Y veo lógico que otros quieran sacar tajada.

Sí, pues ya me dirás cómo van a sacar tajada por estudiar la variabilidad natural, y por qué no se les había ocurrido sacar tajada hasta ahora. Nunca se me había ocurrido que imaginar motivaciones en los demás nos exime de atender lo que dicen. Bueno, lo he visto en políticos, pero esos muy normales no son.

Porque lo que acabas diciendo, manda narices, es lo que he dicho yo.

Lo que demuestra que has entrado como elefante en una cacharería, sin molestarte en leer lo que ha escrito previamente la gente en este foro.
Y eso que he dejado claro anteriormente en este mismo hilo mi postura al respecto: El que dude de algunos puntos del alarmismo climático actual no significa necesariamente que aplauda cualquier cosa que se publique en contra de ello. Sólo tienes que leer un poco este foro. Y si te remontas a hilos antiguos, verás que en un principio yo no tenía nada claro el tema, tenía muchas dudas y era muy crítico, dudas que he ido entendiendo poco a poco, lo que me ha demostrado lo complejo del asunto. Al mismo tiempo empezaré a darme cuenta que muchas de las objeciones -mezcladas con otras perfectamente válidas, pero de detalles que nunca cuestionaban el núcleo de la teoría-  que proliferaban en muchos lugares de la red no eran en realidad tales, ya que tenían fallos, pero fallos que curiosamente sólo alguien con formación supiera verlos, y lo que es peor, que fuesen dificiles de explicar a un lego. O demostraciones sencillísimas de entender, como la del Sr. Biocarb, pero que en realidad nada tuvieran que ver con el asunto sino que sólo lo aparentaran.
Todo esto motivó que emperaza a ver algo malévolo en todo ese movimiento. Al igual que lo veo en las "traducciones" que se hacen de los 'papers' incluidos por el IPCC cuando presentan sus informes para políticos, siempre lo he dicho.

Así que lo siento, pero no me vais a convencer de que me meta en ningún "bando".

[El Búho]

El Búho, ¿sabes si hay alguna discusión en el foro, de interés, sobre ese cálculo de los 33º del efecto invernadero? Sé cómo se hace el cálculo, pero es una píldora que me cuesta tragar. Y me gustaría ver opiniones.

Al final, el resumen (muy resumen) del "efecto invernadero" es que supone un retardo al escape del calor, y de ahí un calentamiento. Calculando la temperatura media de la tierra, pero en plan roca lunar y el resto de las condiciones iguales, debería tener 33 grados menos de los que tiene, ergo efecto invernadero = 33ºC. Lo que me pica es que el agua tiene ese mismo efecto de retardo, solo  que a lo bestia. Incluso la descripción del "efecto invernadero" es aplicable al agua. Radiación visible que penetra con mucha facilidad, infrarrojo al que le cuesta mucho salir. Así que no acabo de pillar que si el aire es un "gas invernadero" (por la presencia de vapor de agua, CO2, etc), por qué el agua no es un "líquido invernadero".

¿Sabes si se ha comentado?

El domingo empezé a escribir un artículo donde se explica todo eso, de donde sale cada cosa el porqué de la influencia de cada cosa. El problema es que es largo y me tomará un par de semanas el completarlo a ratos. (lo siento pero eso de la 'financiación' para poder estar todo el dia enganchado a internet a mi no me llega  )
Cuando lo tenga meto un aviso al enlace aquí.

