Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 17 Julio 2013 07:41:37 AM
Gracias por la explicación elwe; lo que comentas sobre EUA ya me parece que lo había leído en alguna parte, pero si miras el caso de los Andes la costa patagónica es seca ¿puede ser que la vaguada se forme en el Atlántico sur?

Hola Roberto, para asegurarme me he generado los mapas en esta web:
http://www.esrl.noaa.gov/psd/cgi-bin/DataAccess.pl?DB_dataset=CDC+Derived+NCEP+Reanalysis+Products+Pressure+Level&DB_variable=Geopotential+height&DB_statistic=Mean&DB_tid=38078&DB_did=37&DB_vid=995
Te recomiendo que lo veas por ti mismo así que ponlo hasta el 2013 para ver una media general, escoge el campo de 300hPa geopotential y visualizalo primero normal y luego visualizalo con la opción "remove zonal mean" en el que podrás ver mejor las zonas donde el geopotencial es mas bajo que la media en su latitud (en donde estaria la vaguada). Si pones la opción "shaded" lo visualizarás mejor.

Como verás, en el HN se ve claramente las vaguadas a unos miles de km a sotavento de las Rockies y de la plataforma tibetana. En cambio a sotavento de los Andes no se ve nada. Eso se debe a que los andes están a una latitud mucho más baja donde coriolis es casi inexistente (ya veras que las vaguadas se forman alrededor de la latitud 60º y en el HS a esa latitud solo hay mar) y como te he dicho es indispensable (sale en la ecuación y todo). Por lo tanto directamente no se forma ninguna vaguada a sotavento.

La explicación de porque la Patagonia es tan seca se puede dever a los efectos tipo fohen y seguramente tambien afectará mucho la corriente fria de las Maldivas. Piensa que el desierto de Atacama está a barlovento y es el lugar mas seco del mundo debido a la corriente de Humbolt (creo que lo he escrito mal  ).

¿Te refieres a esto?







La cresta de las Rocosas se ve muy bien, pero la cresta sobre el  Tíbet no está nada clara.

Perdonad que me entrometa:

Else, estás obviando que el fenómeno de generación de Ondas de Rossby a sotavento de grandes cadenas montañosas del que estáis hablando es una aproximación para una atmósfera barótropa, y de hecho la aproximación es tan buena que suele suceder ese fenómeno. Sin embargo, es más importante el hecho de que la atmósfera en dichas latitudes es baroclina por lo que la vorticidad potencial no es de ese tipo exclusivamente.

La vaguada climatologica que se observan en los mapas son debidas, en su mayor parte, a la baroclinicidad (contrastes térmicos horizontales) que existe en dichas zonas, gracias al contraste de las corrientes del Golfo y Kuroshio con las partes orientales de los continentes. Además, en los mapas de viento a 300 hPA climatológicos se observan que las zonas más intensificadas son éstas, debido al balance del viento térmico.

En otras palabras, en didchas zonas están situadas las vaguadas climatológicas porque son las regiones donde más (en promedio) se generan los ciclones extratropicales.

Hola Like, no te tenemos que perdonar nada que esto es un foro abierto y todo el mundo puede opinar, y así se hace todo más divertido.

Dicho esto, simplemente no obiava la generacion de ondas de Rosby es todo el mismo fenomeno (de hecho las ondas de Rossby se generan a partir de la conservacion de la vorticidad potencial), pero preferia simplificar y usar metodos algo más matemáticos para hacer que la gente piense. No soy muy partidario de las definiciones, ya que luego podrian preguntar ¿Y porque se forman Ondas de Rosby a sotavento de las montañas? Así se explica todo el fenomeno, almenos creo yo.

Por otro lado hay una cosa que has dicho en la que no estoy de acuerdo del todo. No creo que la corriente del golfo y la corriente del Kuroshio sean la principal causa de que se generen ondas de Rossby a sotavento de las cadenas montañosas debido a que su efecto se limita principalmente (aunque no exclusivamente) a niveles bajos. Dicho de otro modo, diria que si corremos un modelo en el que secaramos todos los oceanos se continuarían generando las ondas de Roosby. Por otro lado en este caso estaba hablando de las ondas de Rossby barotrópicas (las de mayor longitud de onda y las que se observan en las medias climatológicas) y no las baroclínicas (que tambien existen pero son de menor longitud de onda).

