¿Es el CO2 de origen antropogénico el que está cambiando el clima?

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Re:¿Es el CO2 de origen antropogénico el que está cambiando el clima?
« Respuesta #132 en: Miércoles 19 Noviembre 2014 10:08:14 am »
Sí, pero... Tengamos en cuenta que esa es solamente una simulación generada por un modelo de computadora, y no está basada en evidencia real, ni en mediciones globales. Lo más probable que cualquier rareza sea el resultado de las características GIGO de esta clase de programas.

En realidad resulta algo extraño que este modelo salga justamente ahora, cuando está a punto de comenzar a recibirse información de un satélite de la NASA destinado a medir el CO2.

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Re:¿Es el CO2 de origen antropogénico el que está cambiando el clima?
« Respuesta #133 en: Miércoles 19 Noviembre 2014 13:39:03 pm »
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Cita de: meteoxiri
Que bueno, no sabes cuales son las causas naturales pero te permites decir que los gases de efecto invernadero no son,increíble.

Es que deberías comprender (aunque te esfuerzas para no hacerlo) que no tiene nada que ver una cosa con la otra. Te explicaré con un símil: no tengo idea de cómo está compuesto el trigo, ni como se procesa para convertirlo en pan, pero puedo distinguir perfectamente entre una hogaza y un martillo, y puedo afirmar inequívocamente que sin importar las argucias que alguien pueda ofrecer, una cosa es un pan y otra cosa un martillo. Lo mismo sucede con la conjetura CGA: analizando la realidad presente y pasada, me resulta muy convincente la idea de que si el CO2 tiene algún efecto sobre el sistema climático global, ese efecto es minúsculo y de ninguna manera es la causa principal de cualquier cambio climático.

Y en este punto hay que hacer una disgresión esclarecedora: la conjetura CGA se refiere específicamente como forzamiento principal del clima al CO2. Hay otros gases de invernadero que son mucho más importantes que el CO2, y el principal es el vapor de agua. Pero la discusión que aquí estamos haciendo es sobre esa atribución fundamental al dióxido de carbono; no intentes mezclar los temas.

hrizzo, entonces si admites que influye en el clima, de forma minúscula es tu palabra escogida o menor que la del vapor de agua, pero sin saber mucho de química puedo pensar que la alta solubilidad del CO2 permite circular a ambos gases claramente asociados y junto a los demas gases puede amplificar el efecto de absorción/retención de radiación IR.
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Re:¿Es el CO2 de origen antropogénico el que está cambiando el clima?
« Respuesta #134 en: Miércoles 19 Noviembre 2014 15:46:00 pm »
Tu cita, HCosmos, proviene de otro hilo, pero intentaré contestarte.

La posible influencia del CO2 sobre el clima no depende de sus características químicas, sino físicas (es decir de la molécula como un todo, con sus niveles de energía de los electrones).

La solubilidad del CO2 en el agua (ley de Henry) no tiene nada que ver con su distribución espacial en la atmósfera. Allí depende de otros factores. Se considera que el CO2 es un gas bien mezclado, pero por supuesto esto tiene que ver con diversos parámetros, entre ellos por ejemplo sus fuentes, sus sumideros y su peso específico, por lo que también depende de las alturas a las que nos estemos refiriendo.

La conjetura CGA dice que los efectos del CO2 sobre las temperaturas, y por ende sobre el clima, no depende de su capacidad de retención de la radiación IR sino sobre su capacidad de reflejo de la misma en todas direcciones, entre ellas (dice la conjetura) sobre la radiación proveniente de la superficie a la que devuelve parte de su energía en el fenómeno llamado back-radiation (retro-radiación, en español), retrasando su enfriamiento por radiación.

Esta retro-radiación no afecta a los demás gases ni se ve afectada por ellos, mientras se encuentra dentro de su "ventana" de captación y reflejo. En realidad, y siendo que las proporciones de vapor de agua son mucho mayores que las de CO2, en las ventanas compartidas el vapor de agua captaría/reflejaría la mayor parte de esa radiación IR proveniente de la atmósfera, robándosela al CO2.

La conjetura CGA sí dice que el calentamiento provocado por el CO2 provoca retroalimentaciones positivas de otros gases, entre ellos el vapor de agua. pero en ese caso por razones distintas. Esas retroalimentaciones positivas existen únicamente en los modelos de computadora pero no hay ninguna evidencia empírica al respecto.

