Pues no estoy de acuerdo, un repaso a la mecánica de fluidos pone de manifiesto que no hay ecuaciones que expliquen el comportamiento del conjunto. A lo sumo que se llega es a obtener unas ecuaciones para el comportamiento de un diferencial de fluido.

Si a parte la mecánica, encima traemos la termodinámica pues ya ni te cuento. Y sabemos de sobra que las ecuaciones más vastas aplicadas al conjunto son aproximaciones.

Ahora bien como me vas a decir que esas leyes explican el sistema cuando ni siquiera conocemos todas las interrelaciones de la atmosfera con el universo que nos rodea? Como afecta el bombardeo de radiación por ejemplo a los atomos que forman la atmosfera o el campo electromagnético? Si ni siquiera todas las fuerzas actuantes estan contempladas, lo que tienes es un modelo, más o menos matemático, pero no deja de ser un modelo de la realidad. Y no me vale eso de: se suponen despreciables o cosas por el estilo, porque eso es precisamente lo que se hace para obtener un modelo despreciar o simplificar ciertas cosas.

Una vez más el modelo es caótico.

Cita de: vigilant en Domingo 20 Noviembre 2005 19:57:59 PM
Es cierto que los modelos son una aproximación de la realidad y que son caóticos, pero si despreciando un dato real se diverge a 48h, modificando realmente un dato real también se divergirá a 48h, es decir, el modelo es caótico porque el sistema también lo es.

Pero caótico no sigbnifica que no se pueda determinar ni predecir el tiempo a 48h, caótico significa que no puedes despreciar datos "pequeños".

Con datos pequeños me refiero a aquellos que representen una milésima parte de los datos totales, por ejemplo un km respecto de mil, o un mb respecto de mil.

Y es una variación pequeña porque la precisión de uno respecto de mil sería estupenda ¿o no?

Saluts! 

Osea que el sistema es caótico dependiendo de algo tan subjetivo como lo que resulta o no pequeño?

Un sistema es o no es algo, cuando entra la definición o subjetividad humana hablamos de catalogar algo real existente, es decir modelizar la realidad según nuestros parametros 

Cita de: MARADENTRO en Domingo 20 Noviembre 2005 19:43:52 PM

Quieres decir que en la atmósfera real no hay ecuaciones para explicar su comportamiento?

No digo que no pudiesemos construir una mega ecuación tan infinitamente larga que describiese el sistema. Pero no la tenemos, las ecuaciones que tenemos se aplican a partes del fluido infinitamente pequeñas o diferenciales, y luego se usan modelos mátemáticos en plan modelos finitos. El problemilla es que en esos modelos resulta que el diferencial en realidad resulta una cuadricula km cúbicos.

Cita de: Môr Cylch en Domingo 20 Noviembre 2005 20:19:05 PM
Osea que el sistema es caótico dependiendo de algo tan subjetivo como lo que resulta o no pequeño?

Sí, esa es la definición de caótico..,

Para un bebé el mando de la tele es un sistema caótico, "porque apretando a penas unos dedos más para un lado la tele suena diferente".

Es decir, lo caótico es relativio al sujeto, a la precisión de los datos y de los resultados, etc.

Personalmente considero que el término "caótico" y "azar" son totalmente sunjetivos: designan incapacidad para controlar todas las variables.

Cita de: Môr Cylch en Domingo 20 Noviembre 2005 20:16:37 PM
Pues no estoy de acuerdo, un repaso a la mecánica de fluidos pone de manifiesto que no hay ecuaciones que expliquen el comportamiento del conjunto. A lo sumo que se llega es a obtener unas ecuaciones para el comportamiento de un diferencial de fluido.

Pues haz tu unas mejores ecuaciones 

Me alegraría mucho que lo consiguieras 

Soy ingeniero y te voy a dar un punto de vista ingenieril, no es rentable. 

La realidad es que sacrificamos exactitud en haras de la rapidez. Es decir no me sirve de nada un sistema completamente exacto en el que para obtener un resultado necesito mil años de cálculos.

Siendo consciente de que esto es así, para poder obtener resultados en un tiempo razonable hay que admitir que nuestros cálculos siempre estan sujetos a error que en determinadas circunstancias ni siquiera esta sujeto a limites.