Finalmente aunque todo en la atmosfera está relacionado tu última frase yo la diria al reves: en donde se generan mas ciclones extratropicales, en general es donde están situadas estas vaguadas (frase solo válida a escala planetaria). Cabe añadir tambien que factores a escalas menores y que en estos casos si que las corrientes del Golfo y del Kuroshio incrementan la inestabilidad.

Sobre el comentario de Roberto, aquí si que se podria aplicar lo comentado por Like de las ondas de Rossby. Si te fijas, el Tibet estaría situado en una zona de vaguada de dichas ondas (si extrapolas linealmente la longitud de onda aproximada de las ondas de Rossby, verás que tocaria alli la vaguada si no hubiese nada). Però a partir de la interacción con la montaña, lo único que se llega a ver es como una extension de la dorsal que se produce en Europa. Dicho de otra forma, yo diría que lo que se observa en el mapa sería como la superposición de la vaguada debido a la onda de Rosby generada en las Rockies con la dorsal generada por el Tibet.

En realidad tendría que pensarlo más para asegurarme, por desgracia no tengo demasiado tiempo para hacerlo  .

Saludos!!!

Cita de: elwe en Miércoles 17 Julio 2013 12:28:27 PM

Sobre el comentario de Roberto, aquí si que se podria aplicar lo comentado por Like de las ondas de Rossby. Si te fijas, el Tibet estaría situado en una zona de vaguada de dichas ondas (si extrapolas linealmente la longitud de onda aproximada de las ondas de Rossby, verás que tocaria alli la vaguada si no hubiese nada). Però a partir de la interacción con la montaña, lo único que se llega a ver es como una extension de la dorsal que se produce en Europa. Dicho de otra forma, yo diría que lo que se observa en el mapa sería como la superposición de la vaguada debido a la onda de Rosby generada en las Rockies con la dorsal generada por el Tibet.

¿Por qué se produce la dorsal en Europa? ¿A que elemento orográfico se debe dicha dorsal? ¿A los Urales? ¿A los Alpes Escandinavos?

Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 17 Julio 2013 12:54:41 PM

Cita de: elwe en Miércoles 17 Julio 2013 12:28:27 PM

Sobre el comentario de Roberto, aquí si que se podria aplicar lo comentado por Like de las ondas de Rossby. Si te fijas, el Tibet estaría situado en una zona de vaguada de dichas ondas (si extrapolas linealmente la longitud de onda aproximada de las ondas de Rossby, verás que tocaria alli la vaguada si no hubiese nada). Però a partir de la interacción con la montaña, lo único que se llega a ver es como una extension de la dorsal que se produce en Europa. Dicho de otra forma, yo diría que lo que se observa en el mapa sería como la superposición de la vaguada debido a la onda de Rosby generada en las Rockies con la dorsal generada por el Tibet.

¿Por qué se produce la dorsal en Europa? ¿A que elemento orográfico se debe dicha dorsal? ¿A los Urales? ¿A los Alpes Escandinavos?

Por la estructura de onda de la corriente en chorro.En este caso hay dorsal en el W de Europa y vaguada en el E.Las ondas de Rossby se propagan de E a W,pero al movimiento de la onda hay que sumarle el del flujo,que es hacia el E,de tal manera que las ondulaciones largas del chorro,de gran longitud de onda,se mueven hacia el W y las cortas hacia el E.

Cita de: fobitos en Miércoles 17 Julio 2013 14:10:46 PM

Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 17 Julio 2013 12:54:41 PM

Cita de: elwe en Miércoles 17 Julio 2013 12:28:27 PM

Sobre el comentario de Roberto, aquí si que se podria aplicar lo comentado por Like de las ondas de Rossby. Si te fijas, el Tibet estaría situado en una zona de vaguada de dichas ondas (si extrapolas linealmente la longitud de onda aproximada de las ondas de Rossby, verás que tocaria alli la vaguada si no hubiese nada). Però a partir de la interacción con la montaña, lo único que se llega a ver es como una extension de la dorsal que se produce en Europa. Dicho de otra forma, yo diría que lo que se observa en el mapa sería como la superposición de la vaguada debido a la onda de Rosby generada en las Rockies con la dorsal generada por el Tibet.

¿Por qué se produce la dorsal en Europa? ¿A que elemento orográfico se debe dicha dorsal? ¿A los Urales? ¿A los Alpes Escandinavos?

Las ondas de Rossby se propagan de E a W,pero al movimiento de la onda hay que sumarle el del flujo,que es hacia el E,de tal manera que las ondulaciones largas del chorro,de gran longitud de onda,se mueven hacia el W y las cortas hacia el E.

ahora si que me he liado por completo; ¿no se mueve todo el conjunto hacia el oeste?¿los vientos, las ondas, todo? y si no es así, ¿por qué?