Por de pronto, te resuelvo la duda del agua:
El que una sustancia pueda tener efecto "invernadero" depende exclusivamente de que su emisión o absorción de luz no se ajuste a la ley de stefan, o sea, que su coeficiente de emisividad no sea constante. Eso sólo sucede en sistemas simples, ¿por que? Porque en sistemas complejos como pueda ser agua líquida, el número de posibles estados de energía (y por tanto las frecuencias de los fotones que pueden emitir) tiende a infinito, por lo que su espectro tiende al espectro de emisión de un cuerpo negro, que es precisamente el estado ideal en donde el número de estados de energía puntuales es infinito.
Esa es la razón por la que el agua líquida no se comporte para nada como el agua gaseosa, la cual, por ejemplo es incapaz de reflejar perfectamente la luz como hace la líquida. De hecho el agua líquida, cuando está en grandes cantidades,  es una de las sustancias cuyo espectro de emisión y de absorción más se parece al ideal de cuerpo negro.
En general, cualquier sustancia sólida tiene una emisividad "plana".

Lo mismo pasa con el cristal del experimento del sr. Biocarb, que no se comporta como lo haría un gas.

E incluso en un gas, su comportamiento frente a la radiación depende mucho de la distancia entre moléculas (o su presión) ya que desde que un átomo absorbe un fotón hasta que lo vuelve a reemitir para volver a su estado normal puede chocar con otras moléculas u átomos comunicándoles esa energía, si esa molécula es incapaz de emitir a su vez un fotón con la energía que acaba de recibir, símplemente la utiliza como energía cinética, vamos, que se calienta. Mientras que si esto no ocurre, símplemente el átomo que primero recibió el fotón se comporta como mero transmisor, el problema es que cambiará la dirección del fotón al azar, de forma que en promedio la mitad volverán por donde han venido.

[reales]

Y veo lógico que otros quieran sacar tajada.

Sí, pues ya me dirás cómo van a sacar tajada por estudiar la variabilidad natural, y por qué no se les había ocurrido sacar tajada hasta ahora. Nunca se me había ocurrido que imaginar motivaciones en los demás nos exime de atender lo que dicen. Bueno, lo he visto en políticos, pero esos muy normales no son.

Pero hombre, eso es lo mismo que decir:
Sí, pues ya me dirás cómo van a sacar tajada por estudiar el clima aplicando conocimientos de mecánica cuántica.

El problema es que para poder estudiar la variabilidad natural hacen falta muchos años de datos reales. Y eso todos lo saben, sólo que hoy por hoy poco se puede sacar por ahí. Que hay que invertir por ahí, seguro. Pero fíjate que los USA tienen todos sus datos ahí bien expuestos al público, mientras que los paises del norte, pocos, al menos de lo que yo conozco, como datos de viento de estaciones meteorológicas. Prueba a pedirlas y verás lo que te piden, prueba.

[Doom]

Gracias, Doom. Los títulos no prometen nada. Nada respecto a lo que he dicho que me interesa. Creo que lo he explicado. No se trata del "efecto invernadero", que comprendo sin mayores problemas. Tampoco de la realimentación por vapor de agua, que también comprendo como idea y teoría, pero no veo sustanciada en ningún sitio. Se trata del cálculo del efecto total, 33ºC, a partir de la "temperatura efectiva" del planeta, y la explicación de la omisión del efecto de los océanos en el cálculo. ¿Sabes si se ha hablado de eso? No me voy a tragar 11 + 16 páginas de foro, para encontrar al final que el tema no se toca. Solicito confirmación de que ahí hay lo que busco.

Por tus palabras deduzco que realmente no has entendido nada sobre el efecto invernadero, corrígeme si me equivoco.

El efecto invernadero sucede cuando una sustancia tiene emisividades diferentes a diferentes longitudes de onda de radiación.

Eso sólo sucede con los gases.

En el caso de la tierra, la mayor o menor capacidad calorífica de las diferentes sustancias que componen su superficie en lo único que influyen  es en el tiempo que transcurrirá en hacerse efectivo el cambio de temperatura con el cambio de irradiación que recibe (forzamiento).
O sea que el que el mar tenga mucha capacidad calorífica lo que hace es retrasar el efecto invernadero en el tiempo. Por eso he dicho que la teoría dice que un cambio en la concentración del CO2 conllevará un aumento de temperatura cuando el sistema tierra-oceanos estén en equilibrio termodinámico pero no dice nada de cuando sucederá ésto. Eso sólo se puede hacer con el método de los augures romanos: mirando grafiquillas de vuelos de pájaros y comparalos con grafiquillas de eventos sociales de la jet set, digoooo.... mirando grafiquillas de temperatura y comparando con otras cosillas, y metiendolo todo en la lavadora (perdón, modelo), vamos, empirismo puro y duro al puro estilo augur o astromante.

