Cambio climático: debates varios

Iniciado por Norte, Jueves 24 Noviembre 2011 20:08:43 PM

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Muri

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Cumulus Congestus
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Cita de: nikhotza en Miércoles 14 Febrero 2018 01:11:34 AM
Bueno mientras algunos solo ven pseudo pausas, cada vez nieva mas en el hemisferio norte...
https://climate.rutgers.edu/snowcover/chart_seasonal.php?ui_set=nhland&ui_season=4

Claro si elegimos la estación que más nos conviene pues habitualmente conseguiremos que se ajuste a nuestros deseos.

He visto que en la fuente de los datos Rutgers solo están las gráficas de otoño, invierno y primavera y que los datos mensuales disponibles son los brutos sin tendencias. Así que he recurrido a los datos equivalentes de cobertura de nieve en el hemisferio norte de la NOAA (https://www.ncdc.noaa.gov/snow-and-ice/extent/snow-cover/nhland/1) para el periodo 1967-2017, y he tabulado los coeficientes de las rectas de regresión, que nos dicen la variación neta de cobertura en mill km2 por década, y también el % de variación que suponen:

Mes     Coef                %
1          +0.19             +0.41
2           -0.07             -0.15
3           -0.46             -1.15
4           -0.47             -1.56
5           -0.79             -4.15
6           -1.22             -12.95
7           -0.74             -20.16
8           -0.29             -10.36
9           +0.06           +1.15
10         +0.37           +2.11
11         +0.38           +1.12
12         +0.37           +0.84

Lo primero que salta a la vista es que hay una pérdida neta de cobertura entre mediados del invierno y final del verano, y una ganacia entre final de verano y mediados del invierno. Peeeero, buena parte de esas pequeñas variaciones <1-2% (+ o -) posiblemente no sean tendencias significativas, habría que hacer un poco de estadística. En cambio está bastante claro que las pérdidas estivales son muy importantes, por encima del 10% entre junio y agosto. Precisamente los meses más cálidos son los más sensibles a la pérdida de cobertura nivosa por aumento de temperaturas, de igual modo que las cotas bajas y costas dejarán de ver nieve antes que las cotas altas en un escenario de calentamiento global. Si calculamos el coeficiente de la tendencia global para todo el periodo tenemos una variación de -0.57 mill km2 /década, o lo que es lo mismo una pérdida de 2.85 mill de km2 de cobertura nivosa entre 1967 y 2017.

Aun no siendo probablemente significativas es curioso ver que la primavera se adelanta y funde el manto nivoso antes, mientras que el otoño presenta ligeramente más nieve que antes. Lo dicho, habría que ver la significación de esos 1-2% de variación.

Por si hay dudas pongo también las gráficas de Rutgers para primavera e invierno:



Una pena que no ofrezcan la gráfica de verano, que debería mostrar también descenso descenso como la primavera.
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Muri

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Cumulus Congestus
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#3205
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 14 Febrero 2018 01:20:04 AM
Muri, a ver si lo entiendo... Cuando hablas de pausa en el calentamiento, la atribuyes a "manipulaciones" y a "oscilaciones naturales del sistema". Y cuando hablas de calentamiento, lo atribuyes al "forzamiento antropico".

Esto es como socializar perdidas y privatizar ganancias...
Un win-win.