Ahora resultará que también la ecuación diferencial no lineal que describe el movimiento de un péndulo simple es una aproximación. Y como es una aproximación,  el hecho de que los cálculos sobre el papel nos den un comportamiento caótico para ciertos valores de la amplitud, no implica que si nos vamos al péndulo y le damos esa misma amplitud su comportamiento tenga que ser caótico necesariamente.

Pues no, señores. Dicha ecuación no es ninguna aproximación. Dicha ecuación representa fielmente al sistema.  Si sobre el papel encontramos un valor de amplitud tal que el comportamiento sea caótico,  y nos vamos al péndulo físico y le damos dicha amplitud inicial, veremos que el péndulo físico empiza a comportarse caóticamente, tal y como habiamos calculado sobre el papel.

Ley caótica, sistema caótico.

Como decía antes MARADENTRO, si esto no es así, yo tampoco entiendo ya nada.

Saludos.

Cita de: MARADENTRO en Domingo 20 Noviembre 2005 17:51:42 PM
Cómo va a ser mi intención aclarar algo a "el ente"....nada más lejos de mi intención ni de mis capacidades.

Veo señor "ente" que le cuesta ver con claridad algunos conceptos como usted reitera constantemente. Ésto no deja de ser bueno ya que es muy importante saber reconocer las limitaciones que uno tiene, aunque viniendo de usted, y de su gran sabiduría, supongo que el problema será mio y que no sabré espresarme bien, o al menos con un lenguaje que usted sea capaz de entender. Sí que veo como entiende perfectamente el tema del plasma filosófico trascendental, quizás ahí si que me he expresado bien o quizás que eso sí que le interesaba entenderlo.

No voy a perder el tiempo analizando palabra por palabra su "razonamiento", porque la verdad sería chocar contra una pared constantemente y es difícil debatir con alguien que afirma que el plátano es azul  .

Y vuelvo a repetir que no pretendo aclarar nada, en un foro cada uno expresa su opinión libremente sin tener que convencer a nadie. Aquí no hay verdades absolutas, sólo opiniones respetables aunque no las compartamos. Yo no le ataco grotescamente señor "ente" y creo que he sido muy respetuoso con usted en más de una ocasión en la que su mente filosófica le hizo decir cosas que no venían a cuento.(recuerda sus "afortunados" comentarios acerca del precio del VI ENAM?.....claro en esos momentos estaría viendo usted el plátano azul y no como los demás)

Continúe usted señor "ente" mirando y analizando espéctros solares, buscando respuestas filosóficas dentro de su mundo y aclarandonos y abriendonos los ojos a los pobres mortales que utilizamos la vanidad científica y seguimos viendo los plátanos amarillos. Así se convertirá en un "ente superior".


Saludos

Como decía un conocido: "si quieres saber como es fulanico, dale un carguico"

Está claro amigo; Usted mismo define su capacidad y personalidad.

Una sola cuestión; el apodo "El ente" me lo pusieron Uds, con que guárdese las chanzas para la gente que le conozca y procure aplacar esos rencores que no son buenos para la salud.

Reciba un cordial saludo

Por cierto, una sola cuestión:

El plátano es azul aunque nosotros lo veamos amarillo, pues lo que vemos es el espectro lumínico que no es absorbido por la materia donde se refleja; Si el plátano refleja la radiación amarilla es por que absorbe la azul, es decir, su piel es azul. Nosotros vemos lo que los abjetos rechazan, no lo que son.

Un poco de física óptica no le vendría mal Sr. MARADENTRO, antes de hacer determinadas aseveraciones.

Un saludo

Pero no podemos comparar un modelo meteorológico, con un tamaño de malla de 100 km, con el sistema atmosférico. En el primer caso existen "únicamente" unos pocos millones de mallas, por lo que la modificación de las condiciones iniciales en una única malla siempre variará la evolución de todo el modelo.

La atmósfera es un sistema continuo, para realizar un modelo ideal el tamaño de la malla sería infinitesimal, y tendríamos infinitas mallas, por lo que una variación de las condiciones iniciales, por pequeña que sea, afectaría siempre a infinitas mallas, pero... ¿cómo afectaría al sistema atmosférico el aleteo de una mariposa? ¿y el impacto de un meteorito?

