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« Respuesta #60 en: Viernes 08 Agosto 2008 21:00:05 pm »
Hola Vigilant, entonces ¿lo que quieres decir es que aunque quememos todo el petróleo la temperatura media global sólo subiría del orden de 2,5ºC?

Esto de "todo el petróleo" es un tanto relativo. Llevamos más de 10 años oyendo que "quedan reservas para 50 años", y ese número no ha cambiado porque cada año se descubren nuevos yacimientos y en la práctica las reservas no han disminuido. Al menos eso me decía el mes pasado una ingeniera que trabaja en pozos de extracción de una multinacional petrolífera, que no me creyese eso de los 50 años. Saludos.

Je, colega, las reservas de petroleo son actualmente y contando los ultimos descubrimientos en aguas profundas, de 1,14 billones de barriles. A una demanda media de 90 millones de barriles diarios, eso nos da petroleo para 34,70 años. Y eso sin tener en cuenta el incremento de consumo de los paises emergentes, unicamente el consumo de ''hoy''
Si tuvieramos en cuenta ese aspecto, y un consumo medio de 110 millones de barriles al dia (estimación baja), nos dan 27,15 añitos.

Otra cuestión, además, es que las reservas de los paises arabes no son auditadas desde hace dos decenios (curiosamente en 20 años de extracción máxima sus reservas no han disminuido ni un barril, segun ellos)
También piensa que 55 de los 65 países con mayor extracción han iniciado la curva descendente de producción.  Unicamente ciertas regiones, como sudamérica, el mar de china o el ártico pueden cambiar esa tendencia.

Entre l'Eixample de Barcelona y Vladivostok, en el Lejano Oriente ruso.
Por favor, no comprar productos de paises que destruyen selvas y bosques.

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« Respuesta #61 en: Sábado 09 Agosto 2008 12:39:34 pm »

Los 100 ppm de CO2 que han aumentado de 280 a 380 ppm han provocado un forzamiento radiativo de entre 1'5 y 1'8W/m2, lo cual, según la ley de Stephan-Bolzmann se corresponde con 0'3 o 0'4ºC en los últimos 100 años, de los cuales 0'2 o 0'3ºC en los últimos 50 años (que es cuando más ha aumentado el CO2).


Saludos ;)

Vale, admitamos la subida de 0,4º en cien años debido al aumento de co2. En la atmosfera hay 3,6 veces el carbono almacenado en todas las reservas conocidas de petroleo. Si lo quemásemos en los proximos años aumentaríamos en 110 partes por millón la concentración de co2, si el efecto fuera lineal, que no lo es, eso significaría 0,4º mas en 30 o 40 años (no hasta 8º como dice algún dueño de cadena de tv). Y.. ¡Eso sería magnífico!, la agricultura prosperaría en todo el mundo, las mayores precipitaciones permitirían almacenar mas agua para consumo humano y riego, ¡el mundo se puede convertiren un vergel!. Lo que hay que hacer es gastar el dinero en proveer las infraestructuras necesarias para aprovechar lo nuevos mejores tiempos que se acercan y no tirar el dinero en kioto.


Saludos


Se te ha olvidado comentar el efecto retroalimentativo del vapor de agua. En cualquier caso +8ºC es imposible, como mucho el IPCC creo que pronostica +4'5ºC, y yo pienso que como mucho subirá +2ºC en 100 años, globalmente. Otra cosa es que regionalmente suba mucho más o mucho menos, lo cuál es muy probable.

Saludos
« Última modificación: Sábado 09 Agosto 2008 12:44:37 pm por vigilant »

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« Respuesta #62 en: Sábado 09 Agosto 2008 12:45:58 pm »
Hola Vigilant, entonces ¿lo que quieres decir es que aunque quememos todo el petróleo la temperatura media global sólo subiría del orden de 2,5ºC?

Sí, más o menos me refería a eso. Esa es una estimación grosso modo, sin tener en cuanta el resto de variables, pero da la casualidad que el forzamiento radiativo neto tiene un valor muy próximo a la contribución del CO2+Vapor, porque el resto de GEIs+sol producen un efecto que se compensa con el de los aerosoles+volcanes.

Saludos ;)

PD: Rehaciendo los cálculos de forma algo más finos me sale que en vez de subir como máximo +2'5ºC serían +2ºC, incluyendo la retroalimentación del vapor de agua.