Pues no, no lo has entendido. Cuando digo "manipulación" me refiero a buscar puntos de corte a la carta para encontrar pausas en un tendencia creciente con oscilaciones debidas a la variabilidad intrínseca del sistema. Las llamo pseudo-pausas porque son efímeras y no tienen trascendencia en la tendencia global. Normalmente este proceder se da en autores escépticos para justificar sus hipótesis. Concretametne, esa gráfica a la que me refería es de un artículo de Page (2017) (http://climatesense-norpag.blogspot.com.es/2017/02/the-coming-cooling-usefully-accurate_17.html) utilizado en varios topics de Cambio Climático. En ese trabajo los autores querían justificar una hipótesis de ciclo térmico "milenial" que suponía el fin del calentamiento actual con un pico máximo e inflexión en 2003. Los autores trazaban la tendencia creciente hasta 2004 y luego una nueva línea de tendencia arbitraria entre 2004 y 2014 para que tuviese pediente nula ("voila" una pausa a la carta). Sin embargo prescindían de los años 2014-2017 porque según ellos no tenía sentido cortar un ciclo Niño-Niña... claaaro. Curioso que en 2004 tenía lugar una pequeña Niña y no les importó cortar ahí mismo. Un estudio serio hubiese eliminado matemáticametne todo el efecto de los ciclos Niño-Niña de toda la serie al completo para trabajar con la tendencia de base. A eso me refiero con manipulación de datos.

En cuanto al calentamietno observado, múltiples lineas de estudio indican que los factores naturales (actividad solar, volcanes, ciclos Niño-Niña...) no son capaces de explicar la tendencia actual. Solo el forzamiento causado por los gases de efecto invernadero de origen humano explica el sobrecalentamiento registrado. Esa tendencia creciente muestra no obstante variabilidad propia de un sistema complejo debida a la interacción de múltiples factores. Pero esas oscilaciones son "triviales" en la tendencia a largo plazo, como lo pueden ser cuando entramos o salimos de un perido glacial en periodos de cientos o miles de años.
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En mi opinión, un excelente artículo que arroja luz sobre el debate del "cambio climático" (antes llamado "calentamiento global antropogénico" pero rebautizado por culpa de La Pausa):

Calentamiento global: la política contra la ciencia

Lo cierto es que el clima de la tierra es, además de complejo, muy variable. La vida en nuestro planeta se ha desarrollado subiendo y bajando en la montaña rusa tectónico-oceánica-climática: de épocas glaciares a períodos cálidos en los que crecían palmeras en el Círculo Polar Ártico, pasando de pangeas a continentes y sorteando las nuevas cadenas montañosas que surgían tras la colisión de dos placas tectónicas.



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#3207
Muri, yo hasta que no vea un estudio serio que indique cuál es el porcentaje de contribución natural y cual es antrópico del calentamiento global que se viene observando, no me creo nada de lo que me cuenten. Pero no lo voy a ver, entre otras cosas, porque el clima es una de las ciencias más complejas y desconocidas, así que si no tenemos ni pajolera idea de cómo funciona el clima, todo lo que me cuenten, tanto los medios como los papers, entra más dentro de las creencias que de las evidencias. Y no me creo nada de lo que cuentan los medios porque el 90% de la información con la que nos bombardean sobre este tema son burdas manipulaciones que se deben a intereses (cualquier gilipollez, como que a las cabras les crecen menos los cuernos, es más creíble y vende más si se debe al CC), pero sobre todo porque la mayoría de los científicos ya no son independientes, dependen de "los poderes" que son los que financian sus investigaciones, y el que no se subordina a los intereses de los poderes queda condenado al ostracismo.

No voy a ver ningún estudio contundente que demuestre que el calentamiento global está provocado por el ser humano, porque primero habría que saber cuál es ese % que supone culpabilizarnos de él (1%, 5%, 50%.?) Así que todas las gráficas y estudios que indiquen que el CG es antrópico no tienen más valor que unos simples panfletos propagandísticos. Tampoco voy a ver ningún estudio serio que demuestre que el CG, no solo no es peligroso sino que es mucho más conveniente que un enfriamiento global, el cual produce 20 veces más muertes que el calor. Y no lo voy a ver, no porque no se pueda demostrar, sino porque hay intereses en distorsionar la realidad.