Una cosa es el viento y otra hacia donde se mueva la onda.La velocidad de desplazamiento depende de dos términos:
                                                                         c= u- b

-u es el viento zonal,que es hacia el E y b es un término que depende del parámetro de Coriolis y de la longitud de onda de la onda.Dependiendo de lo grande que sea b respecto de u,la onda se mueve al W(velocidad negativa) o hacia el este (velocidad positiva).

Cita de: fobitos en Miércoles 17 Julio 2013 14:10:46 PM

Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 17 Julio 2013 12:54:41 PM

Cita de: elwe en Miércoles 17 Julio 2013 12:28:27 PM

Sobre el comentario de Roberto, aquí si que se podria aplicar lo comentado por Like de las ondas de Rossby. Si te fijas, el Tibet estaría situado en una zona de vaguada de dichas ondas (si extrapolas linealmente la longitud de onda aproximada de las ondas de Rossby, verás que tocaria alli la vaguada si no hubiese nada). Però a partir de la interacción con la montaña, lo único que se llega a ver es como una extension de la dorsal que se produce en Europa. Dicho de otra forma, yo diría que lo que se observa en el mapa sería como la superposición de la vaguada debido a la onda de Rosby generada en las Rockies con la dorsal generada por el Tibet.

¿Por qué se produce la dorsal en Europa? ¿A que elemento orográfico se debe dicha dorsal? ¿A los Urales? ¿A los Alpes Escandinavos?

Por la estructura de onda de la corriente en chorro.En este caso hay dorsal en el W de Europa y vaguada en el E.

Entonces parece que las Montañas Rocosas son la pieza maestra que regula las ondulaciones del jet, ya que claro a partir de la dorsal de las Rocosas tenemos vaguada en la costa este de EUA y si hay que seguir la simetría (eso entiendo que es la estructura de la onda que comentas) toca dorsal en la costa atlántica de Europa y vaguada en Siberia que está descafeinada por el efecto del Tíbet.

Else, lo que trato de decir en resumidas cuentas es lo siguiente, creo que no me he explicado bien:

La vaguada que se observa en los mapas climatológicos se debe, en mayor medida, a la continua generación de ondas baroclinas debido a la alta barcolinicidad que existen en las cuencas occidentales de los océanos por el contraste tierra-mar que se genera, sobre todo en invierno.

El fenómeno y la justificación matemática que mencionas es una aproximación para una atmósfera barótropa, aunque, efectivamente, ocurre incluso en atmósferas baroclinas como es la atmósfera en latitudes medias. Sin embargo, a lo que voy es que la generación de ondas de Rossby por conservación de la vorticidad potencial baroclina (la de Ertel) es un fenómeno más importante en la climatología y por ello, la mayor importancia en patrón climatológico. La vorticidad potencial que has descrito es la de Rossby (o barotrópica).

En otras palabras, si a un modelo le quitas ese contraste tierra-mar (condición de contorno) en las cuencas occidentales de los Océanos (Hemisferio Norte fundamentalmente) no se obtiene una climatología como la real sino que probablemente se vea una vaguada más pegada a las cadenas montañosas..

La generación de ondas por las cadenas montañosas si que tiene una mayor influencia en, lo que comentas, la generación de ondas largas y su posterior influencia en la estratosfera, pero no tanto en la climatología.

Like,

ahora te entiendo mejor. Igualmente en realidad, como dices al final son todo aproximaciones, la barotropica de menor orden y la baroclínica de mayor orden. Al final el componente principal es la barotropica y la baroclinica es una aproximación mayor pero más complicada y afecta a otras escalas más pequeñas. Aquí estava intentando mostrarlo todo de forma simple, porque al final podemos complicar el tema hasta el infinito y creo que con las ondas barotrópicas se puede esplicar bastante bien todo lo que intentabamos explicar a gran escala.

Ayer leí en un libro que durante el monzón de invierno lo que hace el jet que pasa por encima del Tíbet es dividirse pasando una rama por el norte y otra por el sur del Himalaya; no hablaba nada de la curvatura anticiclónica como ocurre en las Rocosas. Después comentaba que a sotavento del Tibet, en China los dos jets se juntaban y que eso hacía que las borrascas que venían con trayectoria oeste-este se reactivasen; cosa que no comprendo ya que si se juntan dos flujos de altura la convergencia hará el aire baje y haya subsidencia.