Cosillas sobre modelos...

Cita de: Elear en Miércoles 23 Diciembre 2020 21:55:38 pm

Cita de: j_p en Miércoles 23 Diciembre 2020 21:16:32 pm

Y a que se refieren esos datos...al día a día, a eventos importantes o cambios drásticos... hay formas y formas de acotar los datos, si a una zona concreta, a todo el globo. Puede ser que a nivel general esté más acertado un determinado modelo pero otro esté siendo más fino en ver tendencias o cambios drásticos que al final es con lo que se queda uno...en fin,  es una estadística más.

Los gráficos muestran la diferencia entre el valor predicho (presión o altura geopotencial en el nivel 500 hPa para los aquí expuestos) a 24 hasta 240 horas (de 24h en 24h) respecto a la realidad ajustada del modelo (análisis).
Eso es todo el globo, pero vamos, en la página se puede acotar por regiones más pequeñas, como Europa. Con lo cual, por cierto, se mantienen las posiciones.

Si el ECMWF presenta un valor de Z (diferencia entre predicción y análisis) a 240 horas que el ECMWF para un período de 3 meses quiere decir que está, de forma general, resolviendo mejor las situaciones y las posiciones de los centros de acción.

No es una estadística más. Es la forma de verificación de modelos asumida por todos los centros de predicción del mundo y con criterio científico, así que son datos irrefutables. El ECMWF es mejor modelo que el GFS, y el UKMO en su rango, igual. Eso no quiere decir que siempre acierte, pero como norma general, podríamos decir de de cada "10", "9" van a ser para el ECMWF y "1" para el GFS.
Ojo, ninguno es mal modelo: todos tienen un error relativamente bajo incluso a 240 horas. Las diferencias entre todos son de 10-20 m, que no es mucho. Pero son consistentes e indican que unos resuelven la situación general de forma más certera (casi siempre) que los otros

Todo lo demás, como dije, son opiniones subjetivas y cuando se habla de términos científicos no tienen cabida.

Un saludo!

La presión a 500 hpa es una variable pero como sabemos, no es la única, tenemos la presión a 850 hpa por ejemplo y muchas otras más. Si se considera que esa es la única que se tiene en cuenta para decidir cual es mejor el mejor modelo, pues así será pero en cualquier caso me parece demasiado reduccionista. Si fuera algo tan simple, no habría lugar a los debates que se mantienen sobre este tema, debates que existen (esto sí es objetivo).
Ahora bien, eso de que el europeo acierta 9 de cada 10 frente al americano...no se corresponde con la realidad observada en los últimos tiempos, véase el presente diciembre con la entrada fría de principio de mes que el americano vio antes y con los oestes posteriores que el europeo se resistía a mostrar.
Las opiniones, por definición, son subjetivas. En ciencia claro que tienen cabida, faltaría más, de hecho estamos viendo todos los días que, como ocurre en otras ramas del saber humano, sobre una misma base de datos hay opiniones, corrientes y formas de proceder distintas.

La presión a 500 hPa no es variable, es 500 hPa jeje
Lo variable es la altura geopotencial!

Fuera de eso, no, las verificaciones se centran en muchísimos aspectos. Por ejemplo, dejo por aquí T850 sobre Europa y V850 sobre Europa. En ambas, por cierto, se mantienen las posiciones.
Entre los círculos de gente que trabajamos en modelos o que se dedican a la meteorología ese debate hace tiempo está superado. La inmensa mayoría coinciden en que el ECMWF es superior en todos los aspectos.

Lo que hayas observado o no, tú o cualquiera... lo siento, pero carece de valor frente a los datos, que no corroboran eso que tú afirmas. Y los datos tienen prevalencia total sobre las opiniones, como dije antes.

Un saludo!

Elar, no he dicho que la presión a 500 hpa sea variable, no he utilizado el término "variable" como adjetivo sino como sustantivo sinónimo de factor o elemento, de ahí que haya utilizado el adjetivo "una" delante. Sé que lo que varía es la altura del geopotencial.
Yo no estoy afirmando que este u otro sea mejor modelo, eso no lo sé, lo que digo es que en el presente mes de diciembre el americano parece más fino. El europeo tardó más en ver el bloqueo de los próximos días, luego rectificó y siguió al americano. Esto no es una opinión, son hechos que hemos visto todos, independientemente de que históricamente los datos digan esto o lo otro, salta a la vista, o dicho de otra forma, es público y notorio.