Por si no me conoces... te parecerá extraño que sea un ferviente defensor del medio ambiente, que éste en contra de la explotación de las energías fósiles y a favor de las renovables (hay otras formas menos manipuladoras de luchar contra la expoliación del Planeta y envenenamiento del medio ambiente) pero el grado de manipulación entorno a este tema es tal que no me queda otra que decir lo que pienso. Porque una cosa no quita la otra.
El coste de demostrar una falsedad está uno o varios órdenes de magnitud por encima del coste de crearla...

Gabimeteo

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Cita de: Muri en Miércoles 14 Febrero 2018 03:19:12 AM
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 14 Febrero 2018 01:20:04 AM
Muri, a ver si lo entiendo... Cuando hablas de pausa en el calentamiento, la atribuyes a "manipulaciones" y a "oscilaciones naturales del sistema". Y cuando hablas de calentamiento, lo atribuyes al "forzamiento antropico".

Esto es como socializar perdidas y privatizar ganancias...
Un win-win.

Pues no, no lo has entendido. Cuando digo "manipulación" me refiero a buscar puntos de corte a la carta para encontrar pausas en un tendencia creciente con oscilaciones debidas a la variabilidad intrínseca del sistema. Las llamo pseudo-pausas porque son efímeras y no tienen trascendencia en la tendencia global. Normalmente este proceder se da en autores escépticos para justificar sus hipótesis. Concretametne, esa gráfica a la que me refería es de un artículo de Page (2017) (http://climatesense-norpag.blogspot.com.es/2017/02/the-coming-cooling-usefully-accurate_17.html) utilizado en varios topics de Cambio Climático. En ese trabajo los autores querían justificar una hipótesis de ciclo térmico "milenial" que suponía el fin del calentamiento actual con un pico máximo e inflexión en 2003. Los autores trazaban la tendencia creciente hasta 2004 y luego una nueva línea de tendencia arbitraria entre 2004 y 2014 para que tuviese pediente nula ("voila" una pausa a la carta). Sin embargo prescindían de los años 2014-2017 porque según ellos no tenía sentido cortar un ciclo Niño-Niña... claaaro. Curioso que en 2004 tenía lugar una pequeña Niña y no les importó cortar ahí mismo. Un estudio serio hubiese eliminado matemáticametne todo el efecto de los ciclos Niño-Niña de toda la serie al completo para trabajar con la tendencia de base. A eso me refiero con manipulación de datos.

En cuanto al calentamietno observado, múltiples lineas de estudio indican que los factores naturales (actividad solar, volcanes, ciclos Niño-Niña...) no son capaces de explicar la tendencia actual. Solo el forzamiento causado por los gases de efecto invernadero de origen humano explica el sobrecalentamiento registrado. Esa tendencia creciente muestra no obstante variabilidad propia de un sistema complejo debida a la interacción de múltiples factores. Pero esas oscilaciones son "triviales" en la tendencia a largo plazo, como lo pueden ser cuando entramos o salimos de un perido glacial en periodos de cientos o miles de años.

... creo que lo he entendido: si el estudio muestra variabilidad natural por motivos no del todo conocidos, manipulado. Si no la muestra, y atribuye el calentamiento a la humanidad, no manipulado. Aja.
Hay un libro abierto siempre para todos los ojos: la naturaleza. Jean-Jacques Rousseau.

Muri

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#3209
Cita de: hrizzo en Miércoles 14 Febrero 2018 08:44:19 AM
En mi opinión, un excelente artículo que arroja luz sobre el debate del "cambio climático" (antes llamado "calentamiento global antropogénico" pero rebautizado por culpa de La Pausa):

Calentamiento global: la política contra la ciencia

El artículo es un curioso batiburrillo de datos comprobados e ideas dsitorsionadas. Por un lado explica bien los conceptos de dinámica climática y de calentamiento antrópico por efecto de emisiones de gases de efecto invernadero. Pero luego dice que ese calentamiento está dentro de los rangos observados en los últimos millones de años y que salvo algunos pocos efectos no hay que preocuparse porque aun los científicos no lo tiene claro y todo es obra de políticos y lobbies interesados, etc. etc. En esta última parte es donde tienen utilidad las revisiones que muestran el elevado consenso entre climatólogos. Entre expertos, la enorme mayoría aceptan el calentamiento antrópico en base a las evidencias. Esto es trivial para la ciencia, pero importante para el debate público como demuestra el artículo.