 :cold:
« Última modificación: Miércoles 19 Noviembre 2014 16:07:40 pm por hrizzo »
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Re:¿Es el CO2 de origen antropogénico el que está cambiando el clima?
« Respuesta #135 en: Sábado 22 Noviembre 2014 10:19:34 am »
El vapor de agua atmosférico (troposfera) se encuentra en forma de gas, líquido y sólido, capturando y precipitando en su circulación aerosoles orgánicos e inorgánicos junto a moléculas de gases solubles.
El CO2 antropogénico que se emite a la troposfera no puede estar bien mezclado y tampoco cuenta en el % de CO2 que compone la atmósfera seca.
La retro-radiación guarda relación con la llúvia ácida y el smog industrial/fotoquímico, alterando la capacidad del planeta para regenerar la atmósfera, y los compuestos, partículas o hidrocarburos volátiles que afectan a la salud, pero también a la temperatura y fusión del hielo en glaciares hasta determinada altitud.
« Última modificación: Sábado 22 Noviembre 2014 18:55:40 pm por HCosmos »
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Re:¿Es el CO2 de origen antropogénico el que está cambiando el clima?
« Respuesta #136 en: Domingo 23 Noviembre 2014 10:41:58 am »
Cita de: HCosmos
El vapor de agua atmosférico (troposfera) se encuentra en forma de gas, líquido y sólido

Pero... pero... si es vapor de agua, ¿cómo puede ser a la vez gas, agua y/o hielo?  :confused:

Cita de: hcOSMOS
El CO2 antropogénico que se emite a la troposfera no puede estar bien mezclado

En cuanto a lo de "gas bien mezclado", así lo define el propio IPCC, tal como lo explica claramente la mismísima NOAA:

THE NOAA ANNUAL GREENHOUSE GAS INDEX (AGGI)

The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) defines climate forcing as “An externally imposed perturbation in the radiative energy budget of the Earth climate system, e.g. through changes in solar radiation, changes in the Earth albedo, or changes in atmospheric gases and aerosol particles.” Thus climate forcing is a “change” in the status quo. IPCC takes the pre-industrial era (chosen as the year 1750) as the baseline. The perturbation to direct climate forcing (also termed “radiative forcing”) that has the largest magnitude and the least scientific uncertainty is the forcing related to changes in long-lived, well mixed greenhouse gases, in particular carbon dioxide (CO2), methane (CH4), nitrous oxide (N2O), and halogenated compounds (mainly CFCs).

Y una pregunta: ¿por qué dices que el CO2 antrópico (o de origen antropogénico, que es lo que supongo que querías decir) se comportaría de forma diferente al CO2 generado por cualesquiera otras fuentes en lo que se refiere a su mezcla con los otros gases de la atmósfera?

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« Última modificación: Domingo 23 Noviembre 2014 10:58:36 am por hrizzo »
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Re:¿Es el CO2 de origen antropogénico el que está cambiando el clima?
« Respuesta #137 en: Domingo 23 Noviembre 2014 11:54:43 am »
Cita de: HCosmos
El vapor de agua atmosférico (troposfera) se encuentra en forma de gas, líquido y sólido

Pero... pero... si es vapor de agua, ¿cómo puede ser a la vez gas, agua y/o hielo?  :confused:

En cuanto a lo de "gas bien mezclado", así lo define el propio IPCC, tal como lo explica claramente la mismísima NOAA:

THE NOAA ANNUAL GREENHOUSE GAS INDEX (AGGI)

The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) defines climate forcing as “An externally imposed perturbation in the radiative energy budget of the Earth climate system, e.g. through changes in solar radiation, changes in the Earth albedo, or changes in atmospheric gases and aerosol particles.” Thus climate forcing is a “change” in the status quo. IPCC takes the pre-industrial era (chosen as the year 1750) as the baseline. The perturbation to direct climate forcing (also termed “radiative forcing”) that has the largest magnitude and the least scientific uncertainty is the forcing related to changes in long-lived, well mixed greenhouse gases, in particular carbon dioxide (CO2), methane (CH4), nitrous oxide (N2O), and halogenated compounds (mainly CFCs).

 :cold:

Ya, es un gas el vapor de agua pero como sabes condensa râpido en forma de nubes con cristales de hielo o pequeñas gotas de agua, por lo que se puede encontrar en los 3 estados a la vez.