[paga por palabra]

¿Y quién diablos te quiere meter a ti e ningún bando, o por qué iba a querer tal cosa? ¿Y de dónde sacas que yo tenga un bando? Oye Cosimo, tú lees lo que ponen los demás, y tratas de entenderlo, o picoteas unos cachos para luego llevar un monólogo autista contigo mismo?

¿Me puedes explicar, con palabras claras y sin rodeos, de qué va este conversación? He hecho un planteamiento muy claro:

]Perdón por rescatar una cosa de hace unos días (se me había olvidado suscribirme al hilo, y no había pasado). Me interesa especialmente, y creo que le debería interesar a cualquiera que tenga curiosidad por el problema

Doom:

- Demostrar , ya esta demostrado de sobra , la información esta a solo unos clicks en San Google, más bien es lo contrario, tu tendrías que demostrar porque la mayoría de la comunidad científica esta equivocada, y tu lo cierto....


El asunto es interesante, ¿no? Yo lo llevo buscando unos cuatro o cinco años, sin encontrarlo. A pesar de lo de los "dos clics", y a pesar de que los clics no se me dan mal. También he preguntado directamente a científicos de la cosa, en blogs. Por ejemplo, uno muy conocido, y que está muy convencido y es muy favorable a las políticas de reducción de emisiones, von Storch, me contestaba:

- No hay pruebas. Hay una atribución, basada en los mejores conocimientos que tenemos.

Y ante ese planteamiento, solo caben argumentos a favor o en contra de las dos únicas posturas posibles. Si / no hay demostración o pruebas de la tesis. Pero tú no. Es es demasiado sencillo para ti. Lo tuyo es distinto:

Cuando hablais de demostraciones.... ¿A qué os referis? Teoremas ... pruebas de laboratorio ... pruebas de la naturaleza ... ¿O símplemente es alargar esto más y más porque el looby correspondiente (IPCC, Heartland) paga por palabra?

He saltado educadamente la ofensa

Es mucho más sencillo, Cósimo Piovasco. Hay una tesis, idea, sostenida por el IPCC ... El calentamiento que hemos visto en la segunda mitad del siglo anterior se ha debido, mayoritariamente, a nuestras emisiones de gases invernadero, y de seguir por ese camino nos enfrentamos a un calentamiento entre 1,5ºC y 4,5ºC, con la mayor probabilidad en 3ºC. Sin excluir cifras superiores (pero sí excluyendo las inferiores). Para rematar, cualquier cosa que pase de 2ºC será un drama.

Ante ese planteamiento no parece absurdo preguntar si la tesis se basa en pruebas, evidencias, en inferencias, en especulaciones, en demostraciones, o en un mal sueño de una noche de resaca. Me parece primordial para situarse

Bien, Cosimo, hasta aquí, ¿me puedes decir cuál es la parte que no has entendido del asunto? Porque ...

Probar el efecto "invernadero" es fácil ya que se basa en leyes, no en hipótesis.

Estupendo, porque ya saíamos que nnadie hablaba de probar el efecto invernadero.

El problema es que la teoría solamente basada en leyes sólo prueba que habrá calentamiento, pero no puede precisar cuando.

Supongo que quieres decir cuánto.

Para eso último hay que ir a modelos complicados, incompletos, alimentados por datos empíricos que pueden ser o no puestos en duda, y ahí sí que podemos discutir cuanto quieras, puesto que hay puntos bastante discutibles, y la evidencia que proporcionan dista muchísimo de un 5-sigma, ni siquiera llegan a 1 sigma a secas.