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« Respuesta #63 en: Lunes 11 Agosto 2008 09:18:28 am »
Hola Vigilant, extraordinariamente claro, yo alucino con los del IPCC haciendo siempre predicciones catastrofistas y mezclándolo todo, que si el simulador terrestre es la bomba, que predice no se qué para 2100; y le preguntas al simulador terrestre cómo va a ser el próximo invierno (Sí, ya sé que es otro tópic) y acierte la mitad de las veces, más o menos cómo yo, y yo no hago tantos cálculos.
Un saludo, y me encanta que hagamos conjeturas con cálculos y datos cuantitativos.

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« Respuesta #64 en: Lunes 11 Agosto 2008 11:22:33 am »
Hola Vigilant, extraordinariamente claro, yo alucino con los del IPCC haciendo siempre predicciones catastrofistas y mezclándolo todo, que si el simulador terrestre es la bomba, que predice no se qué para 2100; y le preguntas al simulador terrestre cómo va a ser el próximo invierno (Sí, ya sé que es otro tópic) y acierte la mitad de las veces, más o menos cómo yo, y yo no hago tantos cálculos.
Un saludo, y me encanta que hagamos conjeturas con cálculos y datos cuantitativos.

SOn dos escalas espacio-tenporales diferentes.

Es más fácil pronosticar el clima mundial a 30 años vista que el tiempo promedio de un mes a 3 meses vista para un Estado, y a su vez eso es más fácil que pronosticar el tiempo para Valencia de pasado mañana.

Saludos ;)

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« Respuesta #65 en: Jueves 14 Agosto 2008 16:20:21 pm »


Muy interesante el efecto del vapor de agua, pero sigo sin verlo.

A partir de datos reales de emisiones podemos determinar el efecto real del aumento del CO2, teniendo en cuenta un efecto directo de 0,7 ºC por doblar el CO2 (0,2-0,25 ºC desde 1900). Con ese aumento de temperatura y teniendo en cuenta las fórmulas que has dejado podemos calcular el aumento de la columna de vapor de agua y por tanto el incremento de temperatura provocado por el mismo, siempre y cuando 1mm "=" 1 ºC, tal como has dicho (lo que supone 0,4 ºC desde 1900). Todo ello arroja un aumento de 0,6-0,65 ºC por efecto directo de CO2 más la retroalimentación por vapor de agua.

Comparamos con la serie de GISS NASA y obtenemos por diferencia la aportación natural, la cual resulta casi insignificante desde 1970, tal como vemos en el gráfico.

En consecuencia, la variabilidad de las temperaturas del Atlántico Norte y de la extensión de la banquisa del Ártico tendrían que seguir una evolución similar al del aumento del CO2 y vapor de agua, al menos en los últimos 30 años, periodo en el que su efecto es más manifiesto.

Sin embargo vemos que hasta 1995 ( cuando la AMO entra en su fase positiva) tanto la banquisa del Ártico como las temperaturas del Atlántico Norte presentan una tendencia muy diferente a la que se da después de esa fecha, e independiente del aumento del CO2 y del efecto de retroalimentación de vapor de agua. Bajo mi punto de vista sigue sin contemplarse adecuadamente en las leyes físcas del cambio climático la variabilidad natural, sería la C de Tro: lo incognoscible.

Nota: Se han representado los valores inversos de las temperaturas del Atlántico Norte, para comparar su aumento con la pérdida de extensión de la banquisa.

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« Respuesta #66 en: Jueves 14 Agosto 2008 17:49:04 pm »
Cálculos algo más finos me llevan a pensar que el efecto neto de 1 mm del vapor de agua (restando la nubosidad y tal) es menor de 1ºC, concretamente unos 0'5ºC, e incluso puede que 0'3ºC

Por ejemplo:

ΔTH2O = 8'64 ºC • ln( 1+P/1mm )

Donde P es la columna vertical del vapor de agua, que globalmente en promedio depende de la temperatura media según (Reitan, 1963, ajustado al globo):

P = 10’73 mm • exp ( T/16’3ºC )

Donde T es la temperatura media del planeta en ºC. Por otro lado el forzamiento radiativo (traducido a temperaturas) del CO2 es aproximadamente:

ΔTCO2 = 1'07 ºC• ln(1+C/6ppm)

Donde C es la concentración absoluta en ppm

Sin embargo vemos que hasta 1995 ( cuando la AMO entra en su fase positiva) tanto la banquisa del Ártico como las temperaturas del Atlántico Norte presentan una tendencia muy diferente a la que se da después de esa fecha, e independiente del aumento del CO2 y del efecto de retroalimentación de vapor de agua. Bajo mi punto de vista sigue sin contemplarse adecuadamente en las leyes físcas del cambio climático la variabilidad natural, sería la C de Tro: lo incognoscible.

