un momento dado.

Si la hipótesis es correcta, se produciría un efecto en cascada por el "rebote" sucesivo de la radiación entre los dos cuerpos, algo así como colocar un espejo frente a otro y ver que las imágenes se van reproduciendo hasta el infinito. ¿No violaría eso el principio de conservación de la energía?

Por ejemplo, si colocamos un vaso de agua tibia en una caja de metal cerrada, forrada de espejos por dentro y llena a su vez de CO2, y la colocáramos en una cámara herméticamente oscura y al vacío, ¿el agua del vaso llegaría a hervir por efectos de la retro-radiación?

De hecho, ¿alguien ha propuesto alguna vez ese fenómeno para algo que no sea la climatología, y específicamente para la hipótesis del calentamiento global antropogénico?

Si así fuera, y aunque solamente se diera en el caso del CO2, después habría que extrapolarlo de alguna manera al funcionamiento de la atmósfera. Pero eso sería solamente un problema secundario.

Es más; este experimento se me ocurrió mientras escribía estas líneas. Intentaré comunicarme con algún físico interesado en el problema para proponérselo. ¿Nasif Nahle, quizás? ¿Alguien conoce su dirección de correo electrónico?

[cree]

Pero eso nos deja como siempre. La clave de todo está en saber cuanto se ha incrementado la temperatura por culpa de la salida de la PEH y cuanto le quedaría al CO2 de esos 0,7 º que se incrementó la temperatura en un siglo. Por eso el Mann y estos intentan demostrar que la PEH es un fenómeno local y no global, porque si la PEH fué global y las temperaturas de Europa y del golfo de México sufrieron un bajón de 0,9 º................ al CO2 le quedaría un efecto radiativo NEGATIVO. 

La PEH es un gran problema, por el tema de siempre: falta de datos. Fíjate que estás afirmando algo que realmente tampoco se tiene claro: ¿realmente se ha salido de la PEH? aparentemente es lo que parece, sí, aunque también puede ser que se saliera en seguida, mucho antes de lo que hablamos, si su correlación con las manchas es tan estrecha como se cree.

Lo de las manchas además es muy relativo, ya que cuando se inició la PEH, las manchas estaban en perfecto estado, según diversas fuentes históricas como los chinos, las primeras observaciones de Galileo y los primeros astrónomos y otros registros como el Berilio.
Es decir que el Mínimo de Maunder fué la puntilla de la PEH, pero nadie ha podido demostrar jamás que fuera la causa, ya que sucedió con posterioridad al inicio de la PEH.

De hecho, ¿Cuanto sabemos de lo que verdaderamente importa aquí, de los feedbacks?
Por ejemplo el tema de la fertilización por el CO2.

Nada, porque lo que se sabe de los feedbacks, o sea, de sus límites superior e inferior, se infiere de la cantidad de calentamiento achacable al CO2. Si aceptamos que no se sabe de cuanto ha sido ese calentamiento, o como bien dices, si incluso es negativo, pues la valoración de los feedbacks son todos erróneos. Y como he apuntado en otro post, la valoración de feedbacks enlazados solamente a actividad solar es muchísimo más complicada que la valoración de los enlazados al CO2. (por que el sol no sólo calienta, sino que amplía las diferencias de temperatura entre zonas del planeta y entre capas atmosféricas)

Aquí me has matao, pero se agradece la sinceridad.

Así de tus dos respuestas sobre que hacer con el calentamiento:

a) Ignorarlo. al fín y al cabo pasarán bastantes generaciones hasta que les afecte en serio. Ya disfrutaré yo y los demás que se busquen la vida.

b) Hacerle frente y no lastrar a futuras generaciones con los costes de mi buena vida.

Creo que hay una tercera posibilidad:
c) Intentar descubrir una solución al tema del CO2 pero sin dar la brasa con la reducción de emisiones porque en verdad no sabemos con certeza cual es el efecto radiativo del CO2. Por ejemplo plantar dos arbolitos por cada uno que se tala (hacerlo tambien obligatorio en sudamerica y áfrica)y reforestar todo lo posible mientras se sigue investigando formas viables de almacenaje.

[violación de la segunda ley de la termodinámica.]

Una cosa son las características espectrales y radiativas del CO2, y otra cosa es el "efecto invernadero" que produce, es decir, los efectos de la retro-radiación (backradiation) y su violación de la segunda ley de la termodinámica.

Vamos a ver, ¿queréis dejar de decir tonterías?
¿Desde cuándo viola el efecto invernadero la 2ª ley de la termodinámica?

A ver si aprendemos a distinguir una transferencia de calor por contacto de una por radiación.
Si dos cuerpos están en contacto, el más caliente siempre transfiere su calor al más frío hasta que éstos alcanzan el equilibrio térmico.
Supongo que dices que viola la 2º ley de la termodinámica porque, claro ¿cómo va a calentar la parte superior de la atmósfera a la parte inferior, si está más fría?

Lo que hace el efecto invernadero no es calentar la atmósfera, si no evitar que ésta se enfríe: parte del calor que se iba a "escapar" al espacio ya no lo hace.
Aquí, el calor no se tranfiere por contacto, si no por RADIACIÓN.
Es decir, de la energía calorífica que le llega a las moléculas de CO₂, estas "re-emiten" parte del calor en todas las direcciones, sin mirar si van a encontrar un cuerpo más caliente o más frío. Por eso se dice que un aumento en el CO₂ va a producir un forzamiento RADIATIVO.

A ver si se nos mete en la cabeza y dejamos de decir chorradas, que éste es un foro serio.

[hecho]

Y augustorua, tienes que aprender a separar un argumente verdadero de simples chorradas. Si de verdad consideras que un aumento en el CO₂ no conlleva un forzamiento radiativo, por pequeño que sea, es que no tienes ni la menor idea.

Todo esto a un lado, yo sigo siendo tan escéptico como siempre

Lo de las chorradas deberías explicarmelo mejor. Lo siento, es que soy así de corto.

Por otro lado, ¿dónde he dicho que un aumento de CO₂ no conlleve un forzamiento radiativo? No creo que puedas leerlo en ninguno de mis mensajes. Sólo estoy preguntando a los alarmistas, reiteradamente, cómo explica su teoría el hecho de que, mientras las emisiones de CO₂ siguen aumentando, la temperatura media global no lo ha hecho desde 1998. Y no saben dar con la explicación. No saben. Su teoría no sabe explicarlo, porque su teoría achaca el calentamiento global a las emisiones de GEIs antropogénicos. Así de claro.

Así que, por favor, te ruego que pidas perdón públicamente por lo que has dicho de que no tengo ni idea. Gracias de antemano.