Fantástico, porque no entras en la discusión del único punto que planteaba en la discusión, y que ya te había tenido que repetir antes. No estaba discutiendo la certeza e error de lo que he definido como "tesis del IPCC" (sin que te enteres), sino el tipo de conocimiento que cada cuál piensa que es, y por qué

Y por si no está claro, Cosimo Piovasco. La pregunta es: ¿En qué tipo de esquema consideras que se basa la tesis del IPCC?:

1. - En unas pruebas. (Por ejemplo, siempre que el sol se ha puesto, ha salido después).
2. - En una hipótesis contrastada por predicciones acertadas. (Por ejemplo, la curvatura del espacio-tiempo de la relatividad general).
3. - En una hipótesis por comprobar. (Por ejemplo que la austeridad / el dispendio nos va a sacar de la crisis económica)
4. - En un consenso de expertos. (Por ejemplo, la idea equivocada -hasta hace bien poco- de que la gastritis y la úlcera de estómago se producen debido a la vida desordenada y al estrés)
5. - En unas deducciones razonables / no razonables producidas por un conocimiento (a) suficientemente maduro, o (b) francamente inmaduro.
6. - En ciencia basura. (Cinco toman sopa de tomate, cinco la toman de cebolla. Los de cebolla han tenido mayor incidencia de cáncer, luego la cebolla es cancerígena).
7. - En pseudociencia (empiezas con una hipótesis – que te gusta mucho – y solo buscas y recoges los datos de confirmación) .
8. - En un fraude científico.
9. - -En un "groupthink". (Por ejemplo la quema de brujas en la Edad Media).
10. - En otra forma que se te ocurra de describirlo.

De tu no respuesta y liada por las ramas se deduce que piensas en 3. Pero apuesto a que ni con esas sabemos qué quieres decir (aparte de lo que te apetece, venga a cuento o no venga).

No he seguido tu conversación con Biocab. No me interesa mucho el tema. Pero si has seguido el mismo esquema, no me extrañaría que lo hayas espantado para siempre. Un puntazo para el foro, vaya. O para que el foro sirva para que nos sueltes tus rollos, sin preocuparte de los demás:

El Búho, ¿sabes si hay alguna discusión en el foro, de interés, sobre ese cálculo de los 33º del efecto invernadero? Sé cómo se hace el cálculo, pero es una píldora que me cuesta tragar. Y me gustaría ver opiniones.

...

¿Sabes si se ha comentado?

El domingo empezé a escribir un artículo donde se explica todo eso, de donde sale cada cosa el porqué de la influencia de cada cosa.

Maravilloso. Yo pregunto por una discusión sobre la manera de sacar lo de los 33 grados, hasta qué punto se puede aceptar, y tú me cuentas, tan contento, que vas escribir algo donde se explica de dónde vienen todas las cosas. ¿No entiendes la diferencia entre discutir el procedimiento que usan para sacar una cifra (que implica conocer de dónde la sacan), y explicar de dónde la sacan?

¡¡¡Jooorl!!! ¡Increíble!

Te doy el esbozo. La radiación emitida es proporcional a la cuarta potencia. El hecho de suavizar la temperatura en la mayor parte de los océanos, hace que la esa superficie emita menos radiación que si las diferencias de temperatura fueran mayores, en cuyo caso, la fase caliente emite mucho más radiación.

Por otra parte me hace un poco de gracia que se piense que por tener el planeta una temperatura media de 255K (que en realidad serian 253K) no nos diéramos cuenta de que de día podemos tener cerca de 100ºC y de noche -125ºC. Vamos, como en la Luna, no hay que ir muy lejos. La luna es fría, sí, pero no te pongas al sol.

Un modelo climático sin océanos tenderá a darte un modelo parecido al de la Luna, pero con atmósfera, pero al tener sólo continentes, el clima será extremo y será en promedio más frío, debido a que la parte caliente emite mucho enfriandolo.