Entiendo que para calcular el balance energético se considera que los gases se encuentran "bien mezclados", pero en la realidad lo estaran tras un tiempo de permanencia y condicionados por el tiempo de permanencia del vapor de agua (9 dias), las corrientes o ausencia de viento, inversion termica, orografia, etc...
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Re:¿Es el CO2 de origen antropogénico el que está cambiando el clima?
« Respuesta #138 en: Domingo 23 Noviembre 2014 13:01:39 pm »
HCosmos: has cometido dos errores. ¿Resulta tan difícil reconocerlo y ya?

El gas al que se refiere la conjetura es el vapor de agua, no a las estados de agregación. Y en lo que se refiere a los efectos como forzadores de los gases de invernadero se consideran para la conjetura como bien mezclados, sin importar sus fluctuaciones locales.

Si estás en desacuerdo con mis afirmaciones, refútalas, pero no te vayas por las ramas ni agregues subterfugios inconducentes. Te aconsejaría que estudiaras primero las premisas de la conjetura. Para ello basta con ir a los informes del IPCC, que son los guardianes del dogma.

 :cold:
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Re:¿Es el CO2 de origen antropogénico el que está cambiando el clima?
« Respuesta #139 en: Domingo 23 Noviembre 2014 19:38:57 pm »
HCosmos: has cometido dos errores. ¿Resulta tan difícil reconocerlo y ya?

El gas al que se refiere la conjetura es el vapor de agua, no a las estados de agregación. Y en lo que se refiere a los efectos como forzadores de los gases de invernadero se consideran para la conjetura como bien mezclados, sin importar sus fluctuaciones locales.

Si estás en desacuerdo con mis afirmaciones, refútalas, pero no te vayas por las ramas ni agregues subterfugios inconducentes. Te aconsejaría que estudiaras primero las premisas de la conjetura. Para ello basta con ir a los informes del IPCC, que son los guardianes del dogma.

 :cold:

Vaya hombre.. sin problemas, no me importa reconocer mis errores... sabía desde el momento de publicar el post que debí referirme a las moléculas de H2O tal cual, así se habría entendido mejor.
Supongo que el segundo te refieres a la importáncia que le doy a la química del CO2 y gases de efecto inv. agregados en la problemática del revés climático antropogénico, para mí el error es tuyo en este caso por ceñirte nada mas que a las propiedades físicas de la fenomenología que tratamos. Si te refieres como segundo error al de los gases bien mezclados, no lo reconozco puesto que no considero que difiera de la realidad, si acaso el error vuelve a ser tuyo al hablar de alturas... ¿que alturas?

Pd: si el segundo es no haberme leído ni un solo informe oficial del IPCC y la conjetura CGA, pues sí es cierto, he preferido aprender y conocer poco a poco, como funciona el sistema climático primero y cual es el talón de Aquiles de la hipótesis del CGA según los escépticos (que le dan mas vidilla, esto es como los toros con los antitaurinos). No defiendo al IPCC y no soy ferviente creyente en la conjetura formulada porque creo que puede contener errores (errare humanum est).
« Última modificación: Domingo 23 Noviembre 2014 19:53:51 pm por HCosmos »
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Re:¿Es el CO2 de origen antropogénico el que está cambiando el clima?
« Respuesta #140 en: Lunes 24 Noviembre 2014 16:47:13 pm »
LA NASA FOMENTANDO EL ALARMISMO MEDIOAMBIENTAL


"En la página web de NASA así como en youtube podemos observar uno de los últimos ejemplos del fomento absurdo y manipulador del alarmismo climático. Vean el vídeo de unos 3 minutos y observen los infernales colores ocres y rojizos que nos llevan al  Averno climático y sus rizos y movimientos diabólicos. El color rojo se usa habitualmente para desatar en el cerebro humano la conciencia del peligro.
Un modelo de ordenador de ultra alta resolución ha dado una nueva visión de como el CO2 viaja alrededor del Mundo. Lo que se ve en la simulación son los rizos y evoluciones del CO2 mientras se dispersa desde sus fuentes. También se perciben las diferencias entre el Hemisferio Norte y el Sur y los distintas concentraciones mientras que el ciclo estacional de crecimiento. La NASA aclara que esta imagen es una simulación y que se miden concentraciones reales del CO2 desde hace decadas."


http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com.es/2014/11/la-nasa-fomentando-el-alarmismo.html

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Re:¿Es el CO2 de origen antropogénico el que está cambiando el clima?
« Respuesta #141 en: Lunes 24 Noviembre 2014 17:27:10 pm »
LA NASA FOMENTANDO EL ALARMISMO MEDIOAMBIENTAL