Frases como: "el cambio climático antropogénico no parece ser una desviación relevante de las fluctuaciones que se han producido en el contexto de la variabilidad natural durante millones de años", denotan que no se acaba de comprender que el rápido calentamiento actual es importate en nuestro contexto humano, donde nunca se dieron niveles de CO2 tan elevados (vamos camino de duplicar el nivel máximo del último millón de años), ni vimos temperaturas tan elevadas en todo el Holoceno. Además es un cambio brusco a un tasa ni siquiera registrada durante el fin de las glaciaciones. Y eso supone modificaciones importantes y rápidas en los ecosistemas y efectos en nuestra sociedad que podrían superar cualquier posible beneficio.
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Muri

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Cumulus Congestus
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Cita de: 180961X en Miércoles 14 Febrero 2018 09:36:10 AM
Muri, yo hasta que no vea un estudio serio que indique cuál es el porcentaje de contribución natural y cual es antrópico del calentamiento global que se viene observando, no me creo nada de lo que me cuenten. Pero no lo voy a ver, entre otras cosas, porque el clima es una de las ciencias más complejas y desconocidas, así que si no tenemos ni pajolera idea de cómo funciona el clima, todo lo que me cuenten, tanto los medios como los papers, entra más dentro de las creencias que de las evidencias.

Pero es que con esa actitud corres el riesgo de pasar de escéptico natural a sobre-escéptico que no atiende a razones ni evidencias por mucho que se le presenten. Estás más próximo a corrientes pseudo-científicas y conspiranoicas (tipo Mundo Desconocido) que al conocimeinto serio y fundamentado. Esto mismo se puede aplicar en otros campos del saber. Por ejemplo, la evolución es un hecho consolidado en la ciencia, pero basta que unos grupos de interés (creacionistas, diseño inteligente, religiosos) intervengan para generar cierto debate y dudas infundadas que calan en el sobre-escéptico.

Lo bueno de internet es que tienes todo el conocimiento disponible, lo malo es que el % de paja es elevado y hay que saber filtrar. Lo mejor es acudir a revistar cienctíficas, series de datos brutos, webs de instituciones científicas y unversidades independientes, y poco a poco acumular evidencias en un sentido y otro. Pero mientras tanto hay cosas que no se pueden negar, como que tenemos un calentamiento inusual en los últimos 12000 años y que los niveles de CO2 (>400 ppm) son los más elevados del último millón de años. Observar y aceptar estos dos hechos es un buen punto de partida. Negarlos es como negar la existencia de fósiles de dinosaurio o de homínidos ancestros de sapiens. Te lo muestro con unas pocas gráficas de fuentes fiables que seguro ya conoces:

Anomalía térmica registrada en superficie tierra y mar (NASA-GISS)


Niveles de CO2 en los últimos 800mil años del nucleo Dome C Antártida (NOAA). Como ves el CO2 nunca superó los 280 ppm. Justo a continuación vendría el aumento radical actual hasta los >400 ppm que muestro en la segunda gráfica del núcleo antártico Law Dome (CSIRO) y de las mediciones insitu en Mauna Loa (NOAA):


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Muri

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Cumulus Congestus
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Cita de: Gabimeteo en Miércoles 14 Febrero 2018 12:47:59 PM
... creo que lo he entendido: si el estudio muestra variabilidad natural por motivos no del todo conocidos, manipulado. Si no la muestra, y atribuye el calentamiento a la humanidad, no manipulado. Aja.