Siempre he pensado que el planeta Tierra tiene el clima que tiene, no por las atmósfera, sino por los océanos. Pero claro, el calor hay que sacarlo y la única forma es a través de las ventanas atmosféricas.

Hombre, encantado de leerte, Fortuna.

Recuerdo haber hablado de eso por aquí. Efectivamente, como las ventanas del espectro de absorción de la atmósfera son fijas, pero el pico del espectro de emisión varía bastante con la temperatura del suelo (y la potencia, como has dicho), la situación variaría mucho si no hubiese agua.
Bueno, ahí están los desiertos, aunque ahí falsea un poco el panorama el hecho de que sean lugares de subsidencia de aire que, por tanto, se calienta además de por el contacto con el suelo, por la compresión adiabática que sufre.

[reales]

Y veo lógico que otros quieran sacar tajada.

Sí, pues ya me dirás cómo van a sacar tajada por estudiar la variabilidad natural, y por qué no se les había ocurrido sacar tajada hasta ahora. Nunca se me había ocurrido que imaginar motivaciones en los demás nos exime de atender lo que dicen. Bueno, lo he visto en políticos, pero esos muy normales no son.

Pero hombre, eso es lo mismo que decir:
Sí, pues ya me dirás cómo van a sacar tajada por estudiar el clima aplicando conocimientos de mecánica cuántica.

El problema es que para poder estudiar la variabilidad natural hacen falta muchos años de datos reales. Y eso todos lo saben, sólo que hoy por hoy poco se puede sacar por ahí. Que hay que invertir por ahí, seguro. Pero fíjate que los USA tienen todos sus datos ahí bien expuestos al público, mientras que los paises del norte, pocos, al menos de lo que yo conozco, como datos de viento de estaciones meteorológicas. Prueba a pedirlas y verás lo que te piden, prueba.

¿Mande? ¿Tiene algo que ver lo que contestas con lo que he dicho? ¿Estamos todos locos?

Dibujito:

- Si planteas que han hecho ese informe "para sacar tajada" ...

Hombre, es que si yo fuese noruego lo tendría clarísimo. Un pais que vive del petróleo, que según lo poco que se sabe parece que no le va a afectar demasiado un calentamiento a no ser para mejorarles bastante la vida, pues yo que sé...  Pero yo es que soy español, y aquí en españa, las cosas son muy diferentes, no tenemos petróleo, estamos cerca de los centros habituales de altas presiones, donde presumiblemente mayor será el impacto de un posible calentamiento.
En definitiva, que no me gusta tirar piedras en mi propio tejado. Y veo lógico que otros quieran sacar tajada.

... es lo más lícito del mundo preguntarte como piensas que la van a sacar, y el por qué del cambio de postura que expresa (¿antes no querían ssacar tajada y ahora sí?). Pero nada, tú a lo tuyo.

[Doom]

Gracias, Doom. Los títulos no prometen nada. Nada respecto a lo que he dicho que me interesa. Creo que lo he explicado. No se trata del "efecto invernadero", que comprendo sin mayores problemas. Tampoco de la realimentación por vapor de agua, que también comprendo como idea y teoría, pero no veo sustanciada en ningún sitio. Se trata del cálculo del efecto total, 33ºC, a partir de la "temperatura efectiva" del planeta, y la explicación de la omisión del efecto de los océanos en el cálculo. ¿Sabes si se ha hablado de eso? No me voy a tragar 11 + 16 páginas de foro, para encontrar al final que el tema no se toca. Solicito confirmación de que ahí hay lo que busco.

Por tus palabras deduzco que realmente no has entendido nada sobre el efecto invernadero, corrígeme si me equivoco.

El efecto invernadero sucede cuando una sustancia tiene emisividades diferentes a diferentes longitudes de onda de radiación.

Eso sólo sucede con los gases.