Te sugiero que rehagas los cálculos modificando el efecto de 1 mm a 0'5ºC o a 0'3ºC en vez de a 1ºC, y en ese caso el efecto natural saldría mayor.

Sin embargo, te recuerdo que pienso que, muy probablemente, el hecho por el que la AMO sea positiva en promedio puede ser una consecuencia del calentamiento más que una causa propiamente del mismo.

En cualquier caso, como le comenté el otro día a PeterPan, usando las expresiones que he puesto en párrafos anteriores, la retroalimentación que me sale vapor-CO2 en su contribución a la temperatura global es:

T(ºC) ≈ 6’37 + 2’18 • ln(1+C/6ppm)

Es una estimación más fina que anteriores que he hecho, pero igualmente simplificando mucho el efecto del vapor de agua y reduciendo su umbral de efecto a valores muy bajos (de 0'3ºC a 1 mm). Por tanto podríamos decir que esa expresión marca el umbral inferior de nuestro efecto al cambio climático.

Saludos cordiales y muchas gracias por vuestra dedicación  ;)

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« Respuesta #67 en: Jueves 14 Agosto 2008 23:06:16 pm »
Cálculos algo más finos me llevan a pensar que el efecto neto de 1 mm del vapor de agua (restando la nubosidad y tal) es menor de 1ºC, concretamente unos 0'5ºC, e incluso puede que 0'3ºC

Te sugiero que rehagas los cálculos modificando el efecto de 1 mm a 0'5ºC o a 0'3ºC en vez de a 1ºC, y en ese caso el efecto natural saldría mayor.



Pues lo hacemos para 0,5 ºC. Se obtiene la siguiente gráfica en la que la variabilidad natural es más patente:



Sin embargo hace ya tiempo vimos esta otra en la que se comparaba la evolución de AMO+PDO  con la serie de temperaturas reales restandole el efecto de los GEIs,  con una sensibilidad climática de 1,5 º C por doblar el CO2:



El problema es que ahora hablamos de 1,2 ºC (0,7 por CO2 y 0,5 por vapor de agua). Pienso que el efecto de vapor de agua se debe tanto al aumento de temperatura por el CO2, como a las variaciones de temperaturas naturales. Ahora sí podemos separarlos aplicando a la serie de temperatura natural las mismas fórmulas que al CO2 para obtener las variaciones de la columna de vapor y las consecuentes en la temperatura. Se obtiene la siguiente gráfica:



De esta forma podría deducirse, que no afirmar, que de los 0,75 ºC de aumento experimentados desde 1900, aprox 0,45 ºC se deben a los GEIs y el fecto de retroalimentación de vapor de agua provocado por los mismos y 0,30 ºC a la variabilidad natural (AMO+PDO) más su propio efecto en la columna de vapor de agua.


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« Respuesta #68 en: Jueves 14 Agosto 2008 23:30:18 pm »

Sin embargo, te recuerdo que pienso que, muy probablemente, el hecho por el que la AMO sea positiva en promedio puede ser una consecuencia del calentamiento más que una causa propiamente del mismo.


Como puedes ver en la gráfica el efecto real de AMO+PDO es muy similar al de las décadas de los 30 y los 40. Sin embargo, su valor actual es superior. Luego ya puedes separar causa y consecuencia.

De todas formas en todo esto hay un residual muy importante de lo incognoscible. Me ha gustado el palabro, muy apropiado.
« Última modificación: Jueves 14 Agosto 2008 23:50:09 pm por metragirta »
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« Respuesta #69 en: Miércoles 27 Agosto 2008 19:29:39 pm »
Me parece muy acertada tu última gráfica, en relación a lo que comentábamos anteriormente.  :D

Ahora te sugiero comparar la componente natural (calculada) con diferentes variables naturales como el MEI, PDO, etc. (eliminando a poder ser el posible efecto lineal enmascarado).

Saludos ;)