"En la página web de NASA así como en youtube podemos observar uno de los últimos ejemplos del fomento absurdo y manipulador del alarmismo climático. Vean el vídeo de unos 3 minutos y observen los infernales colores ocres y rojizos que nos llevan al  Averno climático y sus rizos y movimientos diabólicos. El color rojo se usa habitualmente para desatar en el cerebro humano la conciencia del peligro.
Un modelo de ordenador de ultra alta resolución ha dado una nueva visión de como el CO2 viaja alrededor del Mundo. Lo que se ve en la simulación son los rizos y evoluciones del CO2 mientras se dispersa desde sus fuentes. También se perciben las diferencias entre el Hemisferio Norte y el Sur y los distintas concentraciones mientras que el ciclo estacional de crecimiento. La NASA aclara que esta imagen es una simulación y que se miden concentraciones reales del CO2 desde hace decadas."


http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com.es/2014/11/la-nasa-fomentando-el-alarmismo.html

La verdad es que uno ve ese video y parecen gigantescas borrascas de Co2 merodenado sobre todo el hemisferio norte,y al ver esos colores tan agudos,hacen pensar que el Co2 es increiblemente abundante,cuando eso no es asi,solo representa el 0.04% del total de gases atmosfericos,y yo pregunto ¿todo ese Co2 es de origen antropico,no hay parte que sea natural? es que parece como si la naturaleza no produjera Co2 y este solo sea producido exclusivamente por actividades humanas,cuando el Co2 de la naturaleza es infinitamente superior al producido por las industrias....

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Re:¿Es el CO2 de origen antropogénico el que está cambiando el clima?
« Respuesta #142 en: Lunes 24 Noviembre 2014 17:30:29 pm »
Cita de: HCosmos
si acaso el error vuelve a ser tuyo al hablar de alturas... ¿que alturas?

¿Error mío, dices? Pues si bien es cierto que puedo cometer (y cometo) muchos a pesar del cuidado que intento poner en cada comentario (pero la prisa no es buena consejera y no siempre cuento con mucho tiempo), no es este precisamente el caso.

Me refiero al hecho de para la conjetura CGA que los efectos máximos de la concentración agregada del CO2 se darían en la tropósfera superior, a unos diez kilómetros de altura y donde no ha ocurrido su saturación.

La conjetura estima que allí los efectos de calentamiento del CO2 serían unas tres veces mayores que en la superficie, y de ello surge la "proyección" (predicción) del punto caliente o "hot spot", que sería entonces una prueba a favor de la conjetura.

Sin embargo, los estudios realizados con globos radiosondas desde hace más de 50 años, confirmados por los registros satelitales de los últimos 30 años, no han observado por ningún lado la aparición de este "hot spot", es decir que la realidad ha mostrado otra predicción fallida de la conjetura.

Como verás, las alturas sí influyen y sí están incluidas en el dogma. No hay error mío en ese punto. Ahora bien, si hay en todo esto alguna posible incoherencia en todo caso no es mía sino de la conjetura que es la que destaca ambos conceptos, tanto el de "gas bien mezclado" como el "hot spot". Agregaré que por mi parte no veo ningún problema de coherencia entre ambas afirmaciones... aunque puedo equivocarme.

En cuanto a la importancia química en el efecto de retro-radiación (que es el núcleo de la conjetura CGA) reconozco que no he leído hasta ahora nada al respecto, ya que todas las referencias que conozco sobre el asunto son puramente de fenómenos físicos. ¿Podrías indicarme un enlace donde analicen el tema? Me gustaría agregar ese conocimiento a mi modesto índice-biblioteca web.

Por otro lado, lo que sí se puede confirmar es tu propia declaración de que no has leído los informes del IPCC ni las bases en las que se apoyan, ni tampoco ningún análisis o artículo científico no dogmático al respecto.

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« Última modificación: Lunes 24 Noviembre 2014 18:07:33 pm por hrizzo »
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Re:¿Es el CO2 de origen antropogénico el que está cambiando el clima?
« Respuesta #143 en: Jueves 16 Septiembre 2021 08:51:10 am »
Estudio que  documenta que en la extinción masiva del pérmico hubo un periodo de rápido enfriamiento, seguramente por eventos vulcanológicos,  que provocó mayores niveles de oxigeno...

Transient ocean oxygenation at end-Permian mass extinction onset shown by thallium isotopes

(¿causa o consecuencia?)