En el caso de la tierra, la mayor o menor capacidad calorífica de las diferentes sustancias que componen su superficie en lo único que influyen  es en el tiempo que transcurrirá en hacerse efectivo el cambio de temperatura con el cambio de irradiación que recibe (forzamiento).
O sea que el que el mar tenga mucha capacidad calorífica lo que hace es retrasar el efecto invernadero en el tiempo. Por eso he dicho que la teoría dice que un cambio en la concentración del CO2 conllevará un aumento de temperatura cuando el sistema tierra-oceanos estén en equilibrio termodinámico pero no dice nada de cuando sucederá ésto. Eso sólo se puede hacer con el método de los augures romanos: mirando grafiquillas de vuelos de pájaros y comparalos con grafiquillas de eventos sociales de la jet set, digoooo.... mirando grafiquillas de temperatura y comparando con otras cosillas, y metiendolo todo en la lavadora (perdón, modelo), vamos, empirismo puro y duro al puro estilo augur o astromante.

Ya, pero es que nadie se ha preocupado del cuándo. Es el asunto del cuánto, y de cómo sale. 33. Lo dice muy claro:

Se trata del cálculo del efecto total, 33ºC, a partir de la "temperatura efectiva" del planeta

O se trata de si toda la diferencia entre la temperatura efectiva y la real viene del efecto invernadero, o puede venir de otras cosas (y el efecto invernadero ser menor, o mayor). Nada que ver con lo que contestas, como siempre.

Efectivamente cuanto mayor me hago veo que los cientíicos del IPCC no deben ser tan gilipollas como pudiera parecerle a algunos. Pero si que es cierto que hay algunos elementos entre ellos, algunas manzanas podridas, que lo estan liando todo. Por ejemplo algunos que al parecer solo quieren cobrar, y si tienen que mentir, ocultar datos, hacer boicots editoriales, etc lo hacen sin miramientos. O por ejemplo la nefasta aportación de los proxies, principalmente anillos de árboles, que se han subido al carro del calentamiento global, con el claro objetivo de convertir una mancia en ciencia y cobrar por ello. Los árboles no nos dejan ver el bosque.
Prescindiendo de todos aquellos científicos que dejan de serlo cuando se venden para conseguir fondos o para ir a congresos a ligar, lo que está claro que la teoría del calentamiento global antropogénico tiene una gran base científica. Pero mi problema es que hay algunas cosas que no entiendo, por ejemplo lo del Albedo:

Me he tomado la molestia de hacer las cuentas para distintos albedos en una hoja de Excel; por poner un ejemplo, el pasar de un albedo del 30% al 35% nos traslada de una temperatura de equilibrio de -18,3ºC a otra de -23ºC, casi 5ºC de diferencia. Se puede comprobar que el factor albedo es primordial y sus cambios pueden originar un calentamiento o un enfriamiento muy superior al que predice el IPCC a través del aumento del CO2.

Es curioso lo del albedo. Los del IPCC lo cifran en un 29 o 30%. Los satélites lo cifran en esa cantidad. De los satélites no me fio mucho en este caso porque necesitan mediciones para comparar, y esas mediciones no existen. Pero cuando se ha medido experimentalmente por otros métodos se han tomado valores de 37 o más.
A mi me parece inexplicable esa discrepancia y que nadie le de importancia.
Si efectivamente fuera de un 35 saldría una temperatura de -23 lo que significa que el efecto invernadero sería de 38 ºC, con lo que la fuerza del H2O sería mucho mayor, ya que del CO2 sabemos que influye en 1 º C en la actualidad.
Lo del albedo no está explicado de ninguna manera y me parece un aspecto muy importante de la teoría como para que se decidan medidas tan graves como la reducción de emisiones de CO2.

Otro problema grave es el tema de las nubes ,muy relacionado con el del Albedo, pero tambien fundamental en el tema de las precipitaciones. Aun no se sabe algo tan básico como si el CGA provocará más o menos lluvias y donde. O más o menos albedo y donde.