Cita de: j_p en Miércoles 23 Diciembre 2020 21:16:32 pm

Y a que se refieren esos datos...al día a día, a eventos importantes o cambios drásticos... hay formas y formas de acotar los datos, si a una zona concreta, a todo el globo. Puede ser que a nivel general esté más acertado un determinado modelo pero otro esté siendo más fino en ver tendencias o cambios drásticos que al final es con lo que se queda uno...en fin,  es una estadística más.

Los gráficos muestran la diferencia entre el valor predicho (presión o altura geopotencial en el nivel 500 hPa para los aquí expuestos) a 24 hasta 240 horas (de 24h en 24h) respecto a la realidad ajustada del modelo (análisis).
Eso es todo el globo, pero vamos, en la página se puede acotar por regiones más pequeñas, como Europa. Con lo cual, por cierto, se mantienen las posiciones.

Si el ECMWF presenta un valor de Z (diferencia entre predicción y análisis) a 240 horas que el ECMWF para un período de 3 meses quiere decir que está, de forma general, resolviendo mejor las situaciones y las posiciones de los centros de acción.

No es una estadística más. Es la forma de verificación de modelos asumida por todos los centros de predicción del mundo y con criterio científico, así que son datos irrefutables. El ECMWF es mejor modelo que el GFS, y el UKMO en su rango, igual. Eso no quiere decir que siempre acierte, pero como norma general, podríamos decir de de cada "10", "9" van a ser para el ECMWF y "1" para el GFS.
Ojo, ninguno es mal modelo: todos tienen un error relativamente bajo incluso a 240 horas. Las diferencias entre todos son de 10-20 m, que no es mucho. Pero son consistentes e indican que unos resuelven la situación general de forma más certera (casi siempre) que los otros

Todo lo demás, como dije, son opiniones subjetivas y cuando se habla de términos científicos no tienen cabida.

Un saludo!

 

Elar, no he dicho que la presión a 500 hpa sea variable, no he utilizado el término "variable" como adjetivo sino como sustantivo sinónimo de factor o elemento, de ahí que haya utilizado el adjetivo "una" delante. Sé que lo que varía es la altura del geopotencial.
Yo no estoy afirmando que este u otro sea mejor modelo, eso no lo sé, lo que digo es que en el presente mes de diciembre el americano parece más fino. El europeo tardó más en ver el bloqueo de los próximos días, luego rectificó y siguió al americano. Esto no es una opinión, son hechos que hemos visto todos, independientemente de que históricamente los datos digan esto o lo otro, salta a la vista, o dicho de otra forma, es público y notorio.

A mi sin embargo no me da esa impresión, por lo que en mi caso, no salta a la vista...

 Muchas gracias Elear por tus aportaciones con datos que era lo que me faltó aportar a mi cuando inicié el otro día este debate sin pretenderlo. Coincido en todo lo que has dicho. Efectivamente, los datos son irrefutables. Ahora bien, eso no tiene nada que ver con que en los últimos episodios haya podido observarse algún desliz del modelo europeo porque no es infalible tampoco. Yo la pregunta que lancé en aquella entrada mía es si siguiéramos observando un comportamiento más certero del modelo americano frente al europeo en los próximos meses, si eso podría deberse a un cambio de tendencia por x circunstancias que desconozco absolutamente (inyección de más recursos en el modelo americano; pandemia que estuviera afectando más al modelo europeo que el americano porque en USA toda la maquinaria haya podido funcionar durante toda la pandemia, mientras aquí con una visión más proteccionista estén con el servicio recortado por ejemplo). Estaremos atentos observando el comportamiento predictivo en uno y otro modelo durante este invierno y con datos sobre la mesa,  no por sensaciones, lo iremos viendo y valorando. La ciencia se construye con datos obtenidos mediante mediciones de variables. Como decía Kelvin (físico y matemático británico), "lo que no se mide no se puede mejorar". O dicho al revés, todo lo que se puede medir es mejorable. La comparación entre modelos es clave para que puedan mejorar, y esa comparación siempre tiene que ser con mediciones de las variables que sean más acertadas, porque es la única forma objetiva de compararlos. Es como los ejercicios de intercomparación entre laboratorios donde distintos laboratorios analizan la misma muestra para ver las diferencias de resultados entre los laboratorios. Esta subjetividad que siempre vemos a la hora de valorar un modelo de predicción meteorológica como si se tratara de nuestro equipo de fútbol donde nos cuesta reconocer cuando no juega bien, seguro que no se da tanto entre los profesionales que se dedican a ello, puesto que manejan esos datos que aportó Elear.