Entiendes lo que te interesa. Yo solo mostraba un uso torticero e incorrecto de la estadística. Esa incorrección existe sea cual sea el tema de fondo. Opinaría exactamente igual si eso mismo lo observara en un artículo que apoya el calentamiento global.
Asturias

Gabimeteo

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Cita de: Muri en Miércoles 14 Febrero 2018 16:18:26 PM
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 14 Febrero 2018 12:47:59 PM
... creo que lo he entendido: si el estudio muestra variabilidad natural por motivos no del todo conocidos, manipulado. Si no la muestra, y atribuye el calentamiento a la humanidad, no manipulado. Aja.

Entiendes lo que te interesa. Yo solo mostraba un uso torticero e incorrecto de la estadística. Esa incorrección existe sea cual sea el tema de fondo. Opinaría exactamente igual si eso mismo lo observara en un artículo que apoya el calentamiento global.

Ahi vamos...
Lo pillas ya?
Hay un libro abierto siempre para todos los ojos: la naturaleza. Jean-Jacques Rousseau.

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#3213
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 14 Febrero 2018 16:54:24 PM
Cita de: Muri en Miércoles 14 Febrero 2018 16:18:26 PM
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 14 Febrero 2018 12:47:59 PM
... creo que lo he entendido: si el estudio muestra variabilidad natural por motivos no del todo conocidos, manipulado. Si no la muestra, y atribuye el calentamiento a la humanidad, no manipulado. Aja.

Entiendes lo que te interesa. Yo solo mostraba un uso torticero e incorrecto de la estadística. Esa incorrección existe sea cual sea el tema de fondo. Opinaría exactamente igual si eso mismo lo observara en un artículo que apoya el calentamiento global.

Ahi vamos...
Lo pillas ya?

[emojifacepal01] Venga va. Cada loco con lo suyo. Yo mostrando un error estadístico objetivo, independientemente de lo que opinemos tu o yo. Y tu mientras jugando con el tema de la subjetividad y predisposición a aceptar información. Son dos cosas diferentes. Si ese error lo observase en un artículo que apoya el cambio climático, el error seguiría siendo igual de grave y lo criticaría.

Vamos a intentarlo una vez más con un ejemplo inventado sobre una serie real. A Gabimeteo se que le importa un rábano, pero quizá alguien lo aprecie (ingenuo de mi). Tomamos la serie HadCRUT4 de temperaturas en superficie en el periodo 1958-1976. Vemos que hay una tendencia decreciente de la temperatura:



Ahora, porque yo lo valgo, decido utilizar el subperiodo de cinco años 1965-1970 para demostrar que estamos entrando en un supuesto calentamiento. Eso es un uso flagrante de la estadística con un fin interesado porque ese "pseudo-calentamiento" es intrascendente en la tendencia general de reducción de temperatura más general:

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almeriponiente

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Vamos a ver Muri si dices que tenemos un calentamiento inusual los ultimos 12.000 años ese calentamiento es antropogenico si o no? Porque si es inusual no puede ser natural segun tus planteamientos, pero no veo yo la mano del hombre hace 12000 años.
Saludos.

Muri

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#3215
Cita de: almeriponiente en Miércoles 14 Febrero 2018 22:25:14 PM
Vamos a ver Muri si dices que tenemos un calentamiento inusual los ultimos 12.000 años ese calentamiento es antropogenico si o no? Porque si es inusual no puede ser natural segun tus planteamientos, pero no veo yo la mano del hombre hace 12000 años.
Saludos.

Me has entendido mal o yo no me he explicado bien. La frase (descontextualizada) " tenemos un calentamiento inusual en los últimos 12000 años" se refiere a que el calentamiento actual (básicamente en los últimos 50 años) es inusual desde el final de la última glaciación hace 12000 años. No que haya empezado un calentamiento inusual hace 12000 años. Desde que empiezan las series de datos (aprox 1850) la temperatura media superficial ha subido entorno a 1ºC. Los modelos del IPCC predicen para 2020 un aumento de 0.9-1.3ºC, así que no van mal encaminados.
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