Otro fallo garrafal de los modelos es no saber nada de los aerosoles.

Otro fallo relacionado con este tema son los aerosoles volcánicos en la troposfera.

Otro tema que no queda claro son la fiabilidad de las mediciones de la temperatura global, o el efecto isla de calor, o los ciclos solares, o las variaciones orbitales, o las fuerzas de marea, o los rayos cósmicos, o el poder calorífico de las corrientes oceánicas, o el porqué del Niño, o el comportamiento del CO2 estratosférico, o el del ozono, o el origen del incremento del CO2, o el comportamiento de las temperaturas recientes, o el espesor óptico de la atmósfera, o el papel de los UV, o del viento solar, el deshielo y la salinidad del agua, o la progresiva disminución del vapor de agua en la estratosfera, etc.
Pero lo que si que es indudable es que el comportamiento de gases tan estables como el CO2 en laboratorio está bien fundamentado. Tambien es indudable que la Tierra se ha estado calentando en los últimos 30 años. Pero lo que no sabemos es tan grande que invalida cualquier conclusión al respecto.

[cuando]

Sr. Plazaeme, creo que le he contestado suficientemente. Si quiere saber mi postura en alguna cosa concreta, por favor no dude en preguntarlo, pero concretando.

Lo digo porque sus afirmaciones de lo que dice el IPCC no son lo que yo he leido, y eso que tengo aquí los 15 tochos del ar4, con sus suplementos y tal.
Lo único que dice ahí con respecto a predicciones de temperatura son las salidas de una serie de modelos de los cuales no se esconde su incompletitud, precisamente, ni otros puntos débiles siquiera -de hecho el código fuente de muchos de ellos está disponible como código libre, así que cualquiera los puede analizar-, ni siquiera se esconde el hecho de que hay que escoger unos determinados parámetros muy discutibles para que el resultado sobre el pasado concuerde medianamente con lo observado.

Supongo, por que no lo he leido, que algunas salidas de esos modelos los que salen en el informe para políticos del IPCC, no lo sé, ni se quien ha escrito ese informe. Pero si lo han escrito políticos, cosa que no me extrañaría, lo más normal es que hayan puesto gran cantidad de grafiquitas bonitas, ya que es o que más les gusta a los políticos y augures varios.

Pero no son los modelos los que han convencido precisamente a la comunidad científica.

Por eso vuelvo a repetir.. ¿Cuando te refieres que el IPCC dice... aqué te refieres exactamente?

PD: Y sí es cuando, no cuanto lo que he dicho. El "cuanto" depende totalmente del momento escogido, sino se sabe "cuando" ¿como se va a saber "cuanto" en un momento dado? Lo cual me confirma que pierdo el tiempo, porque es algo que he explicado un par de veces en los últimos dias.


PD: De tu ultimo post:

Yo he entendido tu razonamiento de la siguiente forma: Como parto de que el IPCC tiene intereses,  ha elegido precisamente la mecánica cuántica porque sabe que es el único modo de probar, aunque sólo sea teóricamente de que habrá calentamiento.

Pues yo digo, exactamente por las mismas razones, que si los noruegos quieren desacreditar aunque sea momentaneamente esa postura, la mejor manera es demandar más estudio en algo que saben perfectamente que pasarán cientos de años antes de que hayan datos suficientemente exactos y creibles -no basados en proxies dudos- antes de que se pueda dar un veredicto. Inteligente.

Obviamente no estoy en tu cabeza y sólo puedo guarme por mis propias interpretaciones. si eso te sabe mal, lo siento, pero no puedo hacer otra cosa. Y tú tampoco.

Por último, y como ya han dicho los moderadores... ¿podríamos centrarnos en cosas concretas, de ciencia, no de conspiraciones, por favor?

[Cosimo Piovasco]

Esto ya es el colmo, Cosimo Piovasco. O sea, tú dices que el Consejo de Investigación Noruego hace unas recomendaciones para "sacar tajada" (porque tienen petróleo, porque en Noruega hace frío), pero me acusas a mi de hablar de conspiraciones. Después de, con un par, ...