Por cierto en estas ultimas salidas se observa como el infalible Europeo se pliega al GFS marcando una depresión al sur peninsular que antes no veía pero que GFS ya lleva sacando varias salidas así, y de cumplirse esto no seria percepción subjetiva ni gaitas sino la realidad.

Las verificaciones que se hacen están muy bien,pero son a nivel general. El modelo del centro europeo ha hecho una serie de cambios en los últimos meses y desde luego yo tengo la sensación de que ha ido a peor. Tenemos los ejemplos del año pasado de Mallorca o Málaga creo que fueron,con lluvias torrenciales no previstas y luego este año ya habido varias situaciones de frentes y también tormentosas en los que en la zona centro el modelo del centro europeo ha fallado estrepitosamente a muy pocas horas (menos de 24-36h). No se si esto de reducir tanto la rejilla le está haciendo bien al modelo, sobre todo porque la rejilla la podemos reducir si queremos a 1metro, el problema es que no tenemos datos cada metro y reducir la rejilla tanto implica que hay que mejorar la asimilación de datos,o sea,interpolar mejor y creo que en un país como el nuestro eso no va bien.  En el caso del americano, al menos en los últimos meses,no estoy viendo estos fallos tan tremendos en la precipitación a tan pocas horas.

Por cierto en estas ultimas salidas se observa como el infalible Europeo se pliega al GFS marcando una depresión al sur peninsular que antes no veía pero que GFS ya lleva sacando varias salidas así, y de cumplirse esto no seria percepción subjetiva ni gaitas sino la realidad.

Con esa borrasca... ¿Y con las otras 16 que hay sólo en el hemisferio norte?. O con la docena de ellas que nos han afectado en los últimos meses. Que un modelo tenga más precisión que otro no significa que siempre modelice mejor, sino que en promedio tiene menor desviación. Por poner un ejemplo para que nos entienda cualquiera que pueda leer esto: es como pretender que el tenista Nº1 del mundo gane el 100% de los partidos al resto, o que un habitante de los Paises Bajos (media de estatura más alta del mundo) sea siempre más alto que una persona de otra nacionalidad... Obviamente eso no sucede. Estadísticamente el modelo Europeo da mejores resultados, pero no siempre va a llevar la delantera, y de hecho será frecuente (aunque ligeramente minoritario) que no suceda, eso ya lo ha explicado Elear perfectamente.


De todas formas, también tened en cuenta que estamos hablando de diferencias promedio del orden de 10m; 0,1ºC o 1m/s en los campos de geopotencial, temperatura y velocidad respectivamente de un modelo a otro. Para el 99% de los casos en los que un aficionado (o profesional) utilice esos modelos para hacer una predicción, esas diferencias son difícilmente perceptibles. Probablemente sin un análisis tan objetivo y  minucioso no seríamos capaces de apreciar diferencias significativas de calidad entre los 3 o 4 mejores modelos existentes, es decir, entre modelos como GFS, Europeo o UKMO. Y prueba de ello es la diversidad de opiniones que hay.

Cuando esa diferencia es más grande, la cosa cambia... Nadie mira el JMA a 120 horas teniendo los otros 3 modelos disponibles (y aún así, en según que situación y regiones del globo puede ser muy útil)


Saludos

Las verificaciones que se hacen están muy bien,pero son a nivel general. El modelo del centro europeo ha hecho una serie de cambios en los últimos meses y desde luego yo tengo la sensación de que ha ido a peor. Tenemos los ejemplos del año pasado de Mallorca o Málaga creo que fueron,con lluvias torrenciales no previstas y luego este año ya habido varias situaciones de frentes y también tormentosas en los que en la zona centro el modelo del centro europeo ha fallado estrepitosamente a muy pocas horas (menos de 24-36h). No se si esto de reducir tanto la rejilla le está haciendo bien al modelo, sobre todo porque la rejilla la podemos reducir si queremos a 1metro, el problema es que no tenemos datos cada metro y reducir la rejilla tanto implica que hay que mejorar la asimilación de datos,o sea,interpolar mejor y creo que en un país como el nuestro eso no va bien.  En el caso del americano, al menos en los últimos meses,no estoy viendo estos fallos tan tremendos en la precipitación a tan pocas horas.