Yo pienso que hay un tamaño mínimo de influencia externa por debajo del cual el sistema reabsorbe dicha modificación, comportándose como estable y no afectando a su evolución en el tiempo. Es decir, se comportaría como caótico en función de la magnitud de la influencia externa

Lamento que en un topic como éste se haya producido ese cruce de acusaciones entre Destraler y MARADENTRO. 

Por favor chicos, os conozco a los dos y os tengo en alta estima; no merece la pena enfrentarse por algo así y enturbiar el topic.

Todos hemos expuesto nuestros puntos de vista con más o menos claridad, para mi la atmósfera es caótica y esgrimí mis razones. Es evidente que mi formación científica ha moldeado mi forma de pensar; mi verdad (y la de mucha más gente) la encuentro ahí, en la ciencia y sus procedimientos.

Muchas cosas de las que he podido leer son claramente discutibles para mi, pero veo dos formas de pensar en los participantes de este topic difícilmente reconciliables; visiones distintas del mundo físico que nos rodea.
En cualquier caso el intercambio de ideas siempre es positivo; eso sí, sin llegar a las manos 

Cita de: Ægis ¤ en Domingo 20 Noviembre 2005 22:08:37 PM
Pero no podemos comparar un modelo meteorológico, con un tamaño de malla de 100 km, con el sistema atmosférico. En el primer caso existen "únicamente" unos pocos millones de mallas, por lo que la modificación de las condiciones iniciales en una única malla siempre variará la evolución de todo el modelo.

La atmósfera es un sistema continuo, para realizar un modelo ideal el tamaño de la malla sería infinitesimal, y tendríamos infinitas mallas, por lo que una variación de las condiciones iniciales, por pequeña que sea, afectaría siempre a infinitas mallas, pero... ¿cómo afectaría al sistema atmosférico el aleteo de una mariposa? ¿y el impacto de un meteorito?

Yo pienso que hay un tamaño mínimo de influencia externa por debajo del cual el sistema reabsorbe dicha modificación, comportándose como estable y no afectando a su evolución en el tiempo. Es decir, se comportaría como caótico en función de la magnitud de la influencia externa

Edward Lorenz fue quien acuñó el término efecto mariposa, cuando estudió la convección en la atmósfera. A partir de un valor crítico en una condición inicial, un simple cambio casi infinitesimal era responsable de que se desencadenara la convección. De no producirse ese pequeño cambio, el sistema continuaba estable.

Saludos.

Cita de: spissatus en Domingo 20 Noviembre 2005 22:45:15 PM
Lamento que en un topic como éste se haya producido ese cruce de acusaciones entre Destraler y MARADENTRO. 

Por favor chicos, os conozco a los dos y os tengo en alta estima; no merece la pena enfrentarse por algo así y enturbiar el topic.

Todos hemos expuesto nuestros puntos de vista con más o menos claridad, para mi la atmósfera es caótica y esgrimí mis razones. Es evidente que mi formación científica ha moldeado mi forma de pensar; mi verdad (y la de mucha más gente) la encuentro ahí, en la ciencia y sus procedimientos.

Muchas cosas de las que he podido leer son claramente discutibles para mi, pero veo dos formas de pensar en los participantes de este topic difícilmente reconciliables; visiones distintas del mundo físico que nos rodea.
En cualquier caso el intercambio de ideas siempre es positivo; eso sí, sin llegar a las manos 

Tienes razón José Miguel no vale la pena enturbiar un topic como este que, en mi modesta opinión, es de los que da categoría a este foro.

Por ello pido disculpas a todos y en especial a Destreler. Creo que aunque tengamos puntos de vista diferentes, desde el respeto y la educación, podremos darle más jugo a esta discusión en la que el objetivo no es ni mucho menos convencer a nadie, sino analizar una cuestión importante desde todos los puntos de vista posibles.

Por ello no voy a hacer ningún comentario a sus últimos "ataques". Seré un caballero y correré un tupido velo sobre ellos, por que sino entraríamos de nuevo en un toma y daca que no merece un topic como este.

Saludos