¿O símplemente es alargar esto más y más porque el looby correspondiente (IPCC, Heartland) paga por palabra?

¿Me puedes decir dónde he hablado yo de nada que remotamente se pueda relacionar con una conspiración?

¿Cosas concretas de ciencia, pides? ¿Y qué he estado haciendo, para padecer después tus constantes manzanas traigo, muy de ciencia, eso sí?. ¿Me puedes decir de qué cosas no de ciencia y no concretas he hablado? Porque yo te acabo de poner dos tuyas.

Sr. Plazaeme, creo que le he contestado suficientemente. Si quiere saber mi postura en alguna cosa concreta, por favor no dude en preguntarlo, pero concretando.

No, verás, es completamente distinto. Has contestado excesivamente, pero sin relación al asunto, como te he mostrado repetidamente. Y no se trata de que yo quiera saber ninguna postura tuya, se trata de que tú te has metido por medio en una pregunta mía a Doom, haciéndome preguntas a mi, que he contestado. Si no quieres respuestas, lo normal sería no hacer preguntas.

Lo digo porque sus afirmaciones de lo que dice el IPCC no son lo que yo he leido, y eso que tengo aquí los 15 tochos del ar4, con sus suplementos y tal.

Verás, esto funciona así. Si yo digo si está demostrada la tesis del IPCC, que se resume en blablabla, tú puedes decir que esa no es la tesis del IPCC, ni su resumen adecuado. Pero eso no es lo que has elegido hacer. Has optado por hacer preguntas que no vienen a cuento, marear la perdiz durante horas, para ahora decir que eso no es lo que dice el IPCC. Podemos discutir eso, pero esa es otra discusión (y mi cita era prácticamente literal, y usada por doquier como resumen de la tesis del IPCC). En resumen, no me queda más remedio que pensar que la lías por liarla.

Obviamente no estoy en tu cabeza y sólo puedo guarme por mis propias interpretaciones. si eso te sabe mal, lo siento, pero no puedo hacer otra cosa. Y tú tampoco.

Sí, solo puedes guiarte por tu propias intepretaciones ... o puedes no hacer intepretaciones gratuitas, y guiarte por la literalidad de lo que dicen los demás.

si los noruegos quieren desacreditar aunque sea momentaneamente esa postura, la mejor manera es demandar más estudio en algo que saben perfectamente que pasarán cientos de años antes de que hayan datos suficientemente exactos y creibles -no basados en proxies dudos- antes de que se pueda dar un veredicto. Inteligente.

Perdón, ¿no estabas demandando cosas concretas de ciencia? Entiendo que ese es el significado de tu remate:

Por último, y como ya han dicho los moderadores... ¿podríamos centrarnos en cosas concretas, de ciencia, no de conspiraciones, por favor?

A ver, repitamos:

si los noruegos quieren desacreditar aunque sea momentaneamente esa postura, la mejor manera es demandar más estudio en algo que saben perfectamente que pasarán cientos de años antes de que hayan datos suficientemente exactos y creibles -no basados en proxies dudos- antes de que se pueda dar un veredicto. Inteligente.

¿¿¿¿Mande?

Los noruegos han hecho un razonamiento de cajón. Es imposible saber el efecto antropogénico en el clima sin saber la variabilidad natural. No hay atribución que valga. (Argumento que han hecho un montón de científicos no muy en línea con el IPCC). Pero estamos descuidando el conocimiento de la variación natural, a base de llevar toda la (cuantiosísima) finaciación al estudio del CO2. Y esa es la forma perfecta de no averiguar jamás el efecto antropogénico, que no se puede conocer sin conocer la variabilidad natural.

Pero a este argumento impecable, tú contestas, no con ciencia, sino con juicios de intenciones y conspiraciones. No sé cómo lo ves, pero a mi me parece tirando a chungo.