Hay una cosa que está demostrada y es que desde la última actualización  el europeo va peor en el mediterráneo y en zonas tropicales. En los demás sitios no sé, pero me extrañaria que fuera peor. Al menos igual. Se hacen muchas verificaciones antes de cada cambio del modelo, y si va a peor a nivel general seguro que no se toca.
Además, juzgar a un modelo por un caso de lluvias fuertes es arriesgado, porque primero, el modelo europeo no está preparado para eso. El modelo europeo es un modelo de plazo medio. Es decir, está diseñado para el d+3 al d+10. Para el d+1 están los modelos de mesoescala, que ya asimilan datos radar y tienen una orografia con más resolución. Como me dijo alguien, el modelo europeo se podria diseñar para que fuera mejor en el d+1, pero entonces iria peor a largo plazo. O el tiempo de salida del modelo seria muy grande.

Aqui se puede ver las cosas en las que va mejor el modelo (flecha azul) y peor (flechas rojas) tras la última actualización. El modelo ha empeorado gravemente en los trópicos. También se puede ver lo que comentaba antes de que en ciertos parámetros el modelo va peor los 2 primeros días pero mejora a partir del tercero. Evidentemente, si quisieran que fuera mejor los 2 primeros días le "tocarían" al modelo para que esto no fuera así. Pero la finalidad del modelo es el medio plazo.

Fuente: https://www.ecmwf.int/sites/default/files/elibrary/2020/19616-newsletter-no-164-summer-2020.pdf

Cita de: fobitos en Sábado 26 Diciembre 2020 00:43:18 am

Las verificaciones que se hacen están muy bien,pero son a nivel general. El modelo del centro europeo ha hecho una serie de cambios en los últimos meses y desde luego yo tengo la sensación de que ha ido a peor. Tenemos los ejemplos del año pasado de Mallorca o Málaga creo que fueron,con lluvias torrenciales no previstas y luego este año ya habido varias situaciones de frentes y también tormentosas en los que en la zona centro el modelo del centro europeo ha fallado estrepitosamente a muy pocas horas (menos de 24-36h). No se si esto de reducir tanto la rejilla le está haciendo bien al modelo, sobre todo porque la rejilla la podemos reducir si queremos a 1metro, el problema es que no tenemos datos cada metro y reducir la rejilla tanto implica que hay que mejorar la asimilación de datos,o sea,interpolar mejor y creo que en un país como el nuestro eso no va bien.  En el caso del americano, al menos en los últimos meses,no estoy viendo estos fallos tan tremendos en la precipitación a tan pocas horas.

Hay una cosa que está demostrada y es que desde la última actualización  el europeo va peor en el mediterráneo y en zonas tropicales. En los demás sitios no sé, pero me extrañaria que fuera peor. Al menos igual. Se hacen muchas verificaciones antes de cada cambio del modelo, y si va a peor a nivel general seguro que no se toca.
Además, juzgar a un modelo por un caso de lluvias fuertes es arriesgado, porque primero, el modelo europeo no está preparado para eso. El modelo europeo es un modelo de plazo medio. Es decir, está diseñado para el d+3 al d+10. Para el d+1 están los modelos de mesoescala, que ya asimilan datos radar y tienen una orografia con más resolución. Como me dijo alguien, el modelo europeo se podria diseñar para que fuera mejor en el d+1, pero entonces iria peor a largo plazo. O el tiempo de salida del modelo seria muy grande.

No lo juzgo solo por lo de las lluvias torrenciales,ojo, te estoy hablando también de situaciones frontales, de fenómenos sinópticos,que el modelo ha modelizado mal y peor que el americano. Puedo poner los frentes de este mes de ejemplo,en los que ha caído mucho menos de lo previsto o bastante más de lo previsto como el de inicios de mes. Mal harían los modelizadores si se empeñan en reducir la rejilla pero no implementan datos reales con esa resolución o al menos mejorar la que hay, que es muy mejorable y más en nuestro país.

Sin ser experto ni mucho menos, pero al menos la impresión que me ha dado es que en este último año el ECMWF ha perdido enteros en el pronóstico del surgimiento y desarrollo de ciclones tropicales, al menos este año en la temporada atlántica el GFS modelizó mejor y antes los desarrollos tropicales por este lado del atlántico